Re: Sujets multiples.

B JP Mer 22 Mai 2013, 1:11 pm

Je suis entièrement d'accord avec votre message que vous repostez là, Roger, et

la réponse que j'avais déjà faite était également une approbation,
vous avez raison de le replacer ici !

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes... Very Happy

B JP Mer 22 Mai 2013, 1:16 pm

Dans mon message précédent, je me référais à celui-ci et non à son dernier.

Roger Boivin Mer 22 Mai 2013, 1:24 pm

L'ÉGLISE :

http://www.archive.org/stream/lapentecote00mescuoft#page/n135/mode/2up

B JP Mer 22 Mai 2013, 1:29 pm

Roger,

Roger Boivin Mer 22 Mai 2013, 1:47 pm

B JP a écrit:Je suis entièrement d'accord avec votre message que vous repostez là, Roger, et
la réponse que j'avais déjà faite était également une approbation,
vous avez raison de le replacer ici !

Ma réponse voulait déjà signifier ceci, et je le reprécise maintenant : c'est précisément parce que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à [l'insuffisance des hommes] » que ceux-ci qui, d'eux-mêmes sont indignes (je parle des électeurs du Pape actuels vaticandeux), peuvent conserver le droit d'élire les papes...

..en autant, j'imagine, qu'ils fassent toujours partie du Corps Mystique qu'est l'Église, qu'ils n'aient jamais perdu leurs droits et pouvoir. ..j'imagine, dis-je.
Quand on ne sait pas, on imagine ; et quand on imagine on risque de se leurrer. Laughing

B JP Mer 22 Mai 2013, 2:09 pm

Je ne crois pas, personnellement, qu'ils fassent tous partie du Corps Mystique de Notre-Seigneur Jésus-Christ qu'est la Sainte Église Catholique ; en raison des hérésies que, malheureusement, ils diffusent, cela ne me paraît vraiment pas possible.
Mais,

je ne suis pas qualifié pour les excommunier tous, je n'ai même pas l'Autorité pour un seul d'entre eux (il faut savoir rester humblement à sa place...) ;
il me paraît également impossible qu'ils soient TOUS hors de l'Église car certains peuvent avoir conservé le désir ou le souhait d’être incorporé à la véritable Église Catholique (surtout en considérant que la hiérarchie vaticandeuse fait, selon toute apparence, suite à la hiérarchie précédente indiscutablement catholique), sinon l’Église hiérarchique, d’institution divine (selon le Canon 108 § 3), fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, Église hiérarchique dont l’existence, en vertu des promesses divine (« [...] portæ inferi non prævalebunt adversus eam[i] » en St Matt. XVI 18, et « [...][i] ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem sæculi[i] » en St Matt. XXVIII 20) ne peut pas disparaître, se serait purement et simplement volatilisée.

« [i]Les voies de Dieu sont impénétrables » !...

leservantdemesse Mer 22 Mai 2013, 2:21 pm

Oui, il est vrai, j'espère être avec toi à la rencotre du Seigneur dans son Royaume mais puis-je être avec toi quand tu prétends qu'on a pas besoin de savoir si un pape est légitime ou non et que cela ne regarde que Dieu et que ce n'est qu'au jugement dernier que l'on pourra savoir si l'Eglise a un pape ou non ou si le pape de l'Eglise est légitime ?

pour moi nous avons un Pape mais de la a le suivre sur tous ce qu'il dit je sais pas!

Attends-tu de Dieu qu'il te dise au jugement dernier qui est ton père, qui est ta mère?
Si Dieu a voulu nous donner un Père dans la foi pour nous sanctifier aujourd'hui et faire notre Salut à quoi servirait-il que nous ne le connaissions seulement au Jugement dernier où nous n'aurons plus besoin de lui et où il sera mort depuis longtemps ?

je suis d'acord avec toi qu'on a besoin d'un père pour nous guider moi je me fie un mon père confesseur !!!!
moi je prie tous les jours que le Pape ouvre les yeux a la réalité de la situation !!!

