Re: Sujets multiples.

Catherine Dim 19 Mai - 18:03

Exsilium a écrit:

Et j'espère que cette lamentable situation que nous vivons sera bientôt fini.

Je l'espère aussi!

B JP Lun 20 Mai - 7:49

@ Louis, Administrateur :

Bonjour et merci ! Very Happy

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 20 Mai - 11:55

Personnellement, je ne suis pas trop fort sur les histoires de « Pape caché » (etc), mais je rappelle qu'un Pape probable est un Pape nul et n'empêche pas subjectivement la vacance du Siège Apostolique même si objectivement le Pape probable serait véritablement Pape légitime. L'élection et l'acceptation légitimes d'une personne au Souverain Pontificat ne se présument pas, elles doivent être prouvées.

gabrielle Lun 20 Mai - 12:19

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Personnellement, je ne suis pas trop fort sur les histoires de « Pape caché » (etc), mais je rappelle qu'un Pape probable est un Pape nul et n'empêche pas subjectivement la vacance du Siège Apostolique même si objectivement le Pape probable serait véritablement Pape légitime. L'élection et l'acceptation légitimes d'une personne au Souverain Pontificat ne se présument pas, elles doivent être prouvées.

Intéressant ce que tu dis.

Les preuves sont très difficiles a données ( dans un cas comme AMDG) , ce que tu dis, sur le Pape probable peut-on en faire une analogie avec le Grand Schisme?

Quant à moi, le Pape caché , ce n'est pas ma tasse de thé non plus.

gabrielle Lun 20 Mai - 12:23

Exsilium a écrit:Gabrielle,

Je ne connais pas le pape d'AMDG et, en conséquence, je ne sais pas s'il est légitime. On va pas en enfer pour ne pas connaître explicitement le nom du pape hors de leur faute, mais il faut croire qu'il y a encore une hiérarchie avec tous les éléments nécessaires, selon les promesses du Christ, intactes.

Mais je répète que si le Pape légitimement élu commençait à crier sur les rues qu'il est le Vicaire du Christ, en montrant des preuves canoniques, il serait mis a mort sans aucun son de cet évènement dans les médias, et alors, sans que le monde l'entend. Ce n'était pas le cas avec Ste. Catherine.

Sainte Catherine de Sienne a prit la parole publiquement au temps du Grand Schisme d'Occident et je vous assure que les couteux volaient bas et que sa vie était en péril.

Exsilium Lun 20 Mai - 13:01

gabrielle a écrit:Sainte Catherine de Sienne a prit la parole publiquement au temps du Grand Schisme d'Occident et je vous assure que les couteux volaient bas et que sa vie était en péril.

Oui, mais sa voix était entendu par tout le monde. Maintenant, les sectes occultes ont le pouvoir d'étouffer des voix qui mettent leur régime en danger afin q'un grand parti du monde ne reçoit pas du vent des évènements comme ça.

B JP Lun 20 Mai - 13:09

Excellente remarque dans ce message ! Sujets multiples. - Page 3 431208

Marre des hypothèses assénées gratuitement...

Anne Lun 20 Mai - 13:09

gabrielle a écrit:
Exsilium a écrit:Gabrielle,

Je ne connais pas le pape d'AMDG et, en conséquence, je ne sais pas s'il est légitime. On va pas en enfer pour ne pas connaître explicitement le nom du pape hors de leur faute, mais il faut croire qu'il y a encore une hiérarchie avec tous les éléments nécessaires, selon les promesses du Christ, intactes.

Mais je répète que si le Pape légitimement élu commençait à crier sur les rues qu'il est le Vicaire du Christ, en montrant des preuves canoniques, il serait mis a mort sans aucun son de cet évènement dans les médias, et alors, sans que le monde l'entend. Ce n'était pas le cas avec Ste. Catherine.

Sainte Catherine de Sienne a prit la parole publiquement au temps du Grand Schisme d'Occident et je vous assure que les couteux volaient bas et que sa vie était en péril.

Encore une fois, Exilium, ne parle pas ici, de la vie terrestre du Pape, mais bien de la SUCCESSION APOSTOLIQUE, qui à l'heure actuelle est sérieusement en danger.

À l'époque de Sainte Catherine de Sienne, nous ne devons pas oublier que La Constitution Vacantis Apostolicae de Pie XII n'était pas encore en vigueur, donc le danger de la perte de la succession Apostolique n'existait pas encore. Les conditions ne sont malheureusement pas les mêmes, si l'on fait passer le Droit Apostolique avant le Droit divin!

