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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 21 Mai 2013, 2:40 pm

Pour la maxime Papa dubius papa nullus :

Cardinal Journet, L’Église du Verbe incarné, chap. VIII, excursus VII : L’élection du pape a écrit:L’Église possède le droit d’élire le pape, et donc le droit de connaître avec certitude l’élu. Tant que persiste le doute sur l’élection et que le consentement tacite de l’Église universelle n’est pas venu remédier aux vices possibles de l’élection, il n’y a pas de pape, papa dubius, papa nullus. En effet, fait remarquer Jean de Saint-Thomas, tant que l’élection pacifique et certaine n’est pas manifeste, l’élection est censée durer encore. Et comme l’Église a un plein droit non point sur le pape certainement élu, mais sur l’élection elle-même, elle peut prendre toutes les mesures nécessaires pour la faire aboutir. L’Église peut donc juger du pape douteux. C’est ainsi, continue Jean de Saint-Thomas, que le concile de Constance a jugé des trois papes douteux d’alors, dont deux furent déposés et dont le troisième renonça au pontificat. Loc. cit., a. 3, n° 10 à 11 ; t. VII, p. 254.


Ce texte du Cardinal Journet rejoint également l'explication du célèbre canoniste Conte a Coronata dans son Compendium Iuris Canonici et Instutitiones Iuris Canonici.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  B JP Mar 21 Mai 2013, 2:42 pm

leservantdemesse a écrit:
roger a écrit:
leservantdemesse a écrit:
roger a écrit:
leservantdemesse a écrit:
Exsilium a écrit:Puisque l'hiérarchie doit encore exister aujourd'hui, il faut avoir confiance que les nécessaires preuves canoniques existent aussi.

L'Eglise étant une société parfaite, elle possède toujours le pouvoir d'élire un pape légitime. Si vous dites que le clergé avec ce pouvoir est disparu, vous dites indirectement que l'Eglise n'est plus une société parfaite et, en conséquence, q'une irréparable plaie est infligée sur sa constitution, contre les promesses du Christ.

L'ecclésiologie Catholique ne peut pas être aboli par des arguments de droit canonique, et les deux sciences sont toujours en parfaite harmonie.
je suis d'accord avec vos propos !! et j'aimerai ajouter que nous devons prier DIEU qu'il envoi son Saint Esprit que le Pape ouvre les yeux a la réalité de la crise actuelle qui est dans l’église!!!
Bonjour et bienvenue leservantdemesse !
De quel pape parlez vous ?
merci pour vos mot de bienvenue!!
j'ai parler du cardinale Bergoglio alias Pape François !
Le reconnaissez-vous réellement comme pape ?
je ne sait pas si je doit le reconaitre ou pas mai ses pas a moi ni a vous de dir se qu´il et vraiment !!

Vous avez souvent l'habitude, leservantdemesse, d'essayer de faire prendre des vessies pour des lanternes ? Suspect...

B JP
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Message  B JP Mar 21 Mai 2013, 2:50 pm

Dites-nous, s'il vous plaît, leservantdemesse, reconnaissez-vous également Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et Benoît XVI pour avoir été de véritables Papes ?
Merci d'avance pour votre réponse !

B JP
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Message  Banigé Mar 21 Mai 2013, 2:58 pm

Leservantdemesse a écrit :
je ne sait pas si je doit le reconaitre ou pas mai ses pas a moi ni a vous de dir se qu´il et vraiment !!
Veux-tu nous amener sur la route de ton raisonnement ?

Dis-nous alors où tu veux aller ainsi ?

Banigé
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Message  FRANC Mer 22 Mai 2013, 4:17 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pour la maxime Papa dubius papa nullus :

Cardinal Journet, L’Église du Verbe incarné, chap. VIII, excursus VII : L’élection du pape a écrit:L’Église possède le droit d’élire le pape, et donc le droit de connaître avec certitude l’élu. Tant que persiste le doute sur l’élection et que le consentement tacite de l’Église universelle n’est pas venu remédier aux vices possibles de l’élection, il n’y a pas de pape, papa dubius, papa nullus. En effet, fait remarquer Jean de Saint-Thomas, tant que l’élection pacifique et certaine n’est pas manifeste, l’élection est censée durer encore. Et comme l’Église a un plein droit non point sur le pape certainement élu, mais sur l’élection elle-même, elle peut prendre toutes les mesures nécessaires pour la faire aboutir. L’Église peut donc juger du pape douteux. C’est ainsi, continue Jean de Saint-Thomas, que le concile de Constance a jugé des trois papes douteux d’alors, dont deux furent déposés et dont le troisième renonça au pontificat. Loc. cit., a. 3, n° 10 à 11 ; t. VII, p. 254.


Ce texte du Cardinal Journet rejoint également l'explication du célèbre canoniste Conte a Coronata dans son Compendium Iuris Canonici et Instutitiones Iuris Canonici.
Le pseudo-cardinal Journet n'est pas une référence, et il fait partie, tout comme Montini et consorts, des hiérarques conciliaires, ayant été consacré Evêque le 20 Février 1965, puis nommé "cardinal" 2 jours plus tard. ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bjournet.html )
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Message  FRANC Mer 22 Mai 2013, 4:28 am

Exsilium a écrit:

Je ne connais pas le pape d'AMDG et, en conséquence, je ne sais pas s'il est légitime. On va pas en enfer pour ne pas connaître explicitement le nom du pape hors de leur faute, mais il faut croire qu'il y a encore une hiérarchie avec tous les éléments nécessaires, selon les promesses du Christ, intactes.

Mais je répète que si le Pape légitimement élu commençait à crier sur les rues qu'il est le Vicaire du Christ, en montrant des preuves canoniques, il serait mis a mort sans aucun son de cet évènement dans les médias, et alors, sans que le monde l'entend. Ce n'était pas le cas avec Ste. Catherine.

Mille fois d'accord avec vous Exsilium, et avec tous les propos que vous avez tenus sur ce forum, avec modération, depuis votre première intervention.
En union de prières et de catholicité, avec vous
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Message  leservantdemesse Mer 22 Mai 2013, 5:41 am

B JP a écrit:Dites-nous, s'il vous plaît, leservantdemesse, reconnaissez-vous également Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et Benoît XVI pour avoir été de véritables Papes ?
Merci d'avance pour votre réponse !


il est sûr que Paul VI je ne le reconnait pas. Pour moi, je suppose qu´ il était posedé de vouloir toucher à la sainte messe, c´est pour moi comme renier ca propre maman !!! mais après ce n´est pas à moi d´en juger !!! je prie tous les jours que Dieu leur montre les erreurs qu´ils ont comis !!

et pour moi ces hommes on leur part de lumiere et de ténèbre comme tous les Hommes !! legitime ou non c´est à Dieu le pere a nous le dire !! et justement nous devons prier que Dieu nous accorde une épiphanie a ce sujet !!
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Message  leservantdemesse Mer 22 Mai 2013, 5:53 am

Banigé a écrit:Leservantdemesse a écrit :
je ne sait pas si je doit le reconaitre ou pas mai ses pas a moi ni a vous de dir se qu´il et vraiment !!
Veux-tu nous amener sur la route de ton raisonnement ?

mon raisonnement c´est observer et se remmettre en question pour savoir s´il n´ y a pas de verité dans ce qu´il dit !!
je suis une personne de prière et de paix !! et pour moi la verité c´est Dieu qui nous la dira le dernier jour !!

Dis-nous alors où tu veux aller ainsi ?

moi comme vous à la rencontre du Seigneur dans son royaume !!

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Message  Banigé Mer 22 Mai 2013, 7:27 am

leservantdemesse a écrit :

legitime ou non c´est à Dieu le pere a nous le dire !! et justement nous devons prier que Dieu nous accorde une épiphanie a ce sujet !!.

Et encore :
Banigé a écrit:
Leservantdemesse a écrit :


je ne sait pas si je doit le reconaitre ou pas mai ses pas a moi ni a vous de dir se qu´il et vraiment !!