Roger Boivin Mer 22 Mai 2013, 2:44 pm

@ Leservant de messe, ( quelle messe, en passant ? ), voici de quoi vous occuper un peu :

https://messe.forumactif.org/t4847-dossier-bergoglio-alias-francois-au-20-mai-2013

ROBERT. Mer 22 Mai 2013, 4:13 pm

roger a écrit:
@ Leservant de messe, ( quelle messe, en passant ? ), voici de quoi vous occuper un peu :

https://messe.forumactif.org/t4847-dossier-bergoglio-alias-francois-au-20-mai-2013

Il suffira à leservantdemesse de cliquer sur le titre au milieu de chaque "post"

FRANC Jeu 23 Mai 2013, 11:06 am

Exsilium a écrit:Je cite le Cardinal Louis Billot dans son Tractatus De Ecclesia Christi, Quæstio XIV (De Romano Pontifice), Thesis XXIX, § 1 :

Quod legitima electio Pontificis a solo iure pontificio de facto nunc dependeat, facili atque obvio argumento demonstratur, quia lex regulans electionem fuit edicta per pontifices summos. Ergo quoadusque a Pontifice ipso abrogetur, in suo vigore manet, et non est aliqua potestas in Ecclesia, etiam sede vacante, per quam possit immutari. « Papa namque instituit ad quos spectet electio, et mutat et limitat sic actum electionis, ut opposito modo sit irritus. In Ecclesia autem seu Concilio non esse hanc auctoritatem, secluso Papa, ex hoc patet quod tota Ecclesia non potest auctoritative mutare legem factam a Papa: puta quod electio non spectet ad Cardinales veros et indubidatos, quod electus a minus quam duabus partibus Cardinalium sit papa. Sed bene e converso Papa posset (hoc) statuere..., quia eiusdem est destituere, cuius auctoritative est constituere in his quæ sunt iuris positivi » (1). Et ideo, si exempli gratia contigisset vacare sedem, durante Concilio Vaticano, non ad Patres Concilii spectasset legitima electio, sed ad solos consuetos electores, sicut etiam speciali bulla expresse providerat Pius IX.

Sola igitur esse potest quæstio de possibili, an scilicet ad aliquam auctoritatem præter pontificiam, pertinere potuisset assignatio conditionum electionis. In quo quidem nullum movetur dubium de auctoritate concilii œcumenici quæ a potestate pontificia minime contradistinguitur, cum de ratione œcumenicorum decretorum sit ut habeant confirmationem a Pontifice. Unde dubitatur tantum de aliqua alia auctoritate inferiori. Sed conclusio esse debet negativa, quia cum soli Petro datus sit primatus pro ipso et successoribus eius, ad illum solum, id est ad solum Summum Pontificem spectat determinare modum transmissionis hæreditariæ potestatis, adeoque et electionis per quam hæc ipsa transmissio perficitur. Accedit præterea quod omnis lex respicens ordinem universalis Ecclesiæ transcendit limites ex natura rei præfixos potestati non supremæ. Sed ad ordinem universalis Ecclesiæ spectat sine dubio electio summi antistitis. Ergo ex natura rei reservatur determinationi illius cui cura totius communitatis a Christo commissa est.

Et istæ quidem conclusiones absque controversia valent pro statu ordinario ac regulari. Quæritur vero quid iuris, si forte extraordinarius accideret casus in quo ad electionem Pontificis procedere oporteret, quin amplius possibile esset servare conditiones quas antecedens lex pontificia determinaverat, sicut plures contigisse existimant tempore magni schismatis in electione Martini V.

Porro, supposita semel talium occurentia circumstantiarum, sine difficultate admittendum quod potestas electionis devolveretur ad concilium generale. Ex ipso enim iure naturali est, quod in eiusmodi casibus attributio potestatis superioris deveniat per devolutionis viam ad potestatem proxime sequentem, quantum præcise requiritur ut possit societas conservari et extremæ necessitatis angustias evadere. « In casu autem ambiguitatis (quia nescitur si aliquis est verus Cardinalis..., mortuo vel incerto Papa, ut tempore magni schismatis inchoati sub Urbano VI contigisse videtur), in Ecclesia Dei esse potestatem applicativam papatus ad personam, servatis debitis requisitionibus, asserendum est. Et tunc per viam devolutionis ad universalem Ecclesiam potestas hæc devenire videtur, tanquam non existentibus electoribus determinatis a Papa » (1). Hæc, inquam, sine difficulate intelliguntur, contingentia casus admissa. Sed utrum casus de facto unquam contigerit, alia omnino quæstio est. Quin imo, electionem Martini V, non ex propria auctoritate Concilii Constatiensis factam fuisse, sed ex facultatibus expresse concessis a legitimo Pontifice Gregorio XII, antequam papatui renuntiaret, nunc apud eruditos fere pro certo habetur (2), ita ut iure meritoque dicat Cardinalis Franzelin: Esse scilicet « cur humili laude miremur Christi regis, sponsi et capitis Ecclesiæ providentiam, qua ingentes illas turbas cupiditate et ignorantia hominum invectas ac sustentatas composuit, salvis omnibus legibus; demonstrans clarissime, non ope humana, sed divina fidelitate in promissis et omnipotentia in gubernatione, niti indefectibilitatem petræ in qua ipse ædificavit Ecclesiam suam, ut portæ inferi non prævaleant adversus eam » (1).