J'ai bien hâte que l'on m'éclaire à ce sujet! Rolling Eyes

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 20 Mai - 13:12

gabrielle a écrit:Les preuves sont très difficiles a données ( dans un cas comme AMDG) , ce que tu dis, sur le Pape probable peut-on en faire une analogie avec le Grand Schisme?

Oui, effectivement ! Au regard du droit canonique, le Siège est tenu pour avoir été vacant pendant le Grand Schisme d'Occident, bien qu'objectivement il y avait un Pape légitime.

Papa dubius papa nullus.

Louis Lun 20 Mai - 13:43

Merci à Gabrielle et à CMI.

sunny

ROBERT. Lun 20 Mai - 14:59

Louis a écrit:Merci à Gabrielle et à CMI.

Idem.

Pour ce qui est du "pape" caché, nous avons aujourd'hui à Rome un "pape" disons... cachère !
.

ROBERT. Lun 20 Mai - 15:02

.
Papa dubius papa nullus, résume très bien la situation. Merci C.M.I.
.

ROBERT. Lun 20 Mai - 16:21

...Pour ce qui est du "pape" caché, nous avons aujourd'hui à Rome un "pape" disons... cachère !
.

Un "pape" cachère... voilà où nous mène Nostra Ætate ! Sujets multiples. - Page 3 545542

.

Exsilium Lun 20 Mai - 17:04

Puisque l'hiérarchie doit encore exister aujourd'hui, il faut avoir confiance que les nécessaires preuves canoniques existent aussi.

L'Eglise étant une société parfaite, elle possède toujours le pouvoir d'élire un pape légitime. Si vous dites que le clergé avec ce pouvoir est disparu, vous dites indirectement que l'Eglise n'est plus une société parfaite et, en conséquence, q'une irréparable plaie est infligée sur sa constitution, contre les promesses du Christ.

L'ecclésiologie Catholique ne peut pas être aboli par des arguments de droit canonique, et les deux sciences sont toujours en parfaite harmonie.

leservantdemesse Mar 21 Mai - 4:26

Exsilium a écrit:Puisque l'hiérarchie doit encore exister aujourd'hui, il faut avoir confiance que les nécessaires preuves canoniques existent aussi.

L'Eglise étant une société parfaite, elle possède toujours le pouvoir d'élire un pape légitime. Si vous dites que le clergé avec ce pouvoir est disparu, vous dites indirectement que l'Eglise n'est plus une société parfaite et, en conséquence, q'une irréparable plaie est infligée sur sa constitution, contre les promesses du Christ.

L'ecclésiologie Catholique ne peut pas être aboli par des arguments de droit canonique, et les deux sciences sont toujours en parfaite harmonie.

je suis d'accord avec vos propos !! et j'aimerai ajouter que nous devons prier DIEU qu'il envoi son Saint Esprit que le Pape ouvre les yeux a la réalité de la crise actuelle qui est dans l’église!!!

FRANC Mar 21 Mai - 8:44

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:Les preuves sont très difficiles a données ( dans un cas comme AMDG) , ce que tu dis, sur le Pape probable peut-on en faire une analogie avec le Grand Schisme?

Oui, effectivement ! Au regard du droit canonique, le Siège est tenu pour avoir été vacant pendant le Grand Schisme d'Occident, bien qu'objectivement il y avait un Pape légitime.

Papa dubius papa nullus.

Réponse du savant canoniste George Philips ( à propos des Papes et antipapes de l'époque du grand schisme ) : "La proposition : Papa dubius, papa nullus, est fausse . Il peut y avoir doute sur la question de savoir lequel de plusieurs prétendants est le pape légitime, sans que, pour cela, il soit douteux qu'un pape légitime existe." ( in : Du droit ecclésiastique dans ses principes généraux. Tome 1 / par Georges Phillips PP. 174 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61030590/f188.image.r=.langFR ). Cette réponse a été donnée par George Philips, concernant le Grand Schisme, qui a duré 39 ans ( 1378-1417 ), opinant dans le sens que le cours de la vacance, était beaucoup trop long, pour qu'il n'y ait eu aucun Pape légitime, durant une telle période. (le vrai Pape, étant de la lignée d'Urbain VI, selon la majorité des Docteurs et historiens Catholiques )
La véritable question aujourd'hui est de savoir s'il y véritablement doute entre les différents candidats prétendants à la Papauté ( je donne la liste ci-jointe, y compris les plus farfelus, telle qu'elle nous est présentée par les médias : https://en.wikipedia.org/wiki/Conclavism ). En admettant ce doute; s'il s'avère que le candidat d'AMDG, est sans contestation, le plus certain, voire le seul certain parmi eux, et si, par ailleurs, il n'est pas douteux qu'un Pape légitime existe, c'est le candidat d'AMDG, ( que j'ignore toujours ), qui est le Pape légitime. Sinon, on retombe dans ma théorie du Pape caché, dont tous ou presque, on conclue que c'était de la science-fiction, mais est-ce à raison?