Veux-tu nous amener sur la route de ton raisonnement ?

mon raisonnement c´est observer et se remmettre en question pour savoir s´il n´ y a pas de verité dans ce qu´il dit !!
je suis une personne de prière et de paix !! et pour moi la verité c´est Dieu qui nous la dira le dernier jour !!

Dis-nous alors où tu veux aller ainsi ?
moi comme vous à la rencontre du Seigneur dans son royaume !!

Oui, il est vrai, j'espère être avec toi à la rencotre du Seigneur dans son Royaume mais puis-je être avec toi quand tu prétends qu'on a pas besoin de savoir si un pape est légitime ou non et que cela ne regarde que Dieu et que ce n'est qu'au jugement dernier que l'on pourra savoir si l'Eglise a un pape ou non ou si le pape de l'Eglise est légitime ?

Attends-tu de Dieu qu'il te dise au jugement dernier qui est ton père, qui est ta mère?
Si Dieu a voulu nous donner un Père dans la foi pour nous sanctifier aujourd'hui et faire notre Salut à quoi servirait-il que nous ne le connaissions seulement au Jugement dernier où nous n'aurons plus besoin de lui et où il sera mort depuis longtemps ?

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Message  Exsilium Mer 22 Mai 2013, 9:11 am

Franc a écrit:Mille fois d'accord avec vous Exsilium, et avec tous les propos que vous avez tenus sur ce forum, avec modération, depuis votre première intervention.
En union de prières et de catholicité, avec vous

Merci, Franc.

Au sujet d'AMDG; ils ont négligé de dire clairement que le clergé romain est absolumment nécessaire pour la validité de l'élection du pape. Au contraire, ils ont même répondu que l'Eglise du diocèse de Rome est occupée par les ennemis, assertion qui est contre la doctrine Catholique.

La plus probable opinion semble d'être l'impossibilité de la disparition de tout les cardinaux (opinion que je partage, personellement), et le Cardinal Franzelin a dit que c'était une preuve de l'indéfectibilité de l'Eglise que la solution du Grand Schisme était fait selon les lois établis par le légitime Souverain Pontife.

Mais ce qui est absolumment certaine, c'est que la présence du clergé du diocèse de Rome est toujours nécessaire pour la validité de l'élection pontificale, si la possibilité de la disparition des cardinaux soit concedé (ça veut dire ; s'il n'est pas contre la promesse d'indéfectibilité, fait par le Christ).

Je cite le Cardinal Louis Billot dans son Tractatus De Ecclesia Christi, Quæstio XIV (De Romano Pontifice), Thesis XXIX, § 1 :

Quod legitima electio Pontificis a solo iure pontificio de facto nunc dependeat, facili atque obvio argumento demonstratur, quia lex regulans electionem fuit edicta per pontifices summos. Ergo quoadusque a Pontifice ipso abrogetur, in suo vigore manet, et non est aliqua potestas in Ecclesia, etiam sede vacante, per quam possit immutari. « Papa namque instituit ad quos spectet electio, et mutat et limitat sic actum electionis, ut opposito modo sit irritus. In Ecclesia autem seu Concilio non esse hanc auctoritatem, secluso Papa, ex hoc patet quod tota Ecclesia non potest auctoritative mutare legem factam a Papa: puta quod electio non spectet ad Cardinales veros et indubidatos, quod electus a minus quam duabus partibus Cardinalium sit papa. Sed bene e converso Papa posset (hoc) statuere..., quia eiusdem est destituere, cuius auctoritative est constituere in his quæ sunt iuris positivi » (1). Et ideo, si exempli gratia contigisset vacare sedem, durante Concilio Vaticano, non ad Patres Concilii spectasset legitima electio, sed ad solos consuetos electores, sicut etiam speciali bulla expresse providerat Pius IX.

Sola igitur esse potest quæstio de possibili, an scilicet ad aliquam auctoritatem præter pontificiam, pertinere potuisset assignatio conditionum electionis. In quo quidem nullum movetur dubium de auctoritate concilii œcumenici quæ a potestate pontificia minime contradistinguitur, cum de ratione œcumenicorum decretorum sit ut habeant confirmationem a Pontifice. Unde dubitatur tantum de aliqua alia auctoritate inferiori. Sed conclusio esse debet negativa, quia cum soli Petro datus sit primatus pro ipso et successoribus eius, ad illum solum, id est ad solum Summum Pontificem spectat determinare modum transmissionis hæreditariæ potestatis, adeoque et electionis per quam hæc ipsa transmissio perficitur. Accedit præterea quod omnis lex respicens ordinem universalis Ecclesiæ transcendit limites ex natura rei præfixos potestati non supremæ. Sed ad ordinem universalis Ecclesiæ spectat sine dubio electio summi antistitis. Ergo ex natura rei reservatur determinationi illius cui cura totius communitatis a Christo commissa est.

Et istæ quidem conclusiones absque controversia valent pro statu ordinario ac regulari. Quæritur vero quid iuris, si forte extraordinarius accideret casus in quo ad electionem Pontificis procedere oporteret, quin amplius possibile esset servare conditiones quas antecedens lex pontificia determinaverat, sicut plures contigisse existimant tempore magni schismatis in electione Martini V.

Porro, supposita semel talium occurentia circumstantiarum, sine difficultate admittendum quod potestas electionis devolveretur ad concilium generale. Ex ipso enim iure naturali est, quod in eiusmodi casibus attributio potestatis superioris deveniat per devolutionis viam ad potestatem proxime sequentem, quantum præcise requiritur ut possit societas conservari et extremæ necessitatis angustias evadere. « In casu autem ambiguitatis (quia nescitur si aliquis est verus Cardinalis..., mortuo vel incerto Papa, ut tempore magni schismatis inchoati sub Urbano VI contigisse videtur), in Ecclesia Dei esse potestatem applicativam papatus ad personam, servatis debitis requisitionibus, asserendum est. Et tunc per viam devolutionis ad universalem Ecclesiam potestas hæc devenire videtur, tanquam non existentibus electoribus determinatis a Papa » (1). Hæc, inquam, sine difficulate intelliguntur, contingentia casus admissa. Sed utrum casus de facto unquam contigerit, alia omnino quæstio est. Quin imo, electionem Martini V, non ex propria auctoritate Concilii Constatiensis factam fuisse, sed ex facultatibus expresse concessis a legitimo Pontifice Gregorio XII, antequam papatui renuntiaret, nunc apud eruditos fere pro certo habetur (2), ita ut iure meritoque dicat Cardinalis Franzelin: Esse scilicet « cur humili laude miremur Christi regis, sponsi et capitis Ecclesiæ providentiam, qua ingentes illas turbas cupiditate et ignorantia hominum invectas ac sustentatas composuit, salvis omnibus legibus; demonstrans clarissime, non ope humana, sed divina fidelitate in promissis et omnipotentia in gubernatione, niti indefectibilitatem petræ in qua ipse ædificavit Ecclesiam suam, ut portæ inferi non prævaleant adversus eam » (1).


(1) Caietanus, Tract. 1 de auctoritate Papæ et Concilii, c. 13.
(2) Legitimitas electionis Urbani VI videtur nunc undequaque explorata ; et ex ea sequitur legitimitas successorum Urbani, id est Bonifacii IX, Innocentii VII, et Gregorii XII. Porro Gregorius XII de plenitudine potestatis constituit Synodum Constantiensem in verum ac legitimum Concilium pro exstirpatione horrendorum schismatum et integra unione merito optanda et perficienda. Hanc Gregorii constitutionem legatus eius Cardinalis de Dominicis solemniter promulgavit in Sess. XIV : « In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti, amen. Auctoritate ipsius Domini Nostri Papæ, quantum ad eumdem spectat... ut sub diversorum professione pastorum dissidentes christiani in unitate sanctæ matris Ecclesiæ et charitatis vinculo coniungantur, istud sacrum Concilium generale convoco, et omnia per ipsum agenda auctorizzo et confirmo iuxta modum et formam, prout in litteris Domini Nostri Papæ plenius continetur ». Tunc Synodus per impertitam sibi auctoritatem, in Sess. XVI decrevit modum et formam futuræ electionis Romani Pontificis post S. Sedis vacationem, ipsi Concilio hac vice statuendam reservari. Accessit tandem in eadem Sess. XVI libera abdicatio Gregorii. Per hanc ergo renuntiationem Sedes Apostolica vere relicta est vacua, ac proinde Concilium ex facultatibus sibi a suprema Pontificis potestate attributis potuit legitime procedere, modo, forma, loco, tempore et materia per ipsum Concilium ordinatis, ad canonicam et certam electionem unici futuri summi Pontificis, eamque tandem post biennium in Martino V feliciter perfecit. – Ita Franzelin, de Ecclesia, Thes. XIII, in Scholio. Vide apud eumdem documenta.

(1) Franzelin, 1. c.

(Avec quelques modifications de structure textuelle etc. d'Exsilium.)


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Message  Rosalmonte Mer 22 Mai 2013, 9:31 am

Cher Exsilium,

il y a une question fondamentale à laquelle personne de ceux qui comme vous et Franc prétendent qu'il y a obligatoirement un pape actuellement, même s'il est caché, ne veulent répondre. Cette question, je vous la pose: combien de temps le Siège de Pierre peut-il être vacant ?
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Message  Exsilium Mer 22 Mai 2013, 9:48 am

Rosalmonte a écrit:Cette question, je vous la pose: combien de temps le Siège de Pierre peut-il être vacant ?

La vacance du Saint-Siège peut durer en tant que les électeurs du pape sont en vie, ça veut dire, des cardinaux légitimes. Si la possibilité de leur disparition soit concedé, la question devient plus compliquée, mais au moins il faut dire ; en tant q'un certain nombre des clercs romains et évêques crées par des papes d'avant la vacance sont encore en vie.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mer 22 Mai 2013, 10:39 am

Exsilium a écrit:
Rosalmonte a écrit:Cette question, je vous la pose: combien de temps le Siège de Pierre peut-il être vacant ?

La vacance du Saint-Siège peut durer en tant que les électeurs du pape sont en vie, ça veut dire, des cardinaux légitimes. Si la possibilité de leur disparition soit concedé, la question devient plus compliquée, mais au moins il faut dire ; en tant q'un certain nombre des clercs romains et évêques crées par des papes d'avant la vacance sont encore en vie.

Cher monsieur, vous dites donc que le Saint-Siège peut subsister sans la personne physique du Pape lui-même, mais pas sans celles des cardinaux ? La perpétuité du Souverain Pontificat serait donc en réalité une perpétuité de l'existence physique des cardinaux [!]. Pourtant, le Saint-Siège étant une personne morale non collégiale, il serait quelque peu saugrenu qu'elle ne puisse pas subsister sans les personnes physiques qui ne l'occupent pas quand pourtant elle le pourrait sans la personne physique de son occupant ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  Exsilium Mer 22 Mai 2013, 11:34 am

C.M.I.

L'Eglise ne peut pas devenir une entité pneumatologique (comme enseigne Sa Sainteté Pie XII), une chose purement spirituelle. Elle est indéfectible, non seulement juridiquement, mais aussi et surtout en fait. Quand une siège épiscopale est privé de clergé, elle (et l'église particulière en question même) est consideré comme tombé en déshérence, ce qui n'est pas possible pour le Siège Apostolique.

La sujet est dans la domaine d'ecclésiologie, et non pas du droit canonique.


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Message  Exsilium Mer 22 Mai 2013, 11:49 am

Exsilium a écrit:... Quand un siège épiscopal est privé de clergé, il ...

Voilà. Que les gens veulent m'excuser pour tout les erreurs grammaticales que j'ai fait à travers mes messages.

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Message  Exsilium Mer 22 Mai 2013, 11:57 am

Exsilium a écrit:... Le sujet est dans le domaine d'ecclésiologie ...