(1) Caietanus, Tract. 1 de auctoritate Papæ et Concilii, c. 13.
(2) Legitimitas electionis Urbani VI videtur nunc undequaque explorata ; et ex ea sequitur legitimitas successorum Urbani, id est Bonifacii IX, Innocentii VII, et Gregorii XII. Porro Gregorius XII de plenitudine potestatis constituit Synodum Constantiensem in verum ac legitimum Concilium pro exstirpatione horrendorum schismatum et integra unione merito optanda et perficienda. Hanc Gregorii constitutionem legatus eius Cardinalis de Dominicis solemniter promulgavit in Sess. XIV : « In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti, amen. Auctoritate ipsius Domini Nostri Papæ, quantum ad eumdem spectat... ut sub diversorum professione pastorum dissidentes christiani in unitate sanctæ matris Ecclesiæ et charitatis vinculo coniungantur, istud sacrum Concilium generale convoco, et omnia per ipsum agenda auctorizzo et confirmo iuxta modum et formam, prout in litteris Domini Nostri Papæ plenius continetur ». Tunc Synodus per impertitam sibi auctoritatem, in Sess. XVI decrevit modum et formam futuræ electionis Romani Pontificis post S. Sedis vacationem, ipsi Concilio hac vice statuendam reservari. Accessit tandem in eadem Sess. XVI libera abdicatio Gregorii. Per hanc ergo renuntiationem Sedes Apostolica vere relicta est vacua, ac proinde Concilium ex facultatibus sibi a suprema Pontificis potestate attributis potuit legitime procedere, modo, forma, loco, tempore et materia per ipsum Concilium ordinatis, ad canonicam et certam electionem unici futuri summi Pontificis, eamque tandem post biennium in Martino V feliciter perfecit. – Ita Franzelin, de Ecclesia, Thes. XIII, in Scholio. Vide apud eumdem documenta.

(1) Franzelin, 1. c.

Sans vouloir vous obliger, pourriez-vous tenter de nous traduire en français, le texte ci-dessus, parce que nous, nous sommes des béotiens, sortis pour la plupart, de l'école laïque et obligatoire ou des écoles pseudo-religieuses et pseudo-libres, conventionnés, de la Ripoublique française...

FRANC Jeu 23 Mai 2013, 11:48 am

Exsilium a écrit:
La plus probable opinion semble d'être l'impossibilité de la disparition de tout les cardinaux (opinion que je partage, personellement)

Sans contestation, tous les Cardinaux, au nombre de 55 à la mort de Pie XII, sont tous décédés ( sans compter leur défection de la Foi Catholique, pour un certain nombre d'entre eux, mais non prouvée du tout pour les autres ), le dernier en date en 1991 ( Cardinal Léger ). Voulez-vous dire, qu'il y a impossibilité de la disparition de tous les cardinaux, avant que ne soit réalisée l'élection d'un futur Pape? Cela signifierait qu'un Conclave publique (au regard des Cardinaux ), mais caché au regard des laïcs, réalisé par les Cardinaux restés fidèles, aurait été effectué entre 1965 et 1991, pour aboutir à l'élection d'un Pape apparemment caché pour la majorité, quoique visible d'une minorité seulement de Clergé et de Fidèles? Ai-je bien traduit votre pensée?

Exsilium Jeu 23 Mai 2013, 12:58 pm

Franc,

Hélas, je ne pense pas que je peux faire une bonne traduction du texte en français. Mais les points qui m'intéressent sont qu'il dit, après avoir affirmé que dans l'hypothèse de disparition des cardinaux-électeurs, le droit d'élire le pape dévoluerait sur des autres clercs (selon la loi naturelle qui exige qu'une société parfaite peut se désigner une tête visible), il dit que c'est une question totalement differente si un tel cas est déjà existé, et il cite le Cardinal Franzelin qui dit que c'était une preuve de l'indéfectibilité ecclésiale que le Grand Schisme avait reçu sa solution parfaitement selon les lois du pape légitime.

