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Message  FRANC Dim 26 Mai 2013, 3:51 am

Banigé a écrit:Il est par conséquent totalement faux de dire comme Franc l'affirme que les évêques donnent la matière du pontificat et Dieu la forme du Pontificat.
Comme un sculpteur, qui est face à un bloc de marbre ( matière ), c'est à l'aide de son esprit, en travaillant ce marbre, que l'artiste parvient à créer une forme, pour aboutir à un chef d'oeuvre, appelé statue. Encore faut-il que cette matière soit conforme, au but; si la matière est du sable fin, il n'y aura jamais de statue. Dans l'exemple qui nous occupe, si la matière travaillée n'est pas valide ( cardinal hérétique, comme Roncalli, donc hors de l'Eglise ), il n'y aura jamais de forme de Pape, donc de vrai Pape légitime. Tant que les Cardinaux légitimes travaillent avec du sable, ils n'obtiendront que de la poussière, je n'ai jamais appelé cela ni de la matière de Pape, et encore moins de la forme de Pape, mais j'appelle cela du néant.
Je l'ai déjà dit, le problème, lors de l'élection illégitime de Roncalli, ne porte pas directement sur la forme, mais sur la matière non valide de pape qui est un empêchement pour cause d'hérésie. Et dans la théorie de Guérard des lauriers, il y a égarement, puisque son soi-disant pape materialiter, ne possède en aucun cas la matière valide. Il demeure que des cardinaux restés orthodoxes, conservent le pouvoir sur une matière valide de Pape, pouvoir qu'ils ont reçu de Pie XII; comme un sculpteur garde l'aptitude de créer une statue avec du vrai marbre, même s'il a débuté avec de la poudre, parce qu'il y a eu fraude sur le matériau qu'on lui a livré et que le soi-disant marbre qu'on lui a présenté était en fait creux à l'intérieur et rempli de sable.
On me répondra, mais où avez-vous vu le 28 Octobre 1958, que la matière de pape, l"individu Roncalli, n'était pas valide? Comme tous les catholiques et les cardinaux orthodoxes  de Pie XI et Pie XII, je n'ai rien vu, parce qu'il y a eu fraude. Mais, bien caché dans une petite phrase de pacem in terris, de Roncalli, je me suis rendu compte, que j'avais face à moi, un hérétique, matière non valide de Pape, qui enseignait la liberté de pensée, chère aux francs-maçons ( et avec Montini et son dignitatis humanae c'était encore plus évident ), et que cet hérétique n'avait pû l'être qu'avant son élection, puisqu'un vrai Pape ne peut défaillir dans la Foi, au cours de son Pontificat. La matière non valide de pape de l'individu hérétique Roncalli, avait donc bien commencé au minimum,  le 28 Octobre 1958. Quant à son hérésie occulte, avant cette date, je ne porterais pas de jugement sur le for interne, et je suis aussi incompétent que les Cardinaux orthodoxes  de Pie XI et Pie XII, qui l'ont choisi, croyant avoir affaire à une matière valide.


Dernière édition par FRANC le Jeu 15 Aoû 2013, 2:28 pm, édité 1 fois
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Message  Banigé Dim 26 Mai 2013, 5:30 am

Franc a écrit :

Quant à son hérésie occulte, avant cette date, je ne porterais pas de jugement sur le for interne, et je suis aussi incompétent que les Cardinaux orthodoxes de Pie XI et Pie XII, qui l'ont choisi, croyant avoir affaire à une matière valide
.

Mon cher Franc, il faut faire attention à la désignation de la nature des choses. Vous parlez d'une "matière valide" mais dans le pontificat, il n'y a pas de matière valide ou invalide, il y a matière ou pas matière. La matière, soyons clairs, c'est un homme catholique. Si il ne s'agit pas d'un homme catholique, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de "matière valide" mais plus simplement et plus justement qu'il n'y a simplement pas de matière.

De même que pour le baptême soit il y a de l'eau naturelle et il y a la matière du sacrement soit il n'y en a pas ! On n'a pas à dire que si il n'y a pas d'eau naturelle que la matière est invalide mais qu'il n'y a pas de matière du tout puisque autre chose que de l'eau naturelle ne peut pas constituer la matière du sacrement de Baptême.