Roger Boivin Mar 21 Mai - 9:04

leservantdemesse a écrit:
Exsilium a écrit:Puisque l'hiérarchie doit encore exister aujourd'hui, il faut avoir confiance que les nécessaires preuves canoniques existent aussi.

L'Eglise étant une société parfaite, elle possède toujours le pouvoir d'élire un pape légitime. Si vous dites que le clergé avec ce pouvoir est disparu, vous dites indirectement que l'Eglise n'est plus une société parfaite et, en conséquence, q'une irréparable plaie est infligée sur sa constitution, contre les promesses du Christ.

L'ecclésiologie Catholique ne peut pas être aboli par des arguments de droit canonique, et les deux sciences sont toujours en parfaite harmonie.
je suis d'accord avec vos propos !! et j'aimerai ajouter que nous devons prier DIEU qu'il envoi son Saint Esprit que le Pape ouvre les yeux a la réalité de la crise actuelle qui est dans l’église!!!

Bonjour et bienvenue leservantdemesse !
De quel pape parlez vous ?

gabrielle Mar 21 Mai - 9:22

@ FRANC

L'anxiome est de Saint Robert Bellarmin

Sujets multiples. - Page 3 Papa10

http://books.google.ca/books?id=MpNAAAAAYAAJ&pg=PA578&lpg=PA578&dq=Papa+dubius+papa+nullus.&source=bl&ots=HoTaUgd7vN&sig=1qmzzSGosc9tWsMVfcpe8mXIUC8&hl=fr&sa=X&ei=dWWbUfmNAuPD0gHTuICAAQ&ved=0CFwQ6AEwCA#v=onepage&q=Papa%20dubius%20papa%20nullus.&f=false

FRANC Mar 21 Mai - 10:32

gabrielle a écrit:@ FRANC

L'anxiome est de Saint Robert Bellarmin

http://books.google.ca/books?id=MpNAAAAAYAAJ&pg=PA578&lpg=PA578&dq=Papa+dubius+papa+nullus.&source=bl&ots=HoTaUgd7vN&sig=1qmzzSGosc9tWsMVfcpe8mXIUC8&hl=fr&sa=X&ei=dWWbUfmNAuPD0gHTuICAAQ&ved=0CFwQ6AEwCA#v=onepage&q=Papa%20dubius%20papa%20nullus.&f=false

En parlant de Papa Dubius, Bellarmin et Georg Philips, ne signifient pas la même chose. L'un, Bellarmin, l'utilise dans le sens naturel, que tout le monde comprends : un Pape douteux en lui-même, au singulier, alors que Georg Philips, l'utilise, en s'exprimant certainement mal, dans le sens de doute entre 3 lignées papales, c'est-à-dire au pluriel, en discutant de l'interprétation particulière des faits historiques, concernant l'époque du Grand Schisme. D'ailleurs, pour cette période, le Pape était tellement peu douteux pour les partisans de chacune des 3 lignées, qu'ils se battaient avec acharnement l'un contre l'autre, et que s'il avait fallu appliquer l'adage de bon sens de Saint Robert Bellarmin, il aurait fallu ne reconnaître aucun des 3, ce que n'a fait, ni Saint Vincent Ferrier, ni Sainte Catherine de Sienne, partisans de lignées opposées. La vrai pensée de Georg Philips, est en fait celle-ci : IL EST FAUX, S'IL Y A DOUTE ENTRE LA LÉGITIMITÉ DE PLUSIEURS PAPES, QU'ILS SOIENT TOUS NULS. ( que je tente de traduire avec mon latin de collège par : si est dubium inter omnes papae, papae nulli). On voit alors qu'il n'y a aucune contradiction avec Saint Robert Bellarmin, même si l'expression de la pensée de Georg Philips, qu'il a voulu raccourcir par la phrase latine de Papa dubius, papa nullus, est inexacte, en effet.

La conclusion de Georg Philips est tellement vrai, que si on la niait, un sceptique, observant les différentes religions, serait confirmé dans son incroyance, en concluant s'il y a doute entre toutes les religions, elles sont toutes fausses, alors qu'il reste toujours vrai qu'une religion douteuse, est nécessairement une religion fausse.

Ramenons la conclusion de Georg Philips, aux évènements d'aujourd'hui, et à la liste publique de "Papes" conclavistes déjà citée ( https://en.wikipedia.org/wiki/Conclavism ), et éventuellement incomplète, dont de nombreux prétendants bidons : IL EST FAUX, S'IL Y A DOUTE ENTRE LA LÉGITIMITÉ DE PLUSIEURS PAPES, QU'ILS SOIENT TOUS NULS. Et n'oublions pas qu'il a déjà été démontré qu'IL N'EST PAS DOUTEUX QU'UN PAPE LÉGITIME EXISTE. Donc, soit parmi cette liste publique, il y en a un de vrai, soit le vrai n'est pas dans cette liste publique, c'est donc qu'il est alors caché.

ROBERT. Mar 21 Mai - 10:53

gabrielle a écrit:
L'anxiome est de Saint Robert Bellarmin

http://books.google.ca/books?id=MpNAAAAAYAAJ&pg=PA578&lpg=PA578&dq=Papa+dubius+papa+nullus.&source=bl&ots=HoTaUgd7vN&sig=1qmzzSGosc9tWsMVfcpe8mXIUC8&hl=fr&sa=X&ei=dWWbUfmNAuPD0gHTuICAAQ&ved=0CFwQ6AEwCA#v=onepage&q=Papa%20dubius%20papa%20nullus.&f=false

Merci d'avoir ramené Saint Robert Bellarmin sur le tapis, si l'on peut dire... Wink

.

leservantdemesse Mar 21 Mai - 11:15

Bonjour et bienvenue leservantdemesse !
De quel pape parlez vous ?[/quote]

merci pour vos mot de bienvenue!!
j'ai parler du cardinale Bergoglio alias Pape François !

FRANC Mar 21 Mai - 12:47

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Oui, effectivement ! Au regard du droit canonique, le Siège est tenu pour avoir été vacant pendant le Grand Schisme d'Occident, bien qu'objectivement il y avait un Pape légitime.

Papa dubius papa nullus.

Sans vouloir pinailler l'interprétation exacte est : il y a eu 3 Papes DE FAIT en même temps ( et donc pas de vacance ) , et DE DROIT, il n'y a eu qu'un seul Pape légitime, la lignée d'Urbain VI. Et pour les contemporains du Grand Schisme, et les partisans d'une des 3 lignées, chacun de leurs Papes n'étaient en aucun cas douteux.

Roger Boivin Mar 21 Mai - 13:04

leservantdemesse a écrit:
Bonjour et bienvenue leservantdemesse !
De quel pape parlez vous ?

merci pour vos mot de bienvenue!!
j'ai parler du cardinale Bergoglio alias Pape François ![/quote]
Le reconnaissez-vous réellement comme pape ?

leservantdemesse Mar 21 Mai - 14:11

roger a écrit:
leservantdemesse a écrit:
Bonjour et bienvenue leservantdemesse !
De quel pape parlez vous ?

merci pour vos mot de bienvenue!!
j'ai parler du cardinale Bergoglio alias Pape François !

Le reconnaissez-vous réellement comme pape ?[/quote]

je ne sait pas si je doit le reconaitre ou pas mai ses pas a moi ni a vous de dir se qu´il et vraiment !!

ROBERT. Mar 21 Mai - 14:56

.
Je pense que j’ai remis les balises en leur lieu et place, voici :

roger a écrit:
leservantdemesse a écrit:
Exsilium a écrit:Puisque l'hiérarchie doit encore exister aujourd'hui, il faut avoir confiance que les nécessaires preuves canoniques existent aussi.

L'Eglise étant une société parfaite, elle possède toujours le pouvoir d'élire un pape légitime. Si vous dites que le clergé avec ce pouvoir est disparu, vous dites indirectement que l'Eglise n'est plus une société parfaite et, en conséquence, q'une irréparable plaie est infligée sur sa constitution, contre les promesses du Christ.

L'ecclésiologie Catholique ne peut pas être aboli par des arguments de droit canonique, et les deux sciences sont toujours en parfaite harmonie.
je suis d'accord avec vos propos !! et j'aimerai ajouter que nous devons prier DIEU qu'il envoi son Saint Esprit que le Pape ouvre les yeux a la réalité de la crise actuelle qui est dans l’église!!!
Bonjour et bienvenue leservantdemesse !
De quel pape parlez vous ?

leservantdemesse a écrit:
merci pour vos mot de bienvenue!!
j'ai parler du cardinale Bergoglio alias Pape François !

leservantdemesse a écrit:
je ne sait pas si je doit le reconaitre ou pas mai ses pas a moi ni a vous de dir se qu´il et vraiment !!

Vous venez de reconnaître qui il est, vous venez de le définir, lorsque vous dites: Bergoglio, alias Pape François.

Quant à la deuxième partie, soulignée, qui il est vraiment, c’est-à-dire son for interne, vous avez raison,

il n’est du ressort de personne de juger le for interne. Dieu seul juge le for interne.
.