Exsilium Jeu 23 Mai 2013, 1:55 pm

Franc a écrit:Ai-je bien traduit votre pensée?

A mon avis, l'Eglise s'est perpétué selon les lois positives (" ...salvis omnibus legibus..." - Franzelin) établis par Sa Sainteté Pie XII avant sa mort. Je ne sais pas ce qui est été fait concrètement ; c'est de la spéculation pour moi qui est derrière ce 'rideau de fer' (métaphoriquement) maçonnique qui m'a privé d'entendre la voix du Pape vivant, et il me semble qu'il y a plusieurs possibilités.

Quelques faits intéressants sont que (1) le Cardinal Mindszenty a affirmé devant Franco Bellegrandi que la bande conciliaire à Rome n'était pas la vraie Eglise du Christ, (2) que les Jésuites ont envoyés, pendant le règne de Roncalli, des messages cryptiques avec la radio du Vatican à des Catholiques de l'Europe d'orient derrière le rideau de fer pour les avertir de ce qui était en marche (les subversions roncalliennes) à Rome, et (3) que des gardiens dans le goulag se vantaient des Catholiques parce-qu'un imposteur (Roncalli) était été 'élu' au Vatican.

Notre-Dame a donné beaucoup d'attention sur la nécessité de la conversion de Russie ; y serait-il un lien ici ?

FRANC Jeu 23 Mai 2013, 5:13 pm

Exsilium a écrit:
Hélas, je ne pense pas que je peux faire une bonne traduction du texte en français.

A moins que cela soit indiscret, quelle est votre langue maternelle?

Exsilium Jeu 23 Mai 2013, 5:49 pm

Franc a écrit:A moins que cela soit indiscret, quelle est votre langue maternelle?

Un variant du néerlandais-belge.

FRANC Ven 24 Mai 2013, 2:01 pm

Exsilium a écrit:
Franc a écrit:A moins que cela soit indiscret, quelle est votre langue maternelle?

Un variant du néerlandais-belge.

Pourriez-vous nous mettre en flamand, si vous en avez le temps, une traduction du texte latin de St Robert Bellarmin, afin de tenter ensuite de le comprendre via des logiciels comme Google traduction.

Exsilium Ven 24 Mai 2013, 4:39 pm

Désolé, Franc, je ne peux pas traduire le latin, mais n'y a-t-il pas une autre personne ici qui peut le faire ?

B JP Ven 24 Mai 2013, 4:53 pm

Si le texte latin de St Robert Bellarmin dont vous recherchez la traduction, FRANC, est celui qui correspond à ce passage donné dans ce message, savoir « [...] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat », ce texte latin est celui-ci :

[...] cardinales dum pontificem creant, exercent suam auctoritatem, non supra pontificem quia nondum est, sed circa materiam, idest circa personam quam per electionem quodammodo disponunt, ut a Deo pontificatur formam recipiat; [...]

Pensez-vous que la traduction donnée par C.M.I. pourrait ne pas être bonne ?
Pour moi, elle est excellente...

FRANC Dim 26 Mai 2013, 2:08 am

B JP a écrit:Si le texte latin de St Robert Bellarmin dont vous recherchez la traduction, FRANC, est celui qui correspond à ce passage donné dans ce message, savoir « [...] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat », ce texte latin est celui-ci :
[...] cardinales dum pontificem creant, exercent suam auctoritatem, non supra pontificem quia nondum est, sed circa materiam, idest circa personam quam per electionem quodammodo disponunt, ut a Deo pontificatur formam recipiat; [...]
Pensez-vous que la traduction donnée par C.M.I. pourrait ne pas être bonne ?
Pour moi, elle est excellente...

Le texte montre bien, que le pouvoir sur le materialiter vient des Cardinaux, et que le formaliter vient du Saint-Esprit, après acceptation de l'élu. S'il y a empêchement du côté de l"élu ( hérésie), ou non acceptation de sa part, l'élection a échouée, il faut la refaire, puisqu'il n'y a pas le formaliter. Mais, le pouvoir sur le materialiter, persiste dans le Collège des Cardinaux restés orthodoxes. Jusqu'en 1991, décès du dernier Cardinal, appartenant aux collèges des Cardinaux, choisis par Pie XI et Pie XII, ce pouvoir sur le materialiter, restait intact. Par contre, les pseudo-cardinaux, des pseudo-conclaves de 2005 et 2013, on ne peut leur attribuer aucun pouvoir sur la matière du Pontife, puisqu'ils ont été choisis, par des antipapes sans légitimité, puisqu'ils ne possédaient pas, comme vous le reconnaissez vous-même, la forme. Comment, en effet, des individus n'ayant pas la forme du Pontificat ( Roncalli, Montini et consorts ), donc, des non-papes ou plus clairement des antipapes, illégitimes, pourraient-ils créer des cardinaux légitimes?
PS. : mes connaissances en langue latine, sont insuffisantes, pour mettre en doute la traduction; je fais confiance à d'autres... Si un jeune forumeur avait la même énergie que l'ouvrier imprimeur Burnouf ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Louis_Burnouf ), il nous aiderait bien tous.

Banigé Dim 26 Mai 2013, 3:24 am

« [...] en créant le Pontife, les Cardinaux n'exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu'il n'existe pas encore, mais sur la matière, c'est-à-dire, sur la personne qui est disposée par l'élection à recevoir de Dieu la forme du Pontificat »,

Oui, certainement que c'est bien traduit...mais de là à dire qu'il peut y avoir un pape materialiter ou materialiter et formaliter, il faut s'appeler Guérard !

Si on n'est par Guérard ou JP B, c'est à dire si on a les neuronnes normalement constituées comme elles les a établies dans la raison humaine, il est facile de comprendre, comme il est bien précisé ici que Dieu ne donne pas la matière et la forme du Pontificat mais seulement la forme puisque la matière existe dans le fait que des millions de catholiques peuvent recevoir la forme du POntificat.

Pour laisser croire comme ont tenté de le faire Guérard et JP B et comme il a réussi à en convaincre Franc, que les évêques donnent au pape la matière du Pontifcat par l'élection, il faut croire que choisissant parmi des millions catholiques, ce sont les évêques qui recréent un homme catholique susceptible de devenir Pape et qui le transforme ainsi en Pape Materiaiter !
Si l'on est normalement constitué et que l'on fait usage de sa simple raison et même si l'on n'est que "planteur de choux" on comprend facilement que ce que dit ici Saint Bellarmin quand il dit que les cardinaux exercent leur autorité "sur la matière" exercent simplement leur autorité sur un homme catholique et en aucune manière ne transforme ce catholique en pape materialiter. Le pontificat donné par Dieu, c'est la forme du Pontificat sur un homme mais si cette homme refuse l'élection ou s'il est inapte, il n'a reçu alors ABSOLUMENT rien du Pontificat.
D'ailleurs, il est bien précisé que Les évêques exercent leur autorité SUR la matière mais il n'est pas dit que les évêques créent la matière du Pontificat puisqu'elle existe dans les millions de fidèles catholiques qui peuvent être choisis comme pape.

Il est par conséquent totalement faux de dire comme Franc l'affirme que les évêques donnent la matière du pontificat et Dieu la forme du Pontificat.
Les évêques ne peuvent pas ni créer ni donner une matière qui existe déjà. Comme le précise le texte, ils exercent une autorité SUR la matière, c'est à dire sur cet homme catholique déjà existant.
Les évêques choissent la matière( c'est à dire tel homme qu'ils ont élu) et seul le pape DONNE quelque chose et il donne TOUT du pontificat à cet homme qui n'est sans cela rien d'autre qu'un simple fidèle homme catholique.

FRANC Dim 26 Mai 2013, 3:51 am

Banigé a écrit:Il est par conséquent totalement faux de dire comme Franc l'affirme que les évêques donnent la matière du pontificat et Dieu la forme du Pontificat.

Comme un sculpteur, qui est face à un bloc de marbre ( matière ), c'est à l'aide de son esprit, en travaillant ce marbre, que l'artiste parvient à créer une forme, pour aboutir à un chef d'oeuvre, appelé statue. Encore faut-il que cette matière soit conforme, au but; si la matière est du sable fin, il n'y aura jamais de statue. Dans l'exemple qui nous occupe, si la matière travaillée n'est pas valide ( cardinal hérétique, comme Roncalli, donc hors de l'Eglise ), il n'y aura jamais de forme de Pape, donc de vrai Pape légitime. Tant que les Cardinaux légitimes travaillent avec du sable, ils n'obtiendront que de la poussière, je n'ai jamais appelé cela ni de la matière de Pape, et encore moins de la forme de Pape, mais j'appelle cela du néant.
Je l'ai déjà dit, le problème, lors de l'élection illégitime de Roncalli, ne porte pas directement sur la forme, mais sur la matière non valide de pape qui est un empêchement pour cause d'hérésie. Et dans la théorie de Guérard des lauriers, il y a égarement, puisque son soi-disant pape materialiter, ne possède en aucun cas la matière valide. Il demeure que des cardinaux restés orthodoxes, conservent le pouvoir sur une matière valide de Pape, pouvoir qu'ils ont reçu de Pie XII; comme un sculpteur garde l'aptitude de créer une statue avec du vrai marbre, même s'il a débuté avec de la poudre, parce qu'il y a eu fraude sur le matériau qu'on lui a livré et que le soi-disant marbre qu'on lui a présenté était en fait creux à l'intérieur et rempli de sable.
On me répondra, mais où avez-vous vu le 28 Octobre 1958, que la matière de pape, l"individu Roncalli, n'était pas valide? Comme tous les catholiques et les cardinaux orthodoxes de Pie XI et Pie XII, je n'ai rien vu, parce qu'il y a eu fraude. Mais, bien caché dans une petite phrase de pacem in terris, de Roncalli, je me suis rendu compte, que j'avais face à moi, un hérétique, matière non valide de Pape, qui enseignait la liberté de pensée, chère aux francs-maçons ( et avec Montini et son dignitatis humanae c'était encore plus évident ), et que cet hérétique n'avait pû l'être qu'avant son élection, puisqu'un vrai Pape ne peut défaillir dans la Foi, au cours de son Pontificat. La matière non valide de pape de l'individu hérétique Roncalli, avait donc bien commencé au minimum, le 28 Octobre 1958. Quant à son hérésie occulte, avant cette date, je ne porterais pas de jugement sur le for interne, et je suis aussi incompétent que les Cardinaux orthodoxes de Pie XI et Pie XII, qui l'ont choisi, croyant avoir affaire à une matière valide.

Banigé Dim 26 Mai 2013, 5:30 am

Franc a écrit :

Quant à son hérésie occulte, avant cette date, je ne porterais pas de jugement sur le for interne, et je suis aussi incompétent que les Cardinaux orthodoxes de Pie XI et Pie XII, qui l'ont choisi, croyant avoir affaire à une matière valide

.

Mon cher Franc, il faut faire attention à la désignation de la nature des choses. Vous parlez d'une "matière valide" mais dans le pontificat, il n'y a pas de matière valide ou invalide, il y a matière ou pas matière. La matière, soyons clairs, c'est un homme catholique. Si il ne s'agit pas d'un homme catholique, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de "matière valide" mais plus simplement et plus justement qu'il n'y a simplement pas de matière.

De même que pour le baptême soit il y a de l'eau naturelle et il y a la matière du sacrement soit il n'y en a pas ! On n'a pas à dire que si il n'y a pas d'eau naturelle que la matière est invalide mais qu'il n'y a pas de matière du tout puisque autre chose que de l'eau naturelle ne peut pas constituer la matière du sacrement de Baptême.

Tout le développement de votre post est basé sur la notion de "matière valide" ou non valide mais cela ne désigne pas clairement les choses. Il faut dire que soit il y a matière, soit il n'y a pas matière. Par exemple, dans un de vos exemple, du sable non aggloméré pour sculpter une statue ne peut être la matière d'une sculpture ! Si vous dites que c'est une matière non valide, c'est que cela resterait quelque part la matière de la sculpture.
Si un sculpteur devenu fou attaque un tas de sable au burin pour en faire une statue, il ne mettra jamais la forme à sa sculpture mais il ne changera jamais la nature du sable auquel il n'aura pas changer la matière et on ne pourra pas dire après cet acte de folie que le sculpteur n'a donné que la matière de la sculpture à ce sable et non pas la forme.
Quand Saint Bellarmin dit que les évêques exercent leur autorité sur la matière, il faut que cette matière existe sinon, ils ont exercé leur autorité sur Rien du tout. De même un pape à qui on donnerait un produit pharmaceutique totalement invisible pour baptiser, il serait totalement absurde de dire que le pape a exercé son pouvoir sur la matière du sacrement alors que cette matière était absente de ce sacrement.

B JP Dim 26 Mai 2013, 6:59 am

@ FRANC :

Vous avez écrit, dans votre précédent message, ici, ceci : « Le texte montre bien, que le pouvoir sur le materialiter vient des Cardinaux, et que le formaliter vient du Saint-Esprit, après acceptation de l'élu. S'il y a empêchement du côté de l"élu ( hérésie), ou non acceptation de sa part, l'élection a échouée, il faut la refaire, puisqu'il n'y a pas le formaliter. [...] »
Je suis entièrement d'accord avec cela !

Vous ajoutez plus loin : « [...]les pseudo-cardinaux, des pseudo-conclaves de 2005 et 2013, on ne peut leur attribuer aucun pouvoir sur la matière du Pontife, puisqu'ils ont été choisis, par des antipapes sans légitimité, puisqu'ils ne possédaient pas, comme vous le reconnaissez vous-même, la forme. Comment, en effet, des individus n'ayant pas la forme du Pontificat ( Roncalli, Montini et consorts ), donc, des non-papes ou plus clairement des antipapes, illégitimes, pourraient-ils créer des cardinaux légitimes?»
J'ai déjà répondu, à plusieurs endroits, je veux dire sur ce forum (exactement à Gabrielle) et sur « Le coin de JP B » en reproduisant (dans des messages qui ont été malhonnêtement effacés, qui se trouvaient à la suite du 2^ème message dans le fil « La thèse de “Cassiciacum” » et que je ne retrouve plus aujourd'hui !...) ce qu'en a écrit M. l’abbé (depuis, Mgr) Donald J. Sanborn, à cette question et je ne reproduirai pas ici cette réponse qui n'a jamais été efficacement contredite !
Je vous prie de vous y reporter.

A propos de Gégé (mais pas à son attention) :

Dans ce message,

il a écrit:
[...]
Pour laisser croire comme ont tenté de le faire Guérard et JP B et comme il a réussi à en convaincre Franc, que les évêques donnent au pape la matière du Pontifcat par l'élection, il faut croire que choisissant parmi des millions catholiques, ce sont les évêques qui recréent un homme catholique susceptible de devenir Pape et qui le transforme ainsi en Pape Materiaiter !
[...]

« les évêques donnent au pape la matière du Pontifcat » Exclamation

Mais où donc ce malhonnête par excellence a-t-il vu que nous aurions avancé une telle absurdité ? Exclamation

(Il n'y a pas de « matière du Pontificat » Sujets multiples. - Page 5 154224

« que les évêques donnent au pape » : il y a une personne désignée qui constitue la matière du possible Pontife futur ! Cet âne [mais l'est-il vraiment ou fait-il semblant

] confond, comme d'habitude, ici la personne du Pontife et le Pontificat Exclamation

[peut-être le fait-il volontairement comme le laisse supposé la fin de son message en question où, d'ailleurs, il a écrit « seul le pape DONNE quelque chose et il donne TOUT » au lieu d'écrire « seul Dieu DONNE quelque chose et il donne TOUT »...] Cela dit entre parenthèses.)

Où ce sophiste pervers a-t-il vu que nous prétendrions que les électeurs du Pape « recréent un homme catholique » quand ils n'ont que des candidats officiellement hors de l'Église ? Suspect

...

Après cela, je laisse FRANC discuter ce dernier message Sujets multiples. - Page 5 80494

en lui souhaitant bon courage Exclamation

gabrielle Dim 26 Mai 2013, 7:43 am

JP, une question :

Si un Pape était élu, en dehors de Rome, et que son élection rencontrerait tous les critères de validité , est-ce que pour vous il serait légitime.

Cette question me turlupine depuis un bon moment.

Merci à l'avance.

B JP Dim 26 Mai 2013, 8:00 am

Oui, Gabrielle, si un Pape était élu, même en dehors de Rome, avec tous les critères de validité, il serait pour moi légitime !

Cela dit, quand j'écris ici que Gégé « confond, comme d'habitude, ici la personne du Pontife et le Pontificat », je dois préciser (on ne sait jamais...) qu'il confond la personne physique du Pontife (ou seulement de l'élu, « matière du possible Pontife futur » si cette personne physique n'a pas encore reçu de Dieu la forme du Pontificat) avec la personne morale qu'est le Pontificat, personne morale qui n'est qu'une abstraction intellectuelle et non une personne physique.