Tout le développement de votre post est basé sur la notion de "matière valide" ou non valide mais cela ne désigne pas clairement les choses. Il faut dire que soit il y a matière, soit il n'y a pas matière. Par exemple, dans un de vos exemple, du sable non aggloméré pour sculpter une statue ne peut être la matière d'une sculpture ! Si vous dites que c'est une matière non valide, c'est que cela resterait quelque part la matière de la sculpture.
Si un sculpteur devenu fou attaque un tas de sable au burin pour en faire une statue, il ne mettra jamais la forme à sa sculpture mais il ne changera jamais la nature du sable auquel il n'aura pas changer la matière et on ne pourra pas dire après cet acte de folie que le sculpteur n'a donné que la matière de la sculpture à ce sable et non pas la forme.
Quand Saint Bellarmin dit que les évêques exercent leur autorité sur la matière, il faut que cette matière existe sinon, ils ont exercé leur autorité sur Rien du tout. De même un pape à qui on donnerait un produit pharmaceutique totalement invisible pour baptiser, il serait totalement absurde de dire que le pape a exercé son pouvoir sur la matière du sacrement alors que cette matière était absente de ce sacrement.

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Message  B JP Dim 26 Mai 2013, 6:59 am

@ FRANC :

Vous avez écrit, dans votre précédent message, ici, ceci : « Le texte montre bien, que le pouvoir sur le materialiter vient des Cardinaux, et que le formaliter vient du Saint-Esprit, après acceptation de l'élu. S'il y a empêchement du côté de l"élu ( hérésie), ou non acceptation de sa part, l'élection a échouée, il faut la refaire, puisqu'il n'y a pas le formaliter. [...] »
Je suis entièrement d'accord avec cela !

Vous ajoutez plus loin : « [...]les pseudo-cardinaux, des pseudo-conclaves de 2005 et 2013, on ne peut leur attribuer aucun pouvoir sur la matière du Pontife, puisqu'ils ont été choisis, par des antipapes sans légitimité, puisqu'ils ne possédaient pas, comme vous le reconnaissez vous-même, la forme. Comment, en effet, des individus n'ayant pas la forme du Pontificat ( Roncalli, Montini et consorts ), donc, des non-papes ou plus clairement des antipapes, illégitimes, pourraient-ils créer des cardinaux légitimes?»
J'ai déjà répondu, à plusieurs endroits, je veux dire sur ce forum (exactement à Gabrielle) et sur « Le coin de JP B » en reproduisant (dans des messages qui ont été malhonnêtement effacés, qui se trouvaient à la suite du 2ème message dans le fil «  La thèse de “Cassiciacum” » et que je ne retrouve plus aujourd'hui !...) ce qu'en a écrit M. l’abbé (depuis, Mgr) Donald J. Sanborn, à cette question et je ne reproduirai pas ici cette réponse qui n'a jamais été efficacement contredite !
Je vous prie de vous y reporter.


A propos de Gégé
(mais pas à son attention) :

Dans ce message,
il a écrit:
[...]
Pour laisser croire comme ont tenté de le faire Guérard et JP B et comme il a réussi à en convaincre Franc, que les évêques donnent au pape la matière du Pontifcat par l'élection, il faut croire que choisissant parmi des millions catholiques, ce sont les évêques qui recréent un homme catholique susceptible de devenir Pape et qui le transforme ainsi en Pape Materiaiter !
[...]

« les évêques donnent au pape la matière du Pontifcat » Exclamation Sujets multiples. - Page 6 154224
Mais où donc ce malhonnête par excellence a-t-il vu que nous aurions avancé une telle absurdité ? Exclamation Sujets multiples. - Page 6 80494
(Il n'y a pas de « matière du Pontificat » Sujets multiples. - Page 6 154224 « que les évêques donnent au pape » : il y a une personne désignée qui constitue la matière du possible Pontife futur ! Cet âne [mais l'est-il vraiment ou fait-il semblant Question Suspect ] confond, comme d'habitude, ici la personne du Pontife et le Pontificat Exclamation [peut-être le fait-il volontairement comme le laisse supposé la fin de son message en question où, d'ailleurs, il a écrit « seul le pape DONNE quelque chose et il donne TOUT » au lieu d'écrire « seul Dieu DONNE quelque chose et il donne TOUT »...] Cela dit entre parenthèses.)

Où ce sophiste pervers a-t-il vu que nous prétendrions que les électeurs du Pape « recréent un homme catholique » quand ils n'ont que des candidats officiellement hors de l'Église ? Suspect...


Après cela, je laisse FRANC discuter ce dernier message Sujets multiples. - Page 6 80494 en lui souhaitant bon courage Exclamation Very Happy

B JP
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Message  gabrielle Dim 26 Mai 2013, 7:43 am

JP, une question :

Si un Pape était élu, en dehors de Rome, et que son élection rencontrerait tous les critères de validité , est-ce que pour vous il serait légitime.

Cette question me turlupine depuis un bon moment.

Merci à l'avance.
gabrielle
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Message  B JP Dim 26 Mai 2013, 8:00 am

Oui, Gabrielle, si un Pape était élu, même en dehors de Rome, avec tous les critères de validité, il serait pour moi légitime !

Cela dit, quand j'écris ici que Gégé « confond, comme d'habitude, ici la personne du Pontife et le Pontificat », je dois préciser (on ne sait jamais...) qu'il confond la personne physique du Pontife (ou seulement de l'élu, « matière du possible Pontife futur » si cette personne physique n'a pas encore reçu de Dieu la forme du Pontificat) avec la personne morale qu'est le Pontificat, personne morale qui n'est qu'une abstraction intellectuelle et non une personne physique.

B JP
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Message  gabrielle Dim 26 Mai 2013, 8:29 am

Merci Jean-Paul.
gabrielle
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Message  Banigé Dim 26 Mai 2013, 2:58 pm

JP B a écrit :

Cela dit, quand j'écris ici que Gégé « confond, comme d'habitude, ici la personne du Pontife et le Pontificat », je dois préciser (on ne sait jamais...) qu'il confond la personne physique du Pontife (ou seulement de l'élu, « matière du possible Pontife futur » si cette personne physique n'a pas encore reçu de Dieu la forme du Pontificat) avec la personne morale qu'est le Pontificat, personne morale qui n'est qu'une abstraction intellectuelle et non une personne physique.

On peut effectivement confondre des choses différentes et c'est une erreur
Mais on peut aussi établir deux identités dans une seule personne...et c'est une autre erreur.

JP B établit ici deux choses ! D'un côté "la personne du Pontife et le pontificat" lequel serait indépendant de la personne du Pontife ! Et il m'accuse de confondre ces deux choses.
Il s'explique en disant que cette confusion vient du fait que je confondrait "la personne Physique du Pontife", à l'état de "matière du possible Pontife futur" avec "la personne morale" qu'est le Pontificat et cette personne morale qu'est le pontificat dit-il ne serait qu'une abstraction intellectuelle distincte de la personne physique qu'est "la personne du Pontife".

Ce à quoi Gabrielle lui répond:
Merci Jean Paul.

Vous auriez dû préciser votre pensée :
C'est :
" merci de nous avoir exposé votre thèse guèrardienne, nous vous remercions, nous n'avons plur rien à dire. "
"
Ou est-ce que cela veut dire :
Merci Jean-Paul, de nous avoir clairement exposé votre thèse à laquelle nous adhérons"

Vous avez dû facilement remarquer que pour ne pas confondre ce que j'aurais confondu, je devrais reconnaître "la personne physique du Pontife" AVANT qu'il n'ai reçu la forme du Pontificat d'une part et d'autre part reconnaître que sur cette personne physique du Pontife vient se greffer par "la forme du pontificat" "la personne morale du Pontife" qui, dit-il, est une abstraction intellectuelle.
Il vient donc de vous expliquer "le pape materialiter" qui est "la personne physique du Pontife" avant d'être totalement pape
et "le pape formaliter" qui est "la personne physique du Pontife" sur laquelle serait greffée, la personne morale du Pontife qui serait une abstraction intellectuelle.

Vous remarquerez que je n'ai RIEN dit d'autre que ce qu'il a dit, j'ai simplement éclairci la thèse guérardienne qu'il expose ici et pour laquelle vous lui dites comme pour le remercier de quelque bienfait :
"Merci Jean-Paul"

Je m'aperçois aussi, sans en connaître la cause, que les plus compétents contre la thèse guérardienne, ont, soit déserté le forum comme Eric et Sandrine soit restent totalement muets sur le sujet comme Catherine et CMI et même Via, fatiguée de JP B !

Je suis tout ébahi et jamais je n'aurais prévu cette éventualité où la grande majorité de ce forum est en train de remercier Jean-Paul pour sa thèse.
Il a semblé que Jean-Paul vous ai rassuré en acceptant de reconnaître un pape élu hors de Rome légitimement.
Je ne doute pas que vous vouliez parler de l'élection du pape de l'Eglise catholique mais en posant cette question à JP B, vous faites comme si son église n'était plus l'église conciliaire, église conciliaire dont il a TOUJOURS ignoré l'identité pour pouvoir facilement l'identifier à l'Eglise catholique.
Si, ce que je viens de dire est vrai, sa réponse ne peut pas rassurer parce qu'il s'agit alors d'un quiproquo comme cette histoire qui est arrivée autour d' une table ronde où se trouvaient mes enfants et où il y avait deux discussions l'une sur une voiture "Deux chevaux" et l'autre sur mon épouse et les commentaires se croisaient ainsi.
"Oui,elle est un peu vieille mais en changeant quelques pièces usagées elle fait encore l'affaire ! "

Banigé
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Message  B JP Dim 26 Mai 2013, 3:29 pm

De rien, Gabrielle ! Very Happy


@ FRANC
 :

Comme suite à ce message où je me plaignais que la réponse à votre question (« [...] les pseudo-cardinaux, des pseudo-conclaves de 2005 et 2013, on ne peut leur attribuer aucun pouvoir sur la matière du Pontife, puisqu'ils ont été choisis, par des antipapes sans légitimité, puisqu'ils ne possédaient pas, comme vous le reconnaissez vous-même, la forme. Comment, en effet, des individus n'ayant pas la forme du Pontificat ( Roncalli, Montini et consorts ), donc, des non-papes ou plus clairement des antipapes, illégitimes, pourraient-ils créer des cardinaux légitimes? ») posée ici, et qui se trouvait entre autres sur « Le coin de JP B » [forum « Tradition Catholique (Sede Vacante) » de JCMD] à la suite du 2ème message dans le fil « La thèse de “Cassiciacum” » (réponse qui a également été supprimée entre ce message et celui-ci) ;
J'ai l'honneur et le plaisir de vous faire savoir que j'ai reproduit à nouveau ce passage manquant en dernière page dudit fil « La thèse de “Cassiciacum” » sur « Le coin de JP B ».


Pour Gégé
 :

Voir attentivement ceci !...

B JP
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Dim 26 Mai 2013, 4:49 pm

Banigé a écrit:
Je m'aperçois aussi, sans en connaître la cause, que les plus compétents contre la thèse guérardienne, ont, soit déserté le forum comme Eric et Sandrine soit restent totalement muets sur le sujet comme Catherine et CMI et même Via, fatiguée de JP B !

Bof ... ça fait quoi ?... 5 ans ? que le débat persiste sur cette question ?... peut-on aller ailleurs ? je ne m'obstinerai pas éternellement avec JP B.

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Message  ROBERT. Dim 26 Mai 2013, 7:44 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
..Bof ... ça fait quoi ?... 5 ans ? que le débat persiste sur cette question ?... peut-on aller ailleurs ? je ne m'obstinerai pas éternellement avec JP B.
Comme on dit, ça commence à faire un bail. Je comprend votre lassitude ... Wink
.
ROBERT.
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Message  gabrielle Lun 27 Mai 2013, 8:35 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Banigé a écrit:
Je m'aperçois aussi, sans en connaître la cause, que les plus compétents contre la thèse guérardienne, ont, soit déserté le forum comme Eric et Sandrine soit restent totalement muets sur le sujet comme Catherine et CMI et même Via, fatiguée de JP B !

Bof ... ça fait quoi ?... 5 ans ? que le débat persiste sur cette question ?... peut-on aller ailleurs ? je ne m'obstinerai pas éternellement avec JP B.

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@Banigé

Vous en déduisez des choses pour un simple merci.
gabrielle
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Message  Anonyme Mer 29 Mai 2013, 3:43 am

Cher FRANC,

Vous avez écrit (https://messe.forumactif.org/t4991p105-sujets-multiples#95420) à l’attention de B JP, ceci : "... le pouvoir sur le materialiter, persiste dans le Collège des Cardinaux restés orthodoxes. Jusqu'en 1991, décès du dernier Cardinal, appartenant aux collèges des Cardinaux, choisis par Pie XI et Pie XII, ce pouvoir sur le materialiter, restait intact. Par contre, les pseudo-cardinaux, des pseudo-conclaves de 2005 et 2013, on ne peut leur attribuer aucun pouvoir sur la matière du Pontife, puisqu'ils ont été choisis, par des antipapes sans légitimité, puisqu'ils ne possédaient pas, comme vous le reconnaissez vous-même, la forme. Comment, en effet, des individus n'ayant pas la forme du Pontificat ( Roncalli, Montini et consorts ), donc, des non-papes ou plus clairement des antipapes, illégitimes, pourraient-ils créer des cardinaux légitimes?[i]"

Voyez, SVP, cette réponse en 3 messages :
  1. Matière et forme de l’autorité (https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95536) ;
  2. Où sont les électeurs du Pape (https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95537) ;
  3. Réponses aux objections (https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95538 – Voyez notamment la dernière: [i]IX.).
A propos de réponses aux objections, il n’y en aura pas d’autres !...

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Sujets multiples. - Page 6 Empty Veuillez excuser la mauvaise fermeture de balises ! Il faut lire :

Message  Anonyