Sujets multiples.

Cardinal Journet, L’Église du Verbe incarné, chap. VIII, excursus VII : L’élection du pape a écrit:L’Église possède le droit d’élire le pape, et donc le droit de connaître avec certitude l’élu. Tant que persiste le doute sur l’élection et que le consentement tacite de l’Église universelle n’est pas venu remédier aux vices possibles de l’élection, il n’y a pas de pape, papa dubius, papa nullus. En effet, fait remarquer Jean de Saint-Thomas, tant que l’élection pacifique et certaine n’est pas manifeste, l’élection est censée durer encore. Et comme l’Église a un plein droit non point sur le pape certainement élu, mais sur l’élection elle-même, elle peut prendre toutes les mesures nécessaires pour la faire aboutir. L’Église peut donc juger du pape douteux. C’est ainsi, continue Jean de Saint-Thomas, que le concile de Constance a jugé des trois papes douteux d’alors, dont deux furent déposés et dont le troisième renonça au pontificat. Loc. cit., a. 3, n° 10 à 11 ; t. VII, p. 254.

leservantdemesse a écrit:

roger a écrit:

leservantdemesse a écrit:

roger a écrit:

leservantdemesse a écrit:

Exsilium a écrit:Puisque l'hiérarchie doit encore exister aujourd'hui, il faut avoir confiance que les nécessaires preuves canoniques existent aussi.

L'Eglise étant une société parfaite, elle possède toujours le pouvoir d'élire un pape légitime. Si vous dites que le clergé avec ce pouvoir est disparu, vous dites indirectement que l'Eglise n'est plus une société parfaite et, en conséquence, q'une irréparable plaie est infligée sur sa constitution, contre les promesses du Christ.

L'ecclésiologie Catholique ne peut pas être aboli par des arguments de droit canonique, et les deux sciences sont toujours en parfaite harmonie.

je suis d'accord avec vos propos !! et j'aimerai ajouter que nous devons prier DIEU qu'il envoi son Saint Esprit que le Pape ouvre les yeux a la réalité de la crise actuelle qui est dans l’église!!!

Bonjour et bienvenue leservantdemesse !
De quel pape parlez vous ?

merci pour vos mot de bienvenue!!
j'ai parler du cardinale Bergoglio alias Pape François !

Le reconnaissez-vous réellement comme pape ?

je ne sait pas si je doit le reconaitre ou pas mai ses pas a moi ni a vous de dir se qu´il et vraiment !!

je ne sait pas si je doit le reconaitre ou pas mai ses pas a moi ni a vous de dir se qu´il et vraiment !!

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pour la maxime Papa dubius papa nullus :

Cardinal Journet, L’Église du Verbe incarné, chap. VIII, excursus VII : L’élection du pape a écrit:L’Église possède le droit d’élire le pape, et donc le droit de connaître avec certitude l’élu. Tant que persiste le doute sur l’élection et que le consentement tacite de l’Église universelle n’est pas venu remédier aux vices possibles de l’élection, il n’y a pas de pape, papa dubius, papa nullus. En effet, fait remarquer Jean de Saint-Thomas, tant que l’élection pacifique et certaine n’est pas manifeste, l’élection est censée durer encore. Et comme l’Église a un plein droit non point sur le pape certainement élu, mais sur l’élection elle-même, elle peut prendre toutes les mesures nécessaires pour la faire aboutir. L’Église peut donc juger du pape douteux. C’est ainsi, continue Jean de Saint-Thomas, que le concile de Constance a jugé des trois papes douteux d’alors, dont deux furent déposés et dont le troisième renonça au pontificat. Loc. cit., a. 3, n° 10 à 11 ; t. VII, p. 254.

Ce texte du Cardinal Journet rejoint également l'explication du célèbre canoniste Conte a Coronata dans son Compendium Iuris Canonici et Instutitiones Iuris Canonici.

Exsilium a écrit:

Je ne connais pas le pape d'AMDG et, en conséquence, je ne sais pas s'il est légitime. On va pas en enfer pour ne pas connaître explicitement le nom du pape hors de leur faute, mais il faut croire qu'il y a encore une hiérarchie avec tous les éléments nécessaires, selon les promesses du Christ, intactes.

Mais je répète que si le Pape légitimement élu commençait à crier sur les rues qu'il est le Vicaire du Christ, en montrant des preuves canoniques, il serait mis a mort sans aucun son de cet évènement dans les médias, et alors, sans que le monde l'entend. Ce n'était pas le cas avec Ste. Catherine.

B JP a écrit:Dites-nous, s'il vous plaît, leservantdemesse, reconnaissez-vous également Paul VI, Jean-Paul I^er, Jean-Paul II et Benoît XVI pour avoir été de véritables Papes ?
Merci d'avance pour votre réponse !

Banigé a écrit:Leservantdemesse a écrit :

je ne sait pas si je doit le reconaitre ou pas mai ses pas a moi ni a vous de dir se qu´il et vraiment !!

Veux-tu nous amener sur la route de ton raisonnement ?

mon raisonnement c´est observer et se remmettre en question pour savoir s´il n´ y a pas de verité dans ce qu´il dit !!
je suis une personne de prière et de paix !! et pour moi la verité c´est Dieu qui nous la dira le dernier jour !!

Dis-nous alors où tu veux aller ainsi ?

legitime ou non c´est à Dieu le pere a nous le dire !! et justement nous devons prier que Dieu nous accorde une épiphanie a ce sujet !!.

Banigé a écrit:

Leservantdemesse a écrit :


je ne sait pas si je doit le reconaitre ou pas mai ses pas a moi ni a vous de dir se qu´il et vraiment !!

Veux-tu nous amener sur la route de ton raisonnement ?

mon raisonnement c´est observer et se remmettre en question pour savoir s´il n´ y a pas de verité dans ce qu´il dit !!
je suis une personne de prière et de paix !! et pour moi la verité c´est Dieu qui nous la dira le dernier jour !!

Dis-nous alors où tu veux aller ainsi ?

moi comme vous à la rencontre du Seigneur dans son royaume !!

Franc a écrit:Mille fois d'accord avec vous Exsilium, et avec tous les propos que vous avez tenus sur ce forum, avec modération, depuis votre première intervention.
En union de prières et de catholicité, avec vous

Quod legitima electio Pontificis a solo iure pontificio de facto nunc dependeat, facili atque obvio argumento demonstratur, quia lex regulans electionem fuit edicta per pontifices summos. Ergo quoadusque a Pontifice ipso abrogetur, in suo vigore manet, et non est aliqua potestas in Ecclesia, etiam sede vacante, per quam possit immutari. « Papa namque instituit ad quos spectet electio, et mutat et limitat sic actum electionis, ut opposito modo sit irritus. In Ecclesia autem seu Concilio non esse hanc auctoritatem, secluso Papa, ex hoc patet quod tota Ecclesia non potest auctoritative mutare legem factam a Papa: puta quod electio non spectet ad Cardinales veros et indubidatos, quod electus a minus quam duabus partibus Cardinalium sit papa. Sed bene e converso Papa posset (hoc) statuere..., quia eiusdem est destituere, cuius auctoritative est constituere in his quæ sunt iuris positivi » (1). Et ideo, si exempli gratia contigisset vacare sedem, durante Concilio Vaticano, non ad Patres Concilii spectasset legitima electio, sed ad solos consuetos electores, sicut etiam speciali bulla expresse providerat Pius IX.

Sola igitur esse potest quæstio de possibili, an scilicet ad aliquam auctoritatem præter pontificiam, pertinere potuisset assignatio conditionum electionis. In quo quidem nullum movetur dubium de auctoritate concilii œcumenici quæ a potestate pontificia minime contradistinguitur, cum de ratione œcumenicorum decretorum sit ut habeant confirmationem a Pontifice. Unde dubitatur tantum de aliqua alia auctoritate inferiori. Sed conclusio esse debet negativa, quia cum soli Petro datus sit primatus pro ipso et successoribus eius, ad illum solum, id est ad solum Summum Pontificem spectat determinare modum transmissionis hæreditariæ potestatis, adeoque et electionis per quam hæc ipsa transmissio perficitur. Accedit præterea quod omnis lex respicens ordinem universalis Ecclesiæ transcendit limites ex natura rei præfixos potestati non supremæ. Sed ad ordinem universalis Ecclesiæ spectat sine dubio electio summi antistitis. Ergo ex natura rei reservatur determinationi illius cui cura totius communitatis a Christo commissa est.

Et istæ quidem conclusiones absque controversia valent pro statu ordinario ac regulari. Quæritur vero quid iuris, si forte extraordinarius accideret casus in quo ad electionem Pontificis procedere oporteret, quin amplius possibile esset servare conditiones quas antecedens lex pontificia determinaverat, sicut plures contigisse existimant tempore magni schismatis in electione Martini V.

Porro, supposita semel talium occurentia circumstantiarum, sine difficultate admittendum quod potestas electionis devolveretur ad concilium generale. Ex ipso enim iure naturali est, quod in eiusmodi casibus attributio potestatis superioris deveniat per devolutionis viam ad potestatem proxime sequentem, quantum præcise requiritur ut possit societas conservari et extremæ necessitatis angustias evadere. « In casu autem ambiguitatis (quia nescitur si aliquis est verus Cardinalis..., mortuo vel incerto Papa, ut tempore magni schismatis inchoati sub Urbano VI contigisse videtur), in Ecclesia Dei esse potestatem applicativam papatus ad personam, servatis debitis requisitionibus, asserendum est. Et tunc per viam devolutionis ad universalem Ecclesiam potestas hæc devenire videtur, tanquam non existentibus electoribus determinatis a Papa » (1). Hæc, inquam, sine difficulate intelliguntur, contingentia casus admissa. Sed utrum casus de facto unquam contigerit, alia omnino quæstio est. Quin imo, electionem Martini V, non ex propria auctoritate Concilii Constatiensis factam fuisse, sed ex facultatibus expresse concessis a legitimo Pontifice Gregorio XII, antequam papatui renuntiaret, nunc apud eruditos fere pro certo habetur (2), ita ut iure meritoque dicat Cardinalis Franzelin: Esse scilicet « cur humili laude miremur Christi regis, sponsi et capitis Ecclesiæ providentiam, qua ingentes illas turbas cupiditate et ignorantia hominum invectas ac sustentatas composuit, salvis omnibus legibus; demonstrans clarissime, non ope humana, sed divina fidelitate in promissis et omnipotentia in gubernatione, niti indefectibilitatem petræ in qua ipse ædificavit Ecclesiam suam, ut portæ inferi non prævaleant adversus eam » (1).


(1) Caietanus, Tract. 1 de auctoritate Papæ et Concilii, c. 13.
(2) Legitimitas electionis Urbani VI videtur nunc undequaque explorata ; et ex ea sequitur legitimitas successorum Urbani, id est Bonifacii IX, Innocentii VII, et Gregorii XII. Porro Gregorius XII de plenitudine potestatis constituit Synodum Constantiensem in verum ac legitimum Concilium pro exstirpatione horrendorum schismatum et integra unione merito optanda et perficienda. Hanc Gregorii constitutionem legatus eius Cardinalis de Dominicis solemniter promulgavit in Sess. XIV : « In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti, amen. Auctoritate ipsius Domini Nostri Papæ, quantum ad eumdem spectat... ut sub diversorum professione pastorum dissidentes christiani in unitate sanctæ matris Ecclesiæ et charitatis vinculo coniungantur, istud sacrum Concilium generale convoco, et omnia per ipsum agenda auctorizzo et confirmo iuxta modum et formam, prout in litteris Domini Nostri Papæ plenius continetur ». Tunc Synodus per impertitam sibi auctoritatem, in Sess. XVI decrevit modum et formam futuræ electionis Romani Pontificis post S. Sedis vacationem, ipsi Concilio hac vice statuendam reservari. Accessit tandem in eadem Sess. XVI libera abdicatio Gregorii. Per hanc ergo renuntiationem Sedes Apostolica vere relicta est vacua, ac proinde Concilium ex facultatibus sibi a suprema Pontificis potestate attributis potuit legitime procedere, modo, forma, loco, tempore et materia per ipsum Concilium ordinatis, ad canonicam et certam electionem unici futuri summi Pontificis, eamque tandem post biennium in Martino V feliciter perfecit. – Ita Franzelin, de Ecclesia, Thes. XIII, in Scholio. Vide apud eumdem documenta.

(1) Franzelin, 1. c.

Rosalmonte a écrit:Cette question, je vous la pose: combien de temps le Siège de Pierre peut-il être vacant ?

Exsilium a écrit:

Rosalmonte a écrit:Cette question, je vous la pose: combien de temps le Siège de Pierre peut-il être vacant ?

La vacance du Saint-Siège peut durer en tant que les électeurs du pape sont en vie, ça veut dire, des cardinaux légitimes. Si la possibilité de leur disparition soit concedé, la question devient plus compliquée, mais au moins il faut dire ; en tant q'un certain nombre des clercs romains et évêques crées par des papes d'avant la vacance sont encore en vie.

Exsilium a écrit:... Quand un siège épiscopal est privé de clergé, il ...

Exsilium a écrit:... Le sujet est dans le domaine d'ecclésiologie ...

Exsilium a écrit:C.M.I.

L'Eglise ne peut pas devenir une entité pneumatologique (comme enseigne Sa Sainteté Pie XII), une chose purement spirituelle. Elle est indéfectible, non seulement juridiquement, mais aussi et surtout en fait. Quand une siège épiscopale est privé de clergé, elle (et l'église particulière en question même) est consideré comme tombé en déshérence, ce qui n'est pas possible pour le Siège Apostolique.

La sujet est dans la domaine d'ecclésiologie, et non pas du droit canonique.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Exsilium a écrit:

Rosalmonte a écrit:Cette question, je vous la pose: combien de temps le Siège de Pierre peut-il être vacant ?

La vacance du Saint-Siège peut durer en tant que les électeurs du pape sont en vie, ça veut dire, des cardinaux légitimes. Si la possibilité de leur disparition soit concedé, la question devient plus compliquée, mais au moins il faut dire ; en tant q'un certain nombre des clercs romains et évêques crées par des papes d'avant la vacance sont encore en vie.

Cher monsieur, vous dites donc que le Saint-Siège peut subsister sans la personne physique du Pape lui-même, mais pas sans celles des cardinaux ? La perpétuité du Souverain Pontificat serait donc en réalité une perpétuité de l'existence physique des cardinaux [!]. Pourtant, le Saint-Siège étant une personne morale non collégiale, il serait quelque peu saugrenu qu'elle ne puisse pas subsister sans les personnes physiques qui ne l'occupent pas quand pourtant elle le pourrait sans la personne physique de son occupant ...

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

[...]

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

[..]
D'où vient que la Papauté et l'Eglise catholique dont elle est le centre, résistent seules malgré les conditions les plus contraires ? Des combinaisons humaines ne suffisent pas à l'expliquer. Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[..]

LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE - 1919 - chapitre premier, LA LOI DE SUCCESSION DE L'ÉGLISE ROMAINE, page 44 :

http://www.archive.org/stream/legouvernementde00neyr#page/44/mode/2up

roger a écrit:
Jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le Saint-Siège est vacant.
Comment y aura-t-il un successeur ? je ne le sais pas.
Comment la suppléence se fera-t-elle, si suppléance il y aura ? je ne sais pas.
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Le reste, ça me dépasse ; et sans doute ça fait partie de ce qu'on appelle Mystère de l'Iniquité.Voilà !