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Message  B JP Mer 22 Mai 2013, 11:59 am

Sans l’introduction de la distinction entre la puissance et l’acte, on n’a pas la clef du problème, on ne peut pas comprendre.

Il n’est pas nécessaire qu’il y ait un occupant physique du siège apostolique mais, dans ce cas (vacance) il est indispensable qu’il subsiste des électeurs pour en désigner un.
Quand celui-ci (occupant physique du siège apostolique) existe, et que, bien sûr, il a reçu de Dieu la forme du Pontificat (cf. https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811), il y a un Pape en acte, mais quand ce n’est pas le cas il doit subsister la possibilité dans avoir un, possibilité qui réside dans les électeurs lesquels représente la puissance de l’occupation légitime du Siège apostolique comme le vrai Pape en est l’acte.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mer 22 Mai 2013, 12:05 pm

Exsilium a écrit:C.M.I.

L'Eglise ne peut pas devenir une entité pneumatologique (comme enseigne Sa Sainteté Pie XII), une chose purement spirituelle. Elle est indéfectible, non seulement juridiquement, mais aussi et surtout en fait. Quand une siège épiscopale est privé de clergé, elle (et l'église particulière en question même) est consideré comme tombé en déshérence, ce qui n'est pas possible pour le Siège Apostolique.

La sujet est dans la domaine d'ecclésiologie, et non pas du droit canonique.


Quoiqu'il en soit, l'Église est une personne morale. Et la nature même de la personne morale est de ne pas disparaître une fois que les personnes physiques qui la composent ne sont plus. Quand un siège épiscopal est privé de clergé ... le siège ne disparaît tout simplement pas, parce qu'il s'agit d'un être juridique (can. 1409), c'est-à-dire d'une personne morale non collégiale sujète au can. 102, §1, traitant de sa perpétuité et de sa survivance de l'ordre de 100 ans au-delà de la disparition de ses membres.

Et puis cessez de de parler comme si le droit canonique s'opposait à « l'ecclésiologie ». Il a été maintes fois démontré que le droit canon englobe et supporte la dogmatique.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  B JP Mer 22 Mai 2013, 12:16 pm

Par quoi, CONCRÉTEMENT, un siège épiscopal privé de clergé subsiste, en tant que « personne morale non collégiale » pendant une durée pouvant aller jusqu'à de cent ans ?
Par l'autorité du (des, s'il y en a plusieurs successivement à cause de la durée) Pape(s) qui peut pourvoir un occupant à ce siège épiscopal privé de clergé.

Par quoi, CONCRÉTEMENT, le Siège apostolique subsiste en cas de vacance ?
Par la possibilité qu'ont les électeurs de désigner un Pape.
Mais, pour cela, il faut qu'il y ait des électeurs...

B JP
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Message  Rosalmonte Mer 22 Mai 2013, 12:18 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Exsilium a écrit:
Rosalmonte a écrit:Cette question, je vous la pose: combien de temps le Siège de Pierre peut-il être vacant ?

La vacance du Saint-Siège peut durer en tant que les électeurs du pape sont en vie, ça veut dire, des cardinaux légitimes. Si la possibilité de leur disparition soit concedé, la question devient plus compliquée, mais au moins il faut dire ; en tant q'un certain nombre des clercs romains et évêques crées par des papes d'avant la vacance sont encore en vie.

Cher monsieur, vous dites donc que le Saint-Siège peut subsister sans la personne physique du Pape lui-même, mais pas sans celles des cardinaux ? La perpétuité du Souverain Pontificat serait donc en réalité une perpétuité de l'existence physique des cardinaux [!]. Pourtant, le Saint-Siège étant une personne morale non collégiale, il serait quelque peu saugrenu qu'elle ne puisse pas subsister sans les personnes physiques qui ne l'occupent pas quand pourtant elle le pourrait sans la personne physique de son occupant ...

Et voilà, c'est exactement ça. Merci CMI.

Cher Exsilium, répondre La vacance du Saint-Siège peut durer en tant que les électeurs du pape sont en vie, ça veut dire, des cardinaux légitimes, je suis désolé, mais c'est votre opinion, pas l'enseignement de l'Eglise.

L'Eglise ne dit nulle part, que je sache, que la durée de vacance ne peut être supérieure à XYZ temps. Le Saint Siège étant une personne morale, elle subsiste, elle existe encore, de fait et de droit, même après la mort de la personne physique qui la constitue.

C'est pourquoi à mon avis dire qu'après XYZ temps le Saint Siège tombe en déshérence est faux.

Quant bien même on appliquerait la durée de cent ans comme pour les autres personnes morales qui ne sont pas d'institution divine, on en est encore loin.

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Message  Exsilium Mer 22 Mai 2013, 12:25 pm

C.M.I.

Je n'ai pas dit que le droit canonique contredit l'ecclésiologie. J'ai même dit l'exacte contraire dans un de mes messages. Mais c'est un fait que le fond de la crise actuelle est ecclésiologique, et non pas juridique.

C'est simplement impossible selon la doctrine Catholique de réduire l'indéfectibilité de l'Eglise qu'au droit canonique. Elle est indéfectible en fait, non seulement en droit. Je répète, avec les mots du Pape Pie XII, que l'Eglise n'est pas un être pneumatologique, et je répète aussi qu'elle est une société parfaite qui possède toujours le pouvoir d'élire le pape, ce que vous semblez nier.

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Message  B JP Mer 22 Mai 2013, 12:33 pm

Exsilium n'a pas dit, Rosalmonte, que le Saint Siège ne subsistait plus, n'existait plus, après la mort de la personne physique qui le constitue, mais il a voulu dire qu'il fallait toujours qu'il subsistât, qu'il existât, tant que dure la vacance, des électeurs pour désigner un occupant.

Cela est contenu implicitement dans Pastor Æternus qui enseigne en son chapitre 2

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. [...]

[...]

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, [...], qu'il soit anathème.

B JP
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Message  Exsilium Mer 22 Mai 2013, 12:48 pm

Si per impossibile l'Eglise serait en fait/physiquement réduit aux laïcs, l'Eglise étant une société parfaite, le droit d'élire le pape serait tombé sur ces laïcs ou l'Eglise ne serait plus une société parfaite. Mais vous ne le faites pas parce-que vous savez q'un tel acte serait schismatique. Et pourqoui ? Parce-qu'il y sera toujours un clergé pour l'élire. Le nier est une hérésie contre l'apostolicité et un reniement de la doctrine que l'Eglise, comme je l'ai dit, est une société parfaite.

Il y serait une irréparable brèche dans sa constitution qui éxigerait une refondement de l'Eglise parce-que les moyens ordinaires pour se perpétuer seraient détruits.

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Message  Roger Boivin Mer 22 Mai 2013, 12:52 pm


Je sais ce que JPB a déjà répondu à la suite de ce post que j'avais déjà fait, mais je le place quand même :

[..]
D'où vient que la Papauté et l'Eglise catholique dont elle est le centre, résistent seules malgré les conditions les plus contraires ? Des combinaisons humaines ne suffisent pas à l'expliquer. Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[..]

LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE - 1919 - chapitre premier, LA LOI DE SUCCESSION DE L'ÉGLISE ROMAINE, page 44 :

http://www.archive.org/stream/legouvernementde00neyr#page/44/mode/2up

https://messe.forumactif.org/t4915p195-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94500
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Message  Roger Boivin Mer 22 Mai 2013, 1:01 pm

roger a écrit:
Jusqu'à preuve irréfutable du contraire, le Saint-Siège est vacant.
Comment y aura-t-il un successeur ? je ne le sais pas.
Comment la suppléence se fera-t-elle, si suppléance il y aura ? je ne sais pas.
Chose que je sais, c'est que malgré cette situation unique dans l'Histoire de l'Église, c'est que nous laïcs, catholiques fidèles, nous sommes toujours membres de l'Église militante.
Le reste, ça me dépasse ; et sans doute ça fait partie de ce qu'on appelle Mystère de l'Iniquité.Voilà !

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