Que valent les conclaves depuis Vatican II et le prochain ?

gabrielle a écrit:

leservantdemesse a écrit:non je suis pas de la FSSPX !!

on ne peux pas dire que le concile Vatican 2 est un concile hérétique ses pas a nous dan juger et je trouve que le mots et un peux trop ford!!

mai on peux dire une chose ses qu'il était mal organises et il on toucher a des chose qu'il orai pas du !! mai nous pouvons faire une chose ses que nous nous devons prier pour qu'il ouvre les yeux est qu'ils voient les erreurs qu'il on comit !!

Désolée, leservantdemesse mais votre raisonnement a des failles et il est subjectif.

Dites-moi que savez-vous de la Déclaration sur la Liberté Religieuse, promulgué à V2?

Cette question n'a pas pour but de vous tendre un piège, mais de comprendre vos connaissances sur la situation, cela établi, je crois que nous pourrions progresser dans un échange.

je vous avous pas grand chose !!

je m´en excuse

leservantdemesse a écrit:je m´en excuse

Ce n'est pas de votre faute.

Est-ce que cela vous intéresse de faire un échange sur ce qui s'est passé, afin desavoir la vérité.

Si oui, alors je suis partante.

I. L’autorité considérée dans le concret, c’est-à-dire dans un pape ou un roi

1. L’autorité peut être considérée ou dans son concept formel ou dans le concret

Pour ne pas confondre les termes il faut d’abord distinguer l’autorité considérée en elle-même, par exemple l’autorité papale ou royale et l’autorité considérée dans le concret, par exemple un pape ou un roi.


2. L’autorité considérée dans le concret consiste en un composite résultant de l’union de deux parties, c’est-à-dire la forme et la matière, par analogie avec un être substantiel.

La matière première est le premier sujet et substrat dont toute réalité physique est substantiellement constituée, et dans lequel elle se résout si elle est détruite. La forme substantielle est l’acte premier qui constitue un unum per se quand il est uni à la matière première ou ce par quoi quelque chose est constitué dans un mode déterminé d’être.

La cause matérielle est ce par quoi une chose est faite.

La cause formelle est ce qui détermine la matière et la perfection dans un mode déterminé.

La forme accidentelle est analogue à la forme substantielle puisque la substance inhérente à l’accident devient matérielle quant à la forme accidentelle qui la perfectionne.

La forme substantielle donne l’être simpliciter, la forme accidentelle au contraire ne donne pas l’être simpliciter mais être ceci ou cela.

Pour que l’on ait un composite (dans ce cas un roi ou un pape) il est nécessaire que la forme soit reçue dans une matière adaptée et disposée à la recevoir. La raison de cela tient au fait que les parties ne peuvent être unies et former un composite s’il n’y a pas une juste proportion entre elles. Saint Thomas dit : “le rapport dû entre matière et forme est double : par ordre naturel entre matière et forme, et par suppression de quelque empêchement” (In libro IV Sent., Dist. XVII q. I, a. II, sol. 2.c).

Il ressort de tout cela qu’il est évident que l’autorité considérée en concret (par exemple un roi ou un pape) est constituée par la matière (qui est un homme) et par la forme qui consiste dans la faculté de légiférer, par laquelle quelqu’un devient supérieur de ses sujets.

Mais ce n’est pas n’importe quel homme qui est préparé à recevoir cette forme accidentelle, l’est seulement celui qui possède toutes les perfections requises pour recevoir la forme accidentelle de l’autorité. Que manque l’ordre naturel entre matière et forme ou qu’il y ait un empêchement, la matière et la forme ne peuvent être unies. Par exemple, un enfant ou un fou, bien qu’étant homme et par conséquent prédisposé à l’autorité par l’ordre naturel, n’est pas prédisposé à recevoir l’autorité à cause d’un empêchement, du fait que lui manque la disposition intellectuelle adaptée pour promouvoir le bien commun.

Pareillement, celui qui n’a pas la citoyenneté d’un pays déterminé, ne peut en devenir le chef parce qu’il n’est pas possible que quelqu’un qui n’est pas membre d’un corps en devienne la tête.

Pareillement, si un laïc ou un simple prêtre élu à la papauté refuse la consécration épiscopale, il ne peut recevoir l’autorité parce qu’il n’a pas la perfection nécessaire pour promouvoir le bien commun de l’Eglise.

Il est donc évident que certaines dispositions ou formes accidentelles qui perfectionnent l’homme, sont nécessaires pour qu’un homme devienne matière prochaine pour recevoir en soi la forme de l’autorité.

II. L’autorité considérée formellement

3. Généralement, les théologiens et les philosophes pour définir l’autorité recourent à la notion de loi.

La définition commune de l’autorité est donc : “la faculté de légiférer”. Celui qui jouit de l’autorité a le droit d’obliger les sujets à faire ou à ne pas faire quelque chose. La notion d’autorité doit donc être tirée de la notion de loi puisque la faculté tire sa propre spécificité de son acte et de son objet.


4. Notion de loi selon Saint Thomas :

Saint Thomas définit la loi une ordonnance (“ordinatio”) de raison en vue du bien commun établie et promulguée par celui qui a charge de la communauté.

« La loi relève de ce qui est le principe des actes humains, puisqu’elle en est la règle et la mesure. Mais de même que la raison est le principe des actes humains, il y a en elle quelque chose qui est principe de tout ce qu’elle peut comprendre : c’est à ce quelque chose que la loi doit se rattacher tout d’abord et par-dessus tout. - Or, en ce qui regarde l’action, domaine propre de la raison pratique, le premier principe est la fin ultime ; et la fin ultime de la vie humaine, c’est la félicité ou la béatitude. Il faut par conséquent que la loi traite principalement de ce qui est ordonné à la béatitude. Par ailleurs, toute partie est ordonnée au tout, comme l’imparfait est ordonné au parfait ; mais l’individu humain n’est-il pas une partie de la communauté parfaite ?... Il est donc nécessaire que la loi envisage directement ce qui est ordonné à la félicité commune. C’est pourquoi le Philosophe [Aristote], dans la définition déjà indiquée des choses légales, fait mention de la félicité et de la solidarité politique. Il dit, en effet, (au V^ème livre de l’Ethique ch. 1, l. 2) que nous appelons justes les dispositions légales qui réalisent et conservent la félicité ainsi que ce qui en fait partie, par l’entremise de la solidarité politique. Il faut se souvenir que, pour lui, la société parfaite, c’est la cité (1 Politique, ch. 1, l. 1).

En un genre quelconque le terme le plus parfait est le principe de tous les autres, et ces autres ne rentrent dans le genre que d’après leurs rapports avec ce terme premier. Ainsi le feu qui réalise la chaleur à sa perfection est cause de la chaleur dans les corps composés qui ne sont appelés chauds que dans la mesure où ils participent du feu. En conséquence, il est nécessaire puisque la loi ne prend sa pleine signification que par son orientation vers le bien commun, tout autre précepte visant un acte particulier ne prend valeur de loi que selon son orientation vers ce bien commun. C’est pourquoi toute loi vise l’ordre en vue du bien commun » (I-II, q. 90, a. 2, corpus).

Le but de la loi est le bien commun (I-II q. 96 art. 1,c).

La loi vise le bien commun (I-II q. 96 art. 3,c).

Les lois peuvent être injustes de deux façons. D’une part, par leur opposition au bien général… Des lois de cette sorte sont plutôt des violences que des lois... D’une autre manière, les lois peuvent être injustes par leur opposition au bien divin… (I-II q. 96 art. 4,c).

C’est pourquoi selon Saint Thomas et les scolastiques en général, la loi a un ordre essentiel tourné vers le bien commun, de telle sorte que, si cet ordre vient à manquer, vient à manquer aussi la force du caractère obligatoire de la loi, et vient à manquer le nom même de loi.


5. Définition de l’autorité :

L’autorité est cette faculté morale se trouvant dans une personne, tant individuelle que collective qui a la charge de la communauté, d’émaner, de promulguer et d’appliquer des ordonnances particulières qui sont ou nécessaires ou utiles pour promouvoir le bien commun. Cette définition concorde avec la définition de presque tous les scolastiques. Zigliara définit ainsi l’autorité : le pouvoir ou la faculté ou le droit de gouverner la chose publique. Billot : nous appelons pouvoir politique celui par qui un peuple est gouverné dans un but de paix et de prospérité. Meyer : le droit de diriger la société civile vers sa fin. Liberatore : le droit de gouverner la chose publique. Taparelli : j’appelle autorité un droit de rendre obligatoire ce qui serait purement honnête. Schiffini : le droit d’obliger les membres d’un état dans le but d’atteindre la fin de cet état. Cathrein : le droit d’obliger les membres de la société pour qu’avec leurs actes ils coopèrent au bien commun.

De ce que j’ai dit il s’ensuit que l’autorité ainsi définie doit être placée dans le genre des habitus agissants. C’est pourquoi, en tant qu’elle est un habitus (2) (ou disposition), elle tire son espèce et sa définition de l’objet formel. Or l’objet formel et primaire de l’habitus de l’autorité est de faire des lois, de les promulguer et de les faire appliquer. L’objet formel d’une loi est de promouvoir le bien commun. Donc, par le moyen de la loi nécessairement, intrinsèquement et essentiellement, l’autorité est ordonnée à promouvoir le bien commun. Il s’ensuit que celui qui jouit de l’autorité doit avoir l’intention habituelle de promouvoir le bien commun, autrement il ne peut avoir l’autorité. Il doit avoir l’intention habituelle puisque par nature propre l’autorité civile ou ecclésiastique est un droit permanent et non seulement transitoire ou “per modum actus” comme par exemple on a chez un prêtre qui bien que sans juridiction habituelle absout un moribond. De plus, l’intention de promouvoir le bien commun doit avoir un caractère objectif et non seulement subjectif. En d’autres termes, il n’est pas suffisant que celui qui jouit de l’autorité entende à sa manière le bien commun de la communauté, mais il faut aussi que le bien tel qu’il le conçoit soit le bien commun véritable et objectif. La raison est que la loi est définie : ordonnance de raison en vue du bien commun. Donc, afin que la volonté du supérieur oblige en conscience il est nécessaire qu’elle entende objectivement le bien commun. Autrement la définition de la loi n’est pas satisfaite. Pour cette raison, une loi qui contredit une loi supérieure n’oblige pas en conscience ; c’est une loi perverse, à laquelle tous doivent s’opposer et en ce cas le supérieur n’a ni le droit ni l’autorité de faire cette loi.

(2) : Dans la philosophie scolastique on entend par habitus une qualité stable qui dispose le sujet à être ou à opérer le bien ou le mal (note de Sodalitium).



6. L’autorité est ordonnée essentiellement au bien commun.

Pour fonder une société, les hommes se réunissent dans le but de faire quelque chose de un en commun (3). Ce “un à réaliser” n’est rien d’autre que le bien commun de la société. Et puisque le bien est un, il s’ensuit qu’il est naturel et nécessaire que la multitude des hommes qui se réunissent en une société désigne une seule personne physique ou morale, qui ait la charge de toute la communauté pour conduire toute la communauté à des fins qui lui sont propres, c’est-à-dire au bien commun.
(3) : La société ne semble pas être autre chose qu’une réunion d’hommes dans le but d’accomplir ensemble une seule chose (Saint Thomas Contra impugnantes Dei Cultum ac Religionem).


La puissance royale – et donc aussi le roi – sont définis par la faculté de légiférer, qui à son tour est définie par l’être ordonné en vue du bien commun. L’autorité est donc essentiellement ordonnée en vue du bien commun au moyen de la loi et le fait de légiférer est l’objet formel de l’autorité.


7. Toute autorité vient de Dieu.

Toute autorité a son fondement dans l’autorité de Dieu, dans la providence même de Dieu par laquelle Il ordonne infailliblement et promeut toutes les choses vers leur fin. Cette faculté de légiférer chez le roi est participation à la providence même de Dieu et à la loi éternelle qui règle toutes les choses. Le fait de légiférer de la part du roi n’est rien d’autre que le fait de participer à l’action divine elle-même d’établir la loi éternelle de laquelle la loi humaine tire sa force de caractère obligatoire.

L’obéissance prêtée et due à la loi humaine est indirectement obéissance à Dieu même de qui la loi reçoit son caractère obligatoire. Par conséquent, le fondement principal du rapport roi-sujet est la providence même de Dieu à qui l’on doit l’obéissance absolue en tant qu’il est le Créateur, le Souverain Bien et la fin dernière de toutes les créatures. Ce rapport roi-sujet provient de Dieu et non de la communauté. Malgré cela il exige que la communauté désigne légalement, c’est-à-dire au nom de la communauté entière, une personne qui reçoive en elle la puissance royale.


8. Le pouvoir royal engendre des relations mutuelles.

Le pouvoir de légiférer, qui est un pouvoir actif, est ce pourquoi quelqu’un est constitué roi. Réciproquement, l’obligation d’obéir à la loi est ce par quoi quelqu’un est constitué sujet. Le roi ou le détenteur du pouvoir royal est uni avec l’ensemble de la communauté en tant qu’il est le promoteur du bien commun. A son tour, l’ensemble de la communauté est unie au promoteur du bien commun en tant qu’elle est mue au bien commun.

Le roi a le droit de légiférer puisque Dieu infuse en lui le droit de promouvoir la communauté vers le bien commun. Les sujets ont l’obligation d’obéir puisque Dieu infuse en eux le devoir d’obéir au législateur. C’est pourquoi le fondement de la relation roi-sujet est 1) en premier lieu la Toute-Puissance et la Providence même de Dieu et, 2) en second lieu le fait d’infuser dans le roi la puissance royale et dans les sujets le devoir correspondant. En conséquence : devient roi celui qui 1) reçoit la désignation légale de l’ensemble de la communauté pour promouvoir le bien commun et 2) reçoit l’autorité de Dieu. Donc, du fait que la société “engendre” le roi en tant qu’elle désigne quelqu’un à promouvoir le bien commun de l’ensemble de la communauté, naissent deux relations mutuelles, comme il arrive dans la génération naturelle : d’un côté est fait roi celui qui est constitué roi par la relation d’autorité envers ses sujets, de l’autre sont faits sujets ceux qui sont constitués sujets par la relation de sujétion qu’ils ont avec le roi. Puisque le roi est “engendré” seulement en ordre au bien commun, en conséquence les relations d’autorité et sujétion demeurent seulement tant que demeure l’ordre au bien commun, de sorte que l’ordre au bien commun étant supprimé, la relation est également supprimée.

Donc, celui qui se propose de promulguer une erreur ou des lois disciplinaires mauvaises ne peut être vrai pape puisque le bien de la vérité dans la Foi et dans les mœurs est essentiel à la mission conférée par le Christ à l’Eglise.


9. Conditions pour recevoir l’autorité royale.

Rappelons-nous les paroles de Saint Thomas concernant la nécessité de proportion entre matière et forme qui doivent être présentes en un seul composite : la proportion due entre matière et forme est double : par ordre naturel entre matière et forme et par suppression d’un empêchement. C’est pourquoi ne peut pas non plus recevoir la puissance royale celui qui a été légalement désigné s’il n’y a pas ordre naturel entre matière et forme et s’il existe un empêchement quelconque. Certaines disproportions ne peuvent être supprimées, et précisément celles dues à des empêchements physiques, d’autres peuvent être supprimées et précisément celles dues à des empêchements moraux. Donc, par disproportion d’ordre physique les fous et les femmes ne peuvent recevoir en soi le pouvoir papal puisqu’ils sont physiquement empêchés de recevoir ce pouvoir. Dans ces cas il y a une disproportion permanente, et ils ne sont pas non plus aptes à être désignés validement. En cas d’empêchement d’ordre moral ensuite, ne peuvent recevoir le pouvoir papal ceux qui mettent un quelconque obstacle moral volontaire et amovible, par exemple le refus de la consécration épiscopale ou l’intention d’enseigner des erreurs ou de promulguer des lois disciplinaires en général mauvaises, ou le refus du baptême en cas d’élection d’un catéchumène : par exemple, Saint Ambroise élu au siège épiscopal de Milan (4). Ceux qui sont aptes à être désignés validement parce que l’empêchement est amovible mais l’autorité ne peut être infusée par Dieu tant que l’empêchement n’a pas été supprimé. La raison est que ceux-ci ne sont pas capables de promouvoir le bien commun tant qu’ils n’ont pas supprimé l’obstacle. Et, puisque l’empêchement est moral et volontaire, cet obstacle peut être ramené à une absence d’intention de promouvoir le bien commun. Donc, Dieu qui est bien subsistant, ne peut infuser l’autorité en celui qui met un empêchement volontaire à la promotion du bien commun.

(4) : Pie XII a prévu le cas dans lequel un laïc élu au Saint-Siège ne peut recevoir l’élection s’il refuse l’ordination Sacerdotale : “Si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner” (Discours au Second Congrès Mondial pour l’apostolat des laïcs, 5 octobre 1957).



10. Récapitulation.

L’autorité considérée en concret, par analogie avec l’objet substantiel se compose de l’union de deux parties : matière et forme. L’élément matériel de l’autorité est la désignation légale d’une personne à recevoir la puissance royale, exécutée par l’ensemble de la communauté. L’élément formel de l’autorité est la faculté de légiférer. Cette faculté, ou droit, est essentiellement ordonnée au bien commun au moyen de la loi par laquelle il est mesuré quant à son objet formel, de sorte que si l’ordre au bien commun est supprimé, la faculté est supprimée.

Toute autorité provient de Dieu, dont la Toute-Puissance et la Providence sont le fondement primaire du rapport roi-sujet. L’autorité est infusée immédiatement par Dieu en celui qui possède la désignation légale, pourvu que soit présent un ordre naturel à recevoir la forme de l’autorité et qu’il n’y ait pas d’empêchement. Donc, la condition sine qua non, pour recevoir de Dieu la forme de l’autorité, est l’intention de promouvoir le bien commun en celui qui est désigné à recevoir la charge de la communauté entière.

III. L’autorité considérée matériellement (materialiter) ou la désignation légale à recevoir le pouvoir royal

11. Qui gouverne légitimement et qui gouverne illégitimement ?

L’autorité en tant que pouvoir ou faculté active est un habitus et par conséquent un accident prédicamental qui ne peut pas exister s’il n’est pas reçu chez un sujet. Mais dans quel sujet ? En d’autres termes, la question maintenant est : qui gouverne légitimement et qui gouverne illégitimement ?

La réponse est que gouverne légitimement celui qui a été légitimement élu par la société pour recevoir l’autorité et qui en plus n’a aucun empêchement à recevoir l’autorité. Gouverne illégitimement celui qui a pris l’autorité illégitimement, c’est-à-dire sans désignation légale ou bien même quand ayant été validement désigné il a un empêchement à recevoir l’autorité.

Dans la société civile, la sélection du sujet d’autorité, selon l’opinion commune appartient à l’ensemble de la communauté.

Selon les thomistes en général, la communauté tout entière a le droit d’instituer ou de choisir la forme de gouvernement tout comme le sujet qui recevra l’autorité, mais la communauté ne transmet pas l’autorité elle-même, comme l’ont soutenu certains, en particulier Suarez. La communauté simplement propose un sujet d’autorité. Mais c’est Dieu qui donne l’autorité. L’union de ces deux éléments génère l’autorité en concret, c’est-à-dire le roi.

La communauté en tant que telle ne peut être sujet d’autorité ; l’autorité provient de Dieu. Cependant la désignation du sujet d’autorité provient de l’ensemble de la communauté, au moins implicitement. Même dans le cas de monarchie héréditaire, selon les auteurs, pour que le roi reçoive légitimement l’autorité, il faut que le peuple, au moins implicitement accepte le système monarchique et héréditaire.

Cependant ces questions qui regardent la constitution du gouvernement civil ne nous intéressent pas directement, puisque la constitution de l’Eglise provient du Christ Lui-même immuablement et ne dépend absolument pas du consentement ou de l’approbation des fidèles. En outre, les éléments essentiels du gouvernement civil proviennent de la loi naturelle, c’est-à-dire la fin de la société, la forme de gouvernement, le mode de choisir les sujets d’autorité ; au contraire les éléments essentiels de la constitution de l’Eglise ont été établis par disposition divine. Le Christ institua l’Eglise; il appela les Apôtres et les ordonna hiérarchiquement. Le Christ a donné à l’Eglise sa fin, comme il a donné les moyens surnaturels pour l’atteindre. Le Christ a institué une forme monarchique de gouvernement de sorte que la constitution de l’Eglise ne provienne en aucune manière de ceux qui sont inférieurs mais provienne de l’autorité même du Christ. Le pape non plus, qui comme vicaire jouit de la même autorité que le Christ, ne peut changer la divine constitution de l’Eglise.


12. La matière de l’autorité.

Le lecteur peut facilement voir à partir de ce qui est exposé que l’autorité considérée concrètement est constituée d’un élément formel et d’un élément matériel.

L’élément formel de l’autorité est l’habitus même ou faculté morale ou droit de légiférer. En d’autres termes c’est le pape lui-même. L’élément matériel ou potentiel de l’autorité est l’homme lui-même qui reçoit ce droit de légiférer. L’autorité en concret, c’est-à-dire le pape ou le roi, naît de l’union de ces deux éléments. Pour qu’un roi ou un supérieur gouverne légitimement, il est nécessaire que celui qui reçoit l’autorité soit désigné légalement à recevoir ce pouvoir, conformément aux lois civiles ou aux lois ecclésiastiques.

Autrement, celui qui se sera proclamé pape ou roi ne gouvernera pas légitimement mais au moyen d’un acte de force puisque la communauté n’est pas tenue d’accepter comme légitime sujet d’autorité quiconque n’a pas été légalement élu comme sujet légitime d’autorité. Donc, celui qui occupe le siège de l’autorité par un acte de violence, ne reçoit pas vraiment en lui l’autorité parce qu’il n’est pas vraiment disposé à recevoir l’acte ou la forme de l’autorité. L’élection ou la désignation légale – même dans le cas de naissance légitime dans la monarchie héréditaire – perfectionne le sujet pour qu’il devienne matière ultime de l’autorité, c’est-à-dire, le met dans l’ultime disposition de recevoir la perfection de l’autorité. De manière analogue cela arrive dans le cas de la génération naturelle où les parents ne donnent pas la forme humaine, c’est-à-dire l’âme, mais donnent l’ultime disposition de la matière. Dieu donne l’âme et l’union de la matière et de la forme réalise un être simpliciter un, c’est-à-dire un homme. Si au contraire la matière en quelque manière n’est pas disposée, la forme n’est pas infusée en elle, ou si elle est infusée pour un laps de temps, le fœtus meurt parce que la matière n’est pas en mesure de rester unie à l’âme à cause d’une imperfection.

Pareillement, l’autorité en acte ne peut être reçue sinon d’un sujet légalement désigné. Dans le gouvernement civil, du moment qu’il dépend de la loi naturelle, il est facile qu’un roi qui est entré par la force sur le siège de l’autorité puisse devenir vrai et légitime roi par approbation implicite de la part du peuple.

Mais ce principe ne peut trouver application dans l’Eglise puisque les fidèles ne possèdent pas par loi naturelle le droit de désigner le sujet de l’autorité papale. Il est donc nécessaire que la personne qui reçoit la papauté soit désignée selon les normes en vigueur en temps de vacance du Siège Apostolique, c’est-à-dire doit être désignée par les électeurs qui ont le droit légal d’élire le pape.


13. La durée de la désignation à recevoir la juridiction papale.

La désignation à la charge dure 1) jusqu’à la mort du sujet ; 2) jusqu’au refus ou à la renonciation volontaire du sujet ou 3) jusqu’à la privation de la désignation du sujet accomplie par qui a le droit de le faire. Il n’y a pas d’autre manière pour priver de la désignation (5). Bien qu’il n’existe pas d’autorité qui ait le pouvoir de juger le pape, cependant le corps des électeurs peut lui enlever la désignation. En effet la désignation provient de Dieu seulement de manière médiate, de manière immédiate elle provient des électeurs. Pour cette raison, le fait de constater chez un pape élu la perte de juridiction ou même l’absence de la disposition à recevoir l’autorité papale ne dépasse pas le droit des électeurs du pape. Par exemple : les électeurs doivent constater la mort d’un pape avant de pouvoir procéder à l’élection d’un nouveau pape. Pareillement, si le pape devenait fou, les électeurs devraient constater sa folie et donc sa perte du pouvoir papal et après avoir constaté ce fait pourraient procéder à une nouvelle élection. Pareillement, si un laïc était élu mais refusait la consécration épiscopale, les électeurs devraient constater son indisposition à recevoir le pouvoir et après avoir constaté ce fait, ils pourraient procéder à une nouvelle élection. De même dans le cas d’une personne élue à la papauté ou de même de quelqu’un qui a déjà accepté la juridiction papale et tombe dans l’hérésie ou, pire, de quelqu’un qui au nom de l’Eglise a promulgué des hérésies et des lois disciplinaires hérétiques et sacrilèges, les électeurs devront et pourront constater ce fait de l’absence, dans la personne élue, de la disposition à recevoir l’autorité ou à maintenir l’autorité, et après avoir constaté ce fait procéder à une nouvelle élection.

(5) : Le Canon 183 § 1 énumère les causes de perte des charges ecclésiastiques, qui sont : renonciation, privation, déplacement à un autre office, translation, échéance du laps de temps indiqué. Mais dans notre cas on ne peut appliquer ni la privation, ni le déplacement à un autre office ni l’échéance du laps de temps indiqué.



14. La durée du droit de désigner.

La durée du droit de désigner est semblable à la durée de la désignation elle-même, c’est-à-dire on peut la perdre seulement par mort, renonciation ou privation légale. Dans le cas des électeurs du pape, seul celui qui a le droit de nommer les électeurs (c’est-à-dire seulement celui qui est pape au moins matériellement) a le droit de les priver légalement. Mais ici on se demande, comment un individu non-pape ou pape seulement matériellement, peut-il priver ou nommer légalement les électeurs du pontife romain ? Autrement dit, de quelle manière après le Concile Vatican II les conclaves peuvent-ils être considérés comme légitimes, quand les électeurs eux-mêmes sont hérétiques, dépouillés de la juridiction ou nommés par des hérétiques eux aussi dépouillés de juridiction ?

La réponse est que l’autorité a une double fin : l’une, est de légiférer et l’autre de nommer les sujets pour qu’ils reçoivent l’autorité. Comme la même autorité a “un corps” et “une âme” c’est-à-dire une matière et une forme, la première étant la désignation à recevoir la juridiction et la seconde la juridiction elle-même, ainsi l’objet de l’autorité est double: le premier et principal objet ou fin de l’autorité est de diriger la communauté vers le bien au moyen des lois, et ceci regarde “l’âme” de l’autorité, le second et secondaire objet de l’autorité (parce qu’ordonné au premier) est de nommer les sujets de l’autorité, et ceci regarde le corps de l’autorité, afin que la communauté ait continuité dans le temps. Par exemple, si Saint Pierre avait conduit l’Eglise mais n’avait pas pourvu à sa succession légitime, il aurait lésé gravement et même mortellement le bien de l’Eglise, parce qu’il n’est pas suffisant pour un bon gouvernement que quelqu’un simplement légifère, mais il est nécessaire qu’il pourvoie à créer une succession légitime sur le siège de l’autorité.

Ces deux objets de l’autorité sont réellement distincts. La raison est que l’acte de la désignation à recevoir une charge n’est pas de faire une loi. Désigner quelqu’un à une charge est simplement lui transférer un droit ou un titre. Cela ne concerne pas la fin de la société. Aucune obéissance n’est due à la désignation, comme au contraire elle est due à la loi, seule la reconnaissance est due. Or si les objets sont réellement distincts, alors les facultés ordonnées aux objets sont elles aussi réellement distinctes. Donc, la faculté de désigner est réellement distincte de la faculté de légiférer. Il peut arriver qu’une personne, même si elle ne jouit pas de la faculté de légiférer (ou de l’autorité considérée au sens propre et formel) puisse cependant jouir de la faculté de désigner, dans la mesure où elle veut le bien objectif de la succession légale sur le siège de l’autorité. En outre, comme nous l’avons dit auparavant, la faculté de désigner provient de l’Eglise, la faculté de légiférer provient de Dieu. L’Eglise peut donner la faculté de désigner, sans qu’en même temps Dieu accorde la faculté de légiférer, et ce à cause d’un empêchement. Mais les électeurs du pape, même ceux qui adhèrent au Concile Vatican II, ont l’intention de désigner légalement une personne à recevoir la papauté. Ainsi Paul VI et Jean-Paul II, bien qu’ils soient papes seulement matériellement (6), quand ils nomment les “cardinaux” ont l’intention de nommer des sujets qui ont la faculté ou le droit de désigner le pape. Donc, les conclaves, même ceux après le Concile Vatican II, veulent objectivement le bien de la succession au siège pontifical et ceux qui sont élus à ce siège objectivement se proposent ce bien consistant dans le fait de nommer les électeurs du pape. Cette continuité purement matérielle de l’autorité peut continuer pour un temps indéfini, dans la mesure où les conclaves ont l’intention d’élire un pape et où ceux qui sont élus ont l’intention de nommer les électeurs.
(6) : En d’autres termes les papes seulement “secundum quid” (en un certain sens) mais non “simpliciter” (en absolu) c’est-à-dire formellement.


La désignation n’est pas non plus rendue nulle par hérésie des électeurs ou de la personne élue. La raison est que la désignation en elle-même ne concerne pas la disposition ou non-disposition du sujet. Les exigences de l’autorité, c’est-à-dire du droit de légiférer, concernent la disposition ou la non-disposition du sujet. En d’autres termes, la matière devient inadaptée à recevoir l’autorité à cause des exigences de la forme, c’est-à-dire de l’autorité, non à cause des exigences de l’acte de désignation.

Par exemple, un laïc élu à la papauté, pour recevoir validement l’autorité doit avoir l’intention de recevoir la consécration épiscopale; s’il n’a pas cette intention, il demeure désigné validement mais n’est pas apte à recevoir l’autorité à cause de la non-disposition pour ce qui regarde les exigences de la forme, mais non pour ce qui regarde les exigences de la désignation. Celui-ci serait pape matériellement dès le moment où il a l’intention de recevoir la consécration épiscopale. La désignation est valide; l’exigence de l’autorité rend le sujet invalide tant qu’il ne devient pas matière prochainement disposée à recevoir l’autorité.

Donc, celui qui est désigné à la papauté, même s’il ne peut recevoir l’autorité à cause de l’obstacle d’hérésie ou parce qu’il refuse la consécration épiscopale ou pour n’importe quelle autre raison, malgré cela peut nommer d’autres personnes à recevoir l’autorité (comme les évêques) et même les électeurs du pape, en tant que tous ces actes concernent seulement la continuation de la partie matérielle de l’autorité et ne concernent pas la juridiction, puisque dans la nomination aucune loi n’est faite. La nomination ou désignation est une simple préparation, vraiment éloignée, au fait de légiférer.

Celui qui est désigné à l’autorité, dans la mesure où il maintient l’intention de continuer la partie matérielle de la hiérarchie, reçoit en soi validement ce pouvoir non législatif. Les électeurs qui sont désignés par une personne qui est pape seulement materialiter procèdent à une élection légale quand ils élisent quelqu’un à recevoir la papauté, parce qu’aucune loi n’est faite dans l’accomplissement de cet acte et donc les électeurs n’ont pas besoin de juridiction, c’est-à-dire du droit de légiférer ; ils doivent seulement jouir d’un droit de voix active pour procéder à une désignation validement et légalement.

On peut établir une analogie avec le cas de l’âme humaine. L’âme est ordonnée à des actes spécifiquement différents, par exemple des actes de la vie végétative, de la vie sensitive et de la vie rationnelle. Il peut arriver que, par inaptitude ou par indisposition de la matière (par exemple une blessure grave à la tête) l’âme accomplisse seulement des actes de la vie végétative de telle sorte que le corps reste vivant et potentiellement en mesure de réaliser des actes supérieurs quand la matière devient apte. Si toutefois la matière devient tout à fait inapte à maintenir la vie même uniquement végétative, la mort survient. De la même manière, analogiquement l’Eglise peut conserver la “vie végétative” de la hiérarchie et en même temps ne pas conserver la “vie législative” ou la vie qui poursuit les fins de l’Eglise (au moins de la part de la hiérarchie). Cet état de choses provient non d’un manquement de la part du Christ, mais d’un défaut de la part d’hommes défectibles tels ceux qui sont désignés à recevoir l’autorité. Ceci est permis par le Christ, Chef de l’Eglise et c’est “admirable à nos yeux”. Cependant, tout le mal permis par Dieu porte au bien.

Les fins de l’Eglise continuent à être poursuivies par des prêtres et des évêques qui ne tombèrent pas dans l’hérésie, avec une juridiction qui n’est pas habituelle mais simplement transitoire quand ils accomplissent des actes sacramentaux.

(Tous les soulignés d’un trait ou/et en gras, hormis les titres, sont de notre fait. Tous les soulignés en italiques sont dans le texte.)



15. Le droit d’élire n’est ni juridiction ni autorité.

Le droit d’élire une personne à recevoir l’autorité n’est ni autorité ni juridiction parce que ceux qui possèdent ce droit ne possèdent pas nécessairement le droit de légiférer. Par exemple, dans un état les citoyens ont le droit d’élire mais n’ont pas le droit de légiférer ; ils peuvent seulement élire celui qui doit recevoir l’autorité. L’objet du droit d’élire n’est pas de faire une loi mais plutôt de désigner seulement une personne. C’est pourquoi le droit d’élire perdure tant qu’existe l’intention habituelle de désigner une personne à recevoir l’autorité ou tant que ce droit n’est pas supprimé par l’autorité. Le droit d’élire est ordonné à un acte spécifiquement distinct de celui auquel sont ordonnées la juridiction ou l’autorité. L’autorité est ordonnée à formuler des lois qui sont des ordres pour promouvoir les fins propres de la société même. Le droit d’élire au contraire n’est pas ordonné directement à promouvoir les fins propres de la société mais seulement à procurer un sujet capable de recevoir cette autorité. L’objet de l’un est simpliciter différent de celui de l’autre et le droit d’élire n’implique absolument pas dans son concept formel la possession du droit de légiférer, comme l’élection en soi n’implique pas en son concept formel la possession de l’autorité.

Il est vrai que dans le concret ces deux droits souvent se retrouvent dans la même personne, par exemple chez un cardinal ou chez un pape. Mais ces deux accidents (le droit d’élire et le droit de promulguer une loi ou l’élection et la possession de l’autorité) ne se trouvent pas nécessairement réunis dans la même personne parce que leur objet est différent. Comme il est dit plus haut, l’objet du droit d’élire est la désignation de la personne qui doit recevoir l’autorité et l’objet du droit de légiférer est la loi elle-même, ou l’ordre de la raison dans le but de promouvoir le bien commun. L’acte ou exercice du droit d’élire est l’élection ; l’acte ou exercice du droit de légiférer est le fait de faire des lois. Puisque ces droits ont des objets simpliciter différents, il existe deux facultés morales simpliciter différentes. Cette distinction résout la difficulté que certains objectent: il est impossible qu’un conclave composé de cardinaux hérétiques, et par conséquent privés de la juridiction puisse élire celui qui est ordonné à recevoir la plénitude de la juridiction (7).
(7) : Dans ce n° 15 de son étude, comme dans le n° 16 suivant, l’auteur démontre, avec des arguments directs, comment un “pape” seulement materialiter (et donc privé d’autorité) peut désigner validement les électeurs du Conclave (les cardinaux), les occupants des sièges épiscopaux, et changer les règles de l’élection. Les arguments adoptés par l’abbé Sanborn nous semblent probants, clairs, définitifs, et confortent la position déjà exprimée par le Père Guérard des Lauriers et par l’abbé Bernard Lucien sur la “permanence matérielle de la hiérarchie” (cf. B. LUCIEN, La situation actuelle de l’Autorité dans l’Église. La Thèse de Cassiciacum, Documents de Catholicité, 1985, c. X, pp. 97-103). Cependant, si le lecteur n’était pas encore convaincu, on pourrait fournir d’autres preuves, même si elles sont moins profondes, puisqu’indirectes. En effet, si l’on n’admet pas cette possibilité, il faut conclure qu’actuellement l’Eglise hiérarchique est complètement détruite, et qu’il n’existe plus aucune possibilité d’élire un pape dans le futur, ce qui est contraire à l’indéfectibilité de l’Eglise. A supposer donc que le “pape” materialiter ne soit pas de lui-même apte à désigner légalement les électeurs du Conclave et les occupants des sièges épiscopaux, il faudrait admettre alors que cette capacité lui viendrait d’une suppléance de la part du Christ. L’hypothèse d’une suppléance de la part du Christ n’est pas privée de fondement, même chez les auteurs. C.R. Billuart o.p., par exemple, la suppose dans le cas hypothétique du “pape hérétique”. “C’est une sentence commune – écrit Billuart – que le Christ, pour le bien commun et la tranquillité de l’Eglise, avec une spéciale dispense, accorde la juridiction au pape manifestement hérétique, tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise” (Summa Sancti Thomæ..., t. IX, Tractatus de fide et regulis fidei, obj. 2°) [ici Billuart soutient même une suppléance de l’autorité de juridiction, que l’on ne peut admettre dans notre cas]. Timoteo Zapelena s.j. émet aussi l’hypothèse d’une suppléance de juridiction, bien que limitée, accordée par le Christ pour assurer la continuité de l’Eglise. En examinant le cas du Grand Schisme d’Occident, après avoir expliqué que le pape légitime était le pape romain, le théologien jésuite prend en considération ce qui serait arrivé si les trois “papes” du Grand Schisme avaient été “douteux” et, par conséquent, “nuls”. Les cardinaux et les évêques désignés par eux n’auraient-ils pas tous été invalides ? Selon Zapelena, dans cette hypothèse, “on devrait admettre une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’), non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire”, c’est-à-dire seulement dans la désignation de cardinaux (et évêques) aptes à l’élection du pape (De Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Università Gregoriana, Roma 1954, p. 115). Le cas analysé par Zapelena est très semblable au nôtre. Si Billuart émet l’hypothèse d’une suppléance de juridiction pour un pape manifestement hérétique, et Zapelena émet l’hypothèse même pour un antipape, on ne voit pas pourquoi cette suppléance n’est pas théologiquement possible même pour un “pape” materialiter, avec modération, bien entendu, à ces actes nécessaires pour procurer la continuité de la structure hiérarchique de l’Eglise, qui est postulée par la foi dans les promesses de Notre-Seigneur (note de Sodalitium).



16. Le droit de légiférer provient de manière immédiate de Dieu, le droit de désigner provient de Dieu seulement de manière médiate, il provient de manière immédiate de l’Eglise.

Le droit de légiférer, c’est-à-dire d’enseigner, gouverner et sanctifier l’Eglise, provient de Dieu. C’est l’autorité proprement dite, l’autorité du Christ, de laquelle le pape participe en tant que vicaire. Au contraire le droit de désigner celui qui doit recevoir l’autorité provient de Dieu de manière médiate et de manière immédiate de l’Eglise. Ceci est évident: quand un pape meurt le droit de désigner le successeur ne meurt pas avec lui ! Le possesseur légal de ce droit de désigner est le corps des électeurs ou conclave. Pour cette raison le conclave ou corps des électeurs peut transmettre le droit de désignation même à un pape matériel, c’est-à-dire désigné à la papauté sans avoir l’autorité papale, de telle sorte que ce pape matériel puisse nommer d’autres électeurs légalement et ainsi maintenir à perpétuité le corps légal des électeurs. En d’autres termes, toutes ces considérations se trouvent sur la ligne matérielle. Ce principe est d’une extrême importance puisque ceux qui critiquent la Thèse ne comprennent pas comment celui qui n’a pas l’autorité papale peut nommer des cardinaux ou des électeurs capables d’élire légalement et légitimement celui qui doit recevoir l’autorité. Ils pensent à tort que le droit de désigner les électeurs est aussi le droit de légiférer et ils unissent donc ce qui doit être tenu séparé. Ce droit de désigner qui se trouve en Paul VI ou en Jean-Paul II ne les rend pas papes, puisqu’en eux manque l’autorité ou droit de légiférer. Ils ne sont donc pas papes, sinon materialiter. Ils peuvent cependant désigner les électeurs et même les évêques dans le but de succéder sur les sièges de l’autorité et ils peuvent aussi changer validement les règles de l’élection surtout si ces changements sont acceptés par le conclave.

22. Réponse aux objections


Objection VI. Le Canon 188 § 4 dit que celui qui publiquement s’est détaché de la Foi catholique renonce tacitement à son office. Or les “papes conciliaires” se sont détachés publiquement de la foi catholique. Donc ils ont renoncé tacitement à leur office. Donc ils ne sont papes ni formellement ni matériellement.

Réponse : https://messe.forumactif.org/t2595p180-la-these-dite-de-cassiciacum#51387

Je distingue la majeure : le Canon 188 § 4 dit que celui qui publiquement s’est détaché de la Foi catholique renonce tacitement à son office, si son imputabilité est publique, je concède ; cependant si elle est occulte je nie. La raison en est que la défection de la Foi doit être constatée légalement, ce qui arrive ou par une déclaration ou par notoriété. Mais la notoriété exige que non seulement le fait du délit soit connu publiquement, mais que le soit aussi son imputabilité (Canon 2197). Or, dans le cas de défection de la Foi catholique ou par hérésie ou par schisme, il est nécessaire pour qu’elle soit imputable que la défection soit pertinace. Autrement la loi deviendrait absurde : n’importe quel prêtre qui par inadvertance dans une homélie exprimerait une hérésie serait coupable d’hérésie notoire, avec toutes les peines connexes et renoncerait tacitement à son office. Or la défection de la Foi catholique de la part des “papes conciliaires”, bien qu’elle soit publique par rapport au fait, n’est pas publique par rapport à l’imputabilité. Donc il n’y a pas de renonciation tacite. Ce qui est publique, c’est l’intention de ces “papes” de promulguer les erreurs condamnées par le magistère ecclésiastique et une praxis sacramentelle qui est hérétique et blasphématoire. Etant donné que la situation est celle-ci, on doit conclure que nécessairement ils ne possèdent pas l’autorité apostolique, ni plus ni moins. Ni plus, puisque seule l’autorité compétente peut vérifier et déclarer légalement la réalité de leur défection de la Foi catholique ; ni moins, puisqu’il est impossible que l’autorité apostolique, à cause de l’infaillibilité et de l’indéfectibilité de l’Eglise, promulguent des erreurs qui ont été condamnées par le magistère ecclésiastique, et une praxis sacramentelle qui est hérétique et blasphématoire.


Instance : Mais le Canon 188 dit que la renonciation ne requiert pas de déclaration.
Réponse : Elle ne requiert pas de déclaration de vacance de l’office, si la défection imputable est notoire ou déclarée par la loi, je concède ; si la défection n’est pas notoirement imputable ou déclarée, je nie. En d’autres termes, il est nécessaire que la défection publique de la Foi catholique ait une certaine reconnaissance juridique ou par notoriété de l’imputabilité ou par déclaration légale.


Instance : Mais l’imputabilité de la défection de ces “papes” est notoire.
Réponse : Je nie. Pour que l’imputabilité soit notoire, il est nécessaire que 1) celui qui a exprimé l’hérésie reconnaisse publiquement professer une doctrine contraire au magistère de l’Eglise, comme fit Luther ; ou bien que 2) après avoir été admonesté par l’autorité ecclésiastique il refuse publiquement ladite autorité. Or chez les “papes conciliaires” ni l’une ni l’autre de ces conditions ne sont satisfaites. Donc l’imputabilité de la défection n’est pas notoire.


Instance : Mais le Canon 2200 présume l’imputabilité si le fait du délit a été prouvé.
Réponse : je distingue : il présume l’imputabilité, quand il y a eu violation extérieure de la loi, je concède ; il présume l’imputabilité quand il n’y a pas eu violation extérieure de la loi, je nie. Dans le cas de défection de la Foi catholique, la violation de la loi sous-entend la pertinacité, si celle-ci manque, la loi n’est pas violée. Donc, où la pertinacité n’est ni notoire ni déclarée par la loi, on ne peut appliquer le Canon 2200. Je pense cependant qu’il n’y a pas une vraie contradiction entre ceux qui soutiennent le Canon 188 et les partisans de la Thèse : tous s’accordent sur le fait que Jean-Paul II ne possède pas l’office de la papauté puisque posséder l’office est la même chose que jouir de l’autorité ou juridiction. La Thèse enseigne que Jean-Paul II [*] maintient le droit à la papauté (jus in papatu) c’est-à-dire maintient une désignation légale à la papauté. Or la désignation à l’office n’est pas possession de l’office. Donc il n’y a pas incompatibilité entre les deux argumentations. Toutefois, que fassent attention les partisans du Canon 188 puisque logiquement leur argumentation implique que 1) Jean-Paul II [*] a été élu légalement à la papauté ; 2) qu’au moins pour une période il a eu la possession de la papauté légitimement et avec plénitude [!], puisque personne ne peut renoncer à un office s’il ne l’a pas eu avant ; 3) que Jean-Paul II en tant que plein possesseur de la papauté est au-dessus du droit canonique et par conséquent ce Canon ne peut lui être appliqué. La Thèse en vérité va au-delà du droit canonique et repose sur des notions philosophiques de l’autorité qui peuvent être appliquées y compris à la suprême autorité du Pontife Romain.
[*] : Aujourd’hui, Benoît XVI. – Note de JP B. (Cette étude date de Novembre 1999 – Note de Anonyme.)

Dans ce message https://messe.forumactif.org/t2595p180-la-these-dite-de-cassiciacum#51438, on a demandé :

Mon cher Jean-Paul,

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi :

1- le canon 188 n'utilise par les termes « dévier NOTOIREMENT de la foi catholique » au lieu de « dévier PUBLIQUEMENT de la foi catholique » ?

2- comment pouvez-vous (vous et votre Ayatollah) parlez d'imputabilité quand ... il ne s'agit pas d'une peine ?

1. « La raison en est que la défection de la Foi doit être constatée légalement, ce qui arrive ou par une déclaration ou par notoriété. [...] »
   Or, aucun des modernistes apparemment au pouvoir n’a déclarer ne pas avoir le Foi catholique.
   Donc, il faut, pour que s’applique contre eux le Canon 188 § 4, que cette défection soir rendue notoire.
   
   
2. L’“Ayatollah” est, en réalité, celui qui porte le tatouage de la croix de fer, véritable néonazi qui pose ces deux questions !...
   
   
3. Puisque, en l’absence de déclaration de défection de la Foi il faille que cette défection soir rendue notoire, il est nécessaire d’établir qu’il y a délit notoire.
   Or, « la notoriété exige que non seulement le fait du délit soit connu publiquement, mais que le soit aussi son imputabilité (Canon 2197). »
   C’est-à-dire que, puisqu’il n’y a de déclaration de défection de la Foi de la part des modernistes apparemment au pouvoir (aucun d’entre eux n’a déclarer ne pas avoir le Foi catholique) l’application contre eux du Canon 188 § 4 est nécessairement une peine ! (Non le Canon 188 § 4, mais son application dans ce cas précis.)
   
   
4. Il faut être un sophiste pour ne pas comprendre cela dans ce qui a été écrit et qui est reproduit là en italiques !...
   

VIII. Si les électeurs n’ont pas le droit d’élire un pape, alors la personne élue par eux n’est pas vraiment désignée à la papauté. Or les électeurs des “papes du concile” n’ont pas le droit d’élire puisqu’ils sont hérétiques. Donc celui qui est élu par eux n’est pas vraiment désigné à la papauté.

Réponse : https://messe.forumactif.org/t2595p180-la-these-dite-de-cassiciacum#51389

Je concède la majeure. Je nie la mineure et la conclusion. Les électeurs des “papes” du concile c’est-à-dire Paul VI, Jean-Paul I^er et Jean-Paul II ont le droit d’élire puisqu’ils n’ont pas perdu ce droit pour cause d’hérésie pour plusieurs raisons : 1) leur défection de la Foi catholique n’est ni déclarée ni notoire pour la raison dite plus haut (Objection VI). Donc il n’y a ni renonciation tacite ni censure ; 2) le droit d’élire n’est pas juridiction. Ce n’est pas un droit de légiférer. Ce n’est pas un office. C’est une pure faculté morale de désigner légalement celui qui doit recevoir l’autorité suprême. Donc pour posséder et pour exercer ce droit on ne requiert rien d’autre sinon que quelqu’un soit légalement désigné par quiconque a le droit légal de désigner les électeurs du pape. La possession de l’autorité, c’est-à-dire le droit de légiférer exige que le possesseur ait l’intention de diriger l’Eglise aux fins qui lui sont propres, au contraire la possession du droit de désignation requiert seulement que le possesseur veuille le bien de la continuité de la hiérarchie de l’Eglise. Or les électeurs actuels, même s’ils sont en général favorables au Concile Vatican II et au Novus Ordo, veulent objectivement le bien de la continuité de la hiérarchie ecclésiastique. Donc, ils possèdent validement et légalement le droit de désigner, et celui qui a été élu a été élu validement et légalement et possède un droit légal à la papauté.

IX. Celui qui reçoit le droit d’élire d’un non-pape n’a pas un droit valide et légal à élire un vrai pape. Or les électeurs des “papes du concile” sont désignés électeurs par un non-pape. Donc, ils n’ont pas un droit valide et légal à élire un vrai pape.

Réponse : https://messe.forumactif.org/t2595p180-la-these-dite-de-cassiciacum#51390

je distingue la majeure. Celui qui reçoit le droit d’élire le pape de celui qui n’est pas non plus pape matériellement, je concède ; de celui qui n’est pas pape seulement formellement, je nie. Je contre-distingue la mineure et je nie la conclusion. La raison en est que, comme je l’ai dit avant, l’autorité a un double objet : l’un, qui regarde le fait de légiférer, l’autre qui regarde la continuité du corps de l’Eglise. A proprement parler, l’autorité, qui est le droit de légiférer, concerne le premier objet et provient directement de Dieu ; au contraire le droit de désigner qui à proprement parler n’est pas l’autorité, concerne l’autre objet et provient de l’Eglise. Or celui qui a été élu à la papauté reçoit en lui l’autorité tout de suite après qu’il ait accepté l’élection, pourvu qu’il ne mette aucun obstacle à recevoir l’autorité, comme je l’ai dit avant. Donc, il peut arriver que celui qui a été élu à la papauté reçoive en soi le droit de désigner, qui concerne la continuité du corps de l’Eglise, mais ne reçoive pas l’autorité qui concerne la promulgation des lois ; en ce cas le pape élu (c’est-à-dire pape seulement matériellement) désignera validement et légalement les électeurs des papes, mais ne pourra validement et légalement légiférer. C’est le cas des “papes du concile”, qui désignent donc validement et légalement les électeurs des papes, même des papes du Novus Ordo.

Anonyme a écrit:

La réponse est que gouverne légitimement celui qui a été légitimement élu par la société pour recevoir l’autorité et qui en plus n’a aucun empêchement à recevoir l’autorité. Gouverne illégitimement celui qui a pris l’autorité illégitimement, c’est-à-dire sans désignation légale ou bien même quand ayant été validement désigné il a un empêchement à recevoir l’autorité.

Je ne sais si ce texte est de vous ou sinon pouvez-vous nous dire qui a écrit ?

Je remarque que dans les faits, dans la réalité des pouvoirs exercés, il semble ici que l'autorité sortie du suffrage universel et de nos démocraties est automatiquement légitime. En effet, il n'est fait mention pour qu'un pouvoir soit illégitime qu'il y ait eu "Empêchement à recevoir l'autorité". Or, la démocratie évite tout empêchement puisque ce n'est pas un homme qui reçoit l'autorité mais TOUS les zélus de la sociétés, les supposées déficiences des uns étant compensées par les capacités des autres.
Cet empêchement qui rendrait illégitime un pouvoir s'appliquerait à un roi qui peut effectivement avoir comme empêchement d'être mineur, fou, sénile ou malade au point d'avoir perdu toute possibilité de communication.

Dans les précisions apportées au début de votre rapport, il est fait cependant mention, comme principe de base, que l'autorité doit pourvoir au bien commun qui lui même est ordonné à la félicité.
Cependant, lorsqu'il est traité de la légitimité ou de l'illégitimité du pouvoir, cet aspect, pourtant fondamental, est passé aux oubliettes et rien ne dit qu'un pouvoir qui ne réaliserait pas le bien commun serait illégitime.

Par exemple, l'Antechrist qui sera promu à gouverner le monde par la grande majorité des hommes, quel empêchement pourra-t-on lui opposer pour prouver au nom de vos belles déclarations, qu'il n'est pas un pouvoir légitime ?
L'Antechrist ne sera pas fou, ni sénile, ni mineur, ni malade dans sa capacité de communiquer et il est évident que s'il peut être légitime en ayant un gouvernement qui, au lien d'être ordonné au bien commun est ordonné à la damnation éternelle de l'humanité, il ne pourra pas être tenu illégitime pour quelque empêchement que votre beau texte se garde bien d'ailleurs de préciser.

Il semble que le fait de dire que tout pouvoir doit avoir pour objectif le bien commun pour être légitime, cela n'est que du vent, si il n'y a AUCUNE possibilité d'ôter la légitimité et l'autorité à celui qui très précisément ne veut pas le bien commun mais tout son contraire !

Un patronne de mes enfants disait qu'elle voulait aller dans un autre pays lointain...mais pas en Floride, ni en Géorgie, ni Zambie mais en Théorie, parce que là et rien que là, il n'y a plus de problème. Je crois que c'est dans ce pays aussi que beaucoup de catholiques ont décidé d'habiter et là, la religion s'applique à merveille et l'on vit un merveilleux Règne social de Jésus-Christ sans partage au point que l'on pourrait même abandonner la phrase du Notre Père "Que votre volonté soit fait sur la terre comme au ciel" tant elle est automatiquement réalisée dans ce merveilleux pays de Théorie où se réalise ici bàs et automatiquement la même gloire de DIeu sur terre comme au ciel !

Bienlire a écrit:

... ces questions qui regardent la constitution du gouvernement civil ne nous intéressent pas directement, puisque la constitution de l’Eglise provient du Christ Lui-même immuablement et ne dépend absolument pas du consentement ou de l’approbation des fidèles.

Je vais essayer de bien lire :
Eh bien non je n'y arrive pas.
Je ne comprends pas du tout mais pas du tout. Je comprends que la constitution de l'Eglise vient du Christ et qu'elle ne dépend absolument pas du consentement ou de l'approbation des fidèles et j'adhère totalement !
Mais que cette certitude de foi entrainerait que nous ne devons pas nous intéresser à la constitution du gouvernement civil qui lui n'est ni infaillible, ni immuable, vraiment VRAIMENT, je ne vois pas le rapport.

Encore un qui habite dans un pays qu'il a rebaptisé "Théorie"

Cela veut dire que c'est hors propos: le sujet ne concerne pas les questions de gouvernement civil mais des questions religieuses avec les conclaves depuis Vatican II.

OK, comme je n'ai pas mis de titre à mon post. Par consquent c'est le titre "que valent les conclaves depuis Vatican II et les prochains" qui a apparu automatiquement. Je répondais cependant à ton dernier post où il était question de l'autorité des papes mais aussi de l'autorité en général et je demandais plus de précisions afin de mieux comprendre.

Avant de me poser des questions, pourrais-tu avoir l'obligeance de répondre à cellse que je t'ai adressées concernant tes très longs posts.
Premièrement, qui est l'auteur de tes citations ?
Ensuite, j'ai posé une question précise pour comprendre pourquoi la poursuite du bien commun qui est présentée comme capitale au début n'est pas traitée lorsqu'il s'agit de légitimité ou d' illégitimité du pouvoir...et qu'il n'est fait cas pour l'hypothèse d'un pouvoir illégitime que d'un empêchement de celui qui détient l'autorité et il n'est pas précisé non plus quel genre d'empêchement il s'agirait.

Je me ferais un plaisir et un devoir de répondre à tes questions ensuite !
Merci.

Comme indiqué https://messe.forumactif.org/t4991p120-sujets-multiples#95539, ces "très longs posts" s'adressaient à FRANC; Pas à Banigé! Auquel, d'ailleurs, il n'a été posé aucune question!

Vous vous trompez, cher Anonyme!
Il a bien été posée une question à Banigé: voyez https://messe.forumactif.org/t5010-qu-est-ce-qui-fonde-la-societe-civile#95548 où thomiste lui demande d'exposer "ce qui fonde, selon les quatre causes thomistes (deux causes extrinsèques: efficiente, finale; deux causes intrinsèques: matière, formelle), la société civile".
(Je pense que Anonyme peut attendre longtemps ...)

Benjamin,

Parce que, dans cette phrase écrite ici (point N° 7), « [...] nous ne mettons aucunement en doute ces définitions des points 1, 3, 4 et 5 ci-dessus même à propos des élus (peut-être légitimes) des conclaves (peut-être légitimes) depuis le conciliabule vaticandeux puisqu’ils ne sont pas (formellement) Pontifes romains et qu’en conséquence ils ne sont pas, précisément, les successeurs du bienheureux Pierre », vous déconnez là selon la mesure de votre intelligence qui ne peut concevoir quelque chose de logique, en faisant ressortir, hors du contexte,, le fait que, dans ladite phrase, j'ai écrit « [...] les élus (peut-être légitimes) des conclaves (peut-être légitimes) depuis le conciliabule vaticandeux [...] »  ...

Votre réaction montre que vous avez l'intime conviction que les élus des conclaves depuis le conciliabule vaticandeux sont nécessairement illégitimes et que ces conclaves eux-mêmes sont tout aussi nécessairement illégitimes.
Mais, une conviction intime n'est jamais que subjective et, en fait, vous avez l'impression, et seulement l'impression, que tant les élus que lesdits conclaves seraient nécessairement illégitimes, ce qui n'est pas impossible mais demande à être prouvé et démontré....

Veuillez donc, modération malhonnête, au lieu de déconner comme vous faites, me démontrer que, depuis le conciliabule vaticandeux, les élus des conclaves et ces conclaves eux-mêmes sont nécessairement illégitimes.     
Et ne bottez pas en touche comme une certaine gabrielle qui répond qu'on ne démontre pas ce qui est évident ! ...

Veuillez m'excuser, je reformule mon message à Benjamin :

Benjamin,

Parce que, dans cette phrase écrite ici (point N° 7), « [...] nous ne mettons aucunement en doute ces définitions des points 1, 3, 4 et 5 ci-dessus même à propos des élus (peut-être légitimes) des conclaves (peut-être légitimes) depuis le conciliabule vaticandeux puisqu’ils ne sont pas (formellement) Pontifes romains et qu’en conséquence ils ne sont pas, précisément, les successeurs du bienheureux Pierre », vous déconnez là selon la mesure de votre intelligence qui ne peut concevoir quelque chose de logique, en faisant ressortir, hors du contexte, le fait que, dans ladite phrase, j'ai écrit « [...] les élus (peut-être légitimes) des conclaves (peut-être légitimes) depuis le conciliabule vaticandeux [...] »  ...

Votre réaction montre que vous avez l'intime conviction que les élus des conclaves depuis le conciliabule vaticandeux sont nécessairement illégitimes et que ces conclaves eux-mêmes sont tout aussi nécessairement illégitimes. Soit !
Mais, une conviction intime n'est jamais que subjective et, en fait, vous avez l'impression, et seulement l'impression, que tant les élus que lesdits conclaves seraient nécessairement illégitimes, ce qui n'est pas impossible mais demande à être prouvé et démontré....

Veuillez donc, modération malhonnête, au lieu de déconner comme vous faites, me démontrer objectivement que, depuis le conciliabule vaticandeux, les élus des conclaves et ces conclaves eux-mêmes sont nécessairement illégitimes.
Et ne bottez pas en touche comme une certaine gabrielle qui répond qu'on ne démontre pas ce qui est évident ! ...

Demandez à Sa Sainteté le Pape Paul IV, roger, qui a prévu la chose dans sa bulle "Cum ex Apostolatus", § 6  ...

Allez, je vais vous mettre sur la voie par une autre question, précédée par un axiome évident :
Le conclave, supposé valide, se fait sans le Pape, puisque celui-ci, en tant que Pape, n'existe pas encore. Comment, dès lors, pourrait-il être dans l'infaillibilité (qui n'existe qu'avec un Pape en acte, même pour l'infaillibilité du Magistère Ordinaire et Universel) et, obligatoirement dans tous les cas, ne pas se tromper ?  ...

« "Paul VI" a accepté la charge »  
Ah ! Vous l'avez constatez dans ce qu'il en a manifesté extérieurement dans son comportement en tant que le "Pape" qu'il était censé être, qu'il avait « accepté la charge » ?   

"Paul VI" a APPAREMMENT accepté la charge et il n'a cessé de manifester extérieurement ne pas vouloir la remplir ..
Donc, nous pouvons légitimement dire, sans erreur, qu'il a seulement fait semblant d'accepter la charge car, selon le mot de Sa Sainteté le Pape Léon XIII (à propos d'autre chose, il est vrai, mais le caractère général de la sentence fait qu'elle s'applique à tout problème), « L’Église doit juger de l’intention en tant qu’elle est extérieurement manifestée ».

Et où avez-vous vu, roger, que Paul VI manifestât, ne serait-ce que sur une seule question importante, avoir accepté réellement la charge de Souverain Pontife   

Par ailleurs, roger, vous ne cessez, de façon qui finit par devenir suspecte, de chercher (inutilement) des objections, toujours différentes, et des oppositions (impossibles) aux arguments de raison que j'avance :

• D'abord, vous demandez sottement et en contrariété avec le paragraphe 6 de la Bulle "Cum ex Apostolatus" de Sa Sainteté le Pape Paul IV, « Comment un légitime conclave, - ou un conclave non-nul -, aurait-il pu donner un anti-pape !? » ;
• Ensuite, voyant que votre essai d'objection est raté, vous en inventez un autre en venant faussement prétexter que Paul VI aurait réellement accepté la charge de Souverain Pontife ...
  

Et c'est toujours ainsi ...
Ça s'arrêtera où, dites, ces tentatives inutiles et ratées qui finissent par être malhonnêtes ?...

En tout cas cela montre que vous vous débattez inutilement contre ce qui s'impose par la Foi et la raison qui veulent que, jusqu'à le fin des siècles, subsistera une Hiérarchie sacrée dans l'Église  
Et ce n'est pas parce qu'une pauvre et malheureuse gaby viendra parler d'obsession que cela deviendra faux...  

En mettant des numéros pour y répondre plus facilement,

roger a écrit:
[...]

1. Alors de même vous, vous conjecturez en disant qu'il a accepter apparemment la charge.
   
   
2. Pourquoi ne pas conjecturer alors que le conclave aurait pu être tout simplement nul pour quelques [sic] vice ou je ne sais quoi qui annulerait le conclave ?
   
   
3. Vous préférez votre conjecture parce qu'elle sert votre thèse ?
   

1. Nous sommes nombreux à conjecturer LOGIQUEMENT que Paul VI n'a fait que mine d'accepter la charge parce que
   a) son passé avant son élection montre qu’il était déjà un ennemi de la Sainte Église, ce que vous ne sauriez nier ;
   b) son attitude, une fois élu, montre qu’il n’agissait pas comme Vicaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ, ce que vous ne sauriez pas plus nier !
   
   
2. En revanche, PERSONNE, jusqu’ici et dans l’état actuel des choses, n’a la preuve (qui n’est donc pas encore fournie) que le conclave qui l’a élu pour devenir le Pape qu’il n’a jamais été (en tous cas, qu’il n’était manifestement plus au moins à partir du 7 décembre 1965) était, de soi, invalide.
   Ce n’est que sur des suppositions que vous en venez à suspecter ledit conclave qu’il « AURAIT PU ÊTRE tout simplement nul pour quelque vice ou [vous] ne [savez] quoi qui ANNULERAIT le conclave » ! ...
   
   
3. Je ne préfère aucunement ma « “conjecture” [comme vous dites] parce qu'elle [servirait ma] thèse » mais je préfère mon raisonnement logique, basé entièrement sur la réalité des choses et seulement sur ce qu’on en connaît actuellement, parce que, précisément, il est logique et objectif, raisonnable et équilibré, tandis que vous (au pluriel) vous vous basez sur vos sentiments – exclusivement subjectifs – qui vous dictent aveuglément
   — a) que ce conclave (et les suivants) « AURAIT PU ÊTRE tout simplement nul pour quelque vice ou [vous] ne [savez] quoi qui ANNULERAIT le conclave » ;
   — b) que, de ce fait purement supposé, il n’y aurait plus aujourd’hui, contre les définitions du Magistère Ordinaire et Universel (comme FRANC ne cesse de le montrer) et contre celle du Magistère solennel avec le chapitre 2 de la Constitution Apostolique Pastor Æternus (comme je l'ai montré là) ce qui vous fait baigner dans l'hérésie !...
   

Montini a accepté la charge, et ce fait se prouve par la bénédiction Urbi et Orbi qu'il a donné, cette bénédiction est le premier geste publique que fait le Pontife légitimement élu et cela est la doctrine catholique.

Cela vaut pour tous les autres après lui...

   
« la bénédiction Urbi et Orbi » donnée par un Montini   
Et des guignols   prétendent que c'est moi qui serais « le conciliaire una cum » ...  

JP Bontemps a écrit:   
« la bénédiction Urbi et Orbi » donnée par un Montini   
Et des guignols   prétendent que c'est moi qui serais « le conciliaire una cum » ...  

Moi, je n'ai aucun lien avec la secte, vous c'est une autre histoire, après tout, faute de mieux vous la prenez pour assurée la succcesion apostolique.

Pour donner la bénédiction Urbi et Orbi, il faut la juridiction universelle du Pontife, depuis quand, avant vous, les catholiques devaient attendre de voir ce que l'élu ferait?

Lorsque l'élu a accepté la charge, celui qui vient au balcon dit bien; Nous avons un Pape et non nous avons un pape materialiter on va voir s'il est catholique dans les prochains jours.

Ce qui est simple à comprendre.

De plus, vos insultes et votre harcèlement envers les membres de Te est fatiguant, retournez-donc jouer dans votre carré sable et fichez-nous la paix.

JP B a écrit :

"Paul VI" a APPAREMMENT accepté la charge et il n'a cessé de manifester extérieurement ne pas vouloir la remplir ..

C'est quand même drôle que les champions des nuances, des mais et des si confondent deux choses totalement différentes.

En effet, autre chose est pour un pape de ne pas remplir sa charge en ne faisant rien.
Personne ne peut obliger un pape a remplir sa charge et l'on peut supposer un pape qui ne ferait rien ou rien de sa charge ne serait-ce que pour un motif de santé ou tout autre motif même coupable pour un pape et dont la légitimité ne pourrait aucunement être remise en question.
Mais autre chose est un usurpateur qui se ferait élir comme pape dans le but de fonder une nouvelle religion base d'une nouvelle Eglise et qui reussirait à réunir à son projet satanique tous les évêques du monde entier y compris les plus récalcitrants.

Alors JP B le spécialiste du cheveux coupé en quatre modifie TOTALEMENT les données au sujet de Paul VI. Il nous enfume !

Paul VI au Concile Vatican II, nous dit JP B eh bien figurez-vous qu'il s'est passé quelque chose de pas ordinaire chez lui ? A cette occasion il n'a rien fait et en ne rien faisant il a montré qu'il refusait sa charge.

Tu te fous de modération! Tu nous prends vraiment pour des petits paumés, pour des petits lapins de 8 jours !

Alors la conclusion JP B de tout cela :
Paul VI n'a rien fait
Chacun de ses successeur n'a rien fait
Le Concile Vatican II et toutes ses conséquences, se réduit à la seule preuve que le pape n'a rien fait
Et bien évidemment l'église conciliaire n'a jamais existé.

Et mes enfants à partir de là, je vais vous expliquer comment il faut voir l'Eglise catholique...depuis qu'un pape n'a rien foutu et qu'il a eu des successeur aussi fainéants que lui !

Mais mon pote, si ce n'était QUE cela le problème, il suffirait d'être patient et puis, il y aurait eu nécessairement des évêques et des cardinaux catholiques pour faire bouger la situation....soyons sérieux !