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Message  gabrielle Dim 26 Mai 2013, 08:29

Merci Jean-Paul.
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Message  Banigé Dim 26 Mai 2013, 14:58

JP B a écrit :

Cela dit, quand j'écris ici que Gégé « confond, comme d'habitude, ici la personne du Pontife et le Pontificat », je dois préciser (on ne sait jamais...) qu'il confond la personne physique du Pontife (ou seulement de l'élu, « matière du possible Pontife futur » si cette personne physique n'a pas encore reçu de Dieu la forme du Pontificat) avec la personne morale qu'est le Pontificat, personne morale qui n'est qu'une abstraction intellectuelle et non une personne physique.

On peut effectivement confondre des choses différentes et c'est une erreur
Mais on peut aussi établir deux identités dans une seule personne...et c'est une autre erreur.

JP B établit ici deux choses ! D'un côté "la personne du Pontife et le pontificat" lequel serait indépendant de la personne du Pontife ! Et il m'accuse de confondre ces deux choses.
Il s'explique en disant que cette confusion vient du fait que je confondrait "la personne Physique du Pontife", à l'état de "matière du possible Pontife futur" avec "la personne morale" qu'est le Pontificat et cette personne morale qu'est le pontificat dit-il ne serait qu'une abstraction intellectuelle distincte de la personne physique qu'est "la personne du Pontife".

Ce à quoi Gabrielle lui répond:
Merci Jean Paul.

Vous auriez dû préciser votre pensée :
C'est :
" merci de nous avoir exposé votre thèse guèrardienne, nous vous remercions, nous n'avons plur rien à dire. "
"
Ou est-ce que cela veut dire :
Merci Jean-Paul, de nous avoir clairement exposé votre thèse à laquelle nous adhérons"

Vous avez dû facilement remarquer que pour ne pas confondre ce que j'aurais confondu, je devrais reconnaître "la personne physique du Pontife" AVANT qu'il n'ai reçu la forme du Pontificat d'une part et d'autre part reconnaître que sur cette personne physique du Pontife vient se greffer par "la forme du pontificat" "la personne morale du Pontife" qui, dit-il, est une abstraction intellectuelle.
Il vient donc de vous expliquer "le pape materialiter" qui est "la personne physique du Pontife" avant d'être totalement pape
et "le pape formaliter" qui est "la personne physique du Pontife" sur laquelle serait greffée, la personne morale du Pontife qui serait une abstraction intellectuelle.

Vous remarquerez que je n'ai RIEN dit d'autre que ce qu'il a dit, j'ai simplement éclairci la thèse guérardienne qu'il expose ici et pour laquelle vous lui dites comme pour le remercier de quelque bienfait :
"Merci Jean-Paul"

Je m'aperçois aussi, sans en connaître la cause, que les plus compétents contre la thèse guérardienne, ont, soit déserté le forum comme Eric et Sandrine soit restent totalement muets sur le sujet comme Catherine et CMI et même Via, fatiguée de JP B !

Je suis tout ébahi et jamais je n'aurais prévu cette éventualité où la grande majorité de ce forum est en train de remercier Jean-Paul pour sa thèse.
Il a semblé que Jean-Paul vous ai rassuré en acceptant de reconnaître un pape élu hors de Rome légitimement.
Je ne doute pas que vous vouliez parler de l'élection du pape de l'Eglise catholique mais en posant cette question à JP B, vous faites comme si son église n'était plus l'église conciliaire, église conciliaire dont il a TOUJOURS ignoré l'identité pour pouvoir facilement l'identifier à l'Eglise catholique.
Si, ce que je viens de dire est vrai, sa réponse ne peut pas rassurer parce qu'il s'agit alors d'un quiproquo comme cette histoire qui est arrivée autour d' une table ronde où se trouvaient mes enfants et où il y avait deux discussions l'une sur une voiture "Deux chevaux" et l'autre sur mon épouse et les commentaires se croisaient ainsi.
"Oui,elle est un peu vieille mais en changeant quelques pièces usagées elle fait encore l'affaire ! "

Banigé
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Message  B JP Dim 26 Mai 2013, 15:29

De rien, Gabrielle ! Very Happy


@ FRANC
 :

Comme suite à ce message où je me plaignais que la réponse à votre question (« [...] les pseudo-cardinaux, des pseudo-conclaves de 2005 et 2013, on ne peut leur attribuer aucun pouvoir sur la matière du Pontife, puisqu'ils ont été choisis, par des antipapes sans légitimité, puisqu'ils ne possédaient pas, comme vous le reconnaissez vous-même, la forme. Comment, en effet, des individus n'ayant pas la forme du Pontificat ( Roncalli, Montini et consorts ), donc, des non-papes ou plus clairement des antipapes, illégitimes, pourraient-ils créer des cardinaux légitimes? ») posée ici, et qui se trouvait entre autres sur « Le coin de JP B » [forum « Tradition Catholique (Sede Vacante) » de JCMD] à la suite du 2ème message dans le fil « La thèse de “Cassiciacum” » (réponse qui a également été supprimée entre ce message et celui-ci) ;
J'ai l'honneur et le plaisir de vous faire savoir que j'ai reproduit à nouveau ce passage manquant en dernière page dudit fil « La thèse de “Cassiciacum” » sur « Le coin de JP B ».


Pour Gégé
 :

Voir attentivement ceci !...

B JP
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 26 Mai 2013, 16:49

Banigé a écrit:
Je m'aperçois aussi, sans en connaître la cause, que les plus compétents contre la thèse guérardienne, ont, soit déserté le forum comme Eric et Sandrine soit restent totalement muets sur le sujet comme Catherine et CMI et même Via, fatiguée de JP B !

Bof ... ça fait quoi ?... 5 ans ? que le débat persiste sur cette question ?... peut-on aller ailleurs ? je ne m'obstinerai pas éternellement avec JP B.

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Message  ROBERT. Dim 26 Mai 2013, 19:44

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
..Bof ... ça fait quoi ?... 5 ans ? que le débat persiste sur cette question ?... peut-on aller ailleurs ? je ne m'obstinerai pas éternellement avec JP B.
Comme on dit, ça commence à faire un bail. Je comprend votre lassitude ... Wink
.
ROBERT.
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Message  gabrielle Lun 27 Mai 2013, 08:35

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Banigé a écrit:
Je m'aperçois aussi, sans en connaître la cause, que les plus compétents contre la thèse guérardienne, ont, soit déserté le forum comme Eric et Sandrine soit restent totalement muets sur le sujet comme Catherine et CMI et même Via, fatiguée de JP B !

Bof ... ça fait quoi ?... 5 ans ? que le débat persiste sur cette question ?... peut-on aller ailleurs ? je ne m'obstinerai pas éternellement avec JP B.

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@Banigé

Vous en déduisez des choses pour un simple merci.
gabrielle
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Sujets multiples. - Page 6 Empty @ FRANC

Message  Anonyme Mer 29 Mai 2013, 03:43

Cher FRANC,

Vous avez écrit (https://messe.forumactif.org/t4991p105-sujets-multiples#95420) à l’attention de B JP, ceci : "... le pouvoir sur le materialiter, persiste dans le Collège des Cardinaux restés orthodoxes. Jusqu'en 1991, décès du dernier Cardinal, appartenant aux collèges des Cardinaux, choisis par Pie XI et Pie XII, ce pouvoir sur le materialiter, restait intact. Par contre, les pseudo-cardinaux, des pseudo-conclaves de 2005 et 2013, on ne peut leur attribuer aucun pouvoir sur la matière du Pontife, puisqu'ils ont été choisis, par des antipapes sans légitimité, puisqu'ils ne possédaient pas, comme vous le reconnaissez vous-même, la forme. Comment, en effet, des individus n'ayant pas la forme du Pontificat ( Roncalli, Montini et consorts ), donc, des non-papes ou plus clairement des antipapes, illégitimes, pourraient-ils créer des cardinaux légitimes?[i]"

Voyez, SVP, cette réponse en 3 messages :
  1. Matière et forme de l’autorité (https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95536) ;
  2. Où sont les électeurs du Pape (https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95537) ;
  3. Réponses aux objections (https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95538 – Voyez notamment la dernière: [i]IX.).
A propos de réponses aux objections, il n’y en aura pas d’autres !...

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Sujets multiples. - Page 6 Empty Veuillez excuser la mauvaise fermeture de balises ! Il faut lire :

Message  Anonyme Mer 29 Mai 2013, 03:51

Cher FRANC,

Vous avez écrit (https://messe.forumactif.org/t4991p105-sujets-multiples#95420) à l’attention de B JP, ceci : "... le pouvoir sur le materialiter, persiste dans le Collège des Cardinaux restés orthodoxes. Jusqu'en 1991, décès du dernier Cardinal, appartenant aux collèges des Cardinaux, choisis par Pie XI et Pie XII, ce pouvoir sur le materialiter, restait intact. Par contre, les pseudo-cardinaux, des pseudo-conclaves de 2005 et 2013, on ne peut leur attribuer aucun pouvoir sur la matière du Pontife, puisqu'ils ont été choisis, par des antipapes sans légitimité, puisqu'ils ne possédaient pas, comme vous le reconnaissez vous-même, la forme. Comment, en effet, des individus n'ayant pas la forme du Pontificat ( Roncalli, Montini et consorts ), donc, des non-papes ou plus clairement des antipapes, illégitimes, pourraient-ils créer des cardinaux légitimes?"

Voyez, SVP, cette réponse en 3 messages :
  1. Matière et forme de l’autorité (https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95536[/url) ;
  2. Où sont les électeurs du Pape ([url=https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95537]https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95537) ;
  3. Réponses aux objections (https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95538 – Voyez notamment la dernière : IX.).
A propos de réponses aux objections, il n’y en aura pas d’autres !...
Merci bien !

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Message  Anonyme Mer 29 Mai 2013, 05:39

Le lien pour la deuxième réponse (Où sont les électeurs du Pape) est le suivant : https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95537.
Merci bien !

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Message  Via Crucis Mer 29 Mai 2013, 14:20

Cher Banigé :

J'ai déja dit à plusieurs reprises que je rejette la thèse Guérardienne et que je ne participerai plus aux élucubrations la concernant (et je dis cela sans attaque "ad hominem" envers JPB).

A quoi bon revenir là-dessus alors qu'il y a un tas de sujets bien plus intéressants que celui-là ?
Via Crucis
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Message  ROBERT. Mer 29 Mai 2013, 14:26

Via Crucis a écrit:
...A quoi bon revenir là-dessus alors qu'il y a un tas de sujets bien plus intéressants que celui-là ?
cheers
ROBERT.
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Message  Exsilium Jeu 30 Mai 2013, 17:00

J'ai trouvé ceci dans L'Église et Sa Divine Constitution par Dom Adrien Gréa, Chapitre 15 (L'Église de Rome):

En effet, la vacance d'un siège n'est, à vrai dire, qu'une absence temporaire du pontife. L'autorité de l'évêque reparaît dans ses successeurs, et saint Pierre revit et parle dans l'héritier de sa chaire.
En ce cas, l'autorité du presbytère romain est celle de la chaire apostolique, mais réduite à garder un caractère purement conservatoire.
C'est que le presbytère ne succède jamais, à proprement parler, à la juridiction de l'évêque; mais, à cause de son titre d'aide, d'assistant et de coopérateur de l'évêque, il le supplée pendant cette absence que cause la mort et jusqu'à ce qu'il reparaisse en son successeur, agissant au nom de l'autorité de son siège sans rien innover, et ne faisant que maintenir toutes choses en état, c'est-à-dire agissant en vertu d'une présomption fondée sur les actes d'autorité déjà posés et sur les nécessités absolues du gouvernement.
Dès l'origine, le presbytère romain, pendant la vacance du Siège, était consulté par les diverses Églises du monde et rendait des décisions, en se renfermant dans le cercle d'action que nous venons d'indiquer.
Il était nécessaire, selon saint Cyprien, de rapporter au collège des prêtres et des diacres romains toutes les affaires des provinces, et ce collège, dans la vacance du Saint-Siège, affirme qu'il a la charge de veiller sur tout le corps de l'Église universelle. Il lui appartient de garder tout le troupeau en la place du pasteur, car l'Église romaine exerce la sollicitude souveraine sur tous ceux qui invoquent le nom du Seigneur.

Exsilium
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Message  Roger Boivin Jeu 30 Mai 2013, 18:34

Exsilium a écrit:J'ai trouvé ceci dans L'Église et Sa Divine Constitution par Dom Adrien Gréa, Chapitre 15 (L'Église de Rome):

En effet, la vacance d'un siège n'est, à vrai dire, qu'une absence temporaire du pontife. L'autorité de l'évêque reparaît dans ses successeurs, et saint Pierre revit et parle dans l'héritier de sa chaire.
En ce cas, l'autorité du presbytère romain est celle de la chaire apostolique, mais réduite à garder un caractère purement conservatoire.
C'est que le presbytère ne succède jamais, à proprement parler, à la juridiction de l'évêque; mais, à cause de son titre d'aide, d'assistant et de coopérateur de l'évêque, il le supplée pendant cette absence que cause la mort et jusqu'à ce qu'il reparaisse en son successeur, agissant au nom de l'autorité de son siège sans rien innover, et ne faisant que maintenir toutes choses en état, c'est-à-dire agissant en vertu d'une présomption fondée sur les actes d'autorité déjà posés et sur les nécessités absolues du gouvernement.
Dès l'origine, le presbytère romain, pendant la vacance du Siège, était consulté par les diverses Églises du monde et rendait des décisions, en se renfermant dans le cercle d'action que nous venons d'indiquer.
Il était nécessaire, selon saint Cyprien, de rapporter au collège des prêtres et des diacres romains toutes les affaires des provinces, et ce collège, dans la vacance du Saint-Siège, affirme qu'il a la charge de veiller sur tout le corps de l'Église universelle. Il lui appartient de garder tout le troupeau en la place du pasteur, car l'Église romaine exerce la sollicitude souveraine sur tous ceux qui invoquent le nom du Seigneur.
De cet extrait, en voici tout l'ouvrage retrouvé sur Open Library :

http://archive.org/stream/delegliseetdesad00pard#page/166/mode/2up
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Message  gabrielle Ven 31 Mai 2013, 08:50

ROBERT. a écrit:
Via Crucis a écrit:
...A quoi bon revenir là-dessus alors qu'il y a un tas de sujets bien plus intéressants que celui-là ?
cheers

Comme vous dites vrai, chère Via.

Je t'rouve qu'on ressemble à des perroquets par les temps qui court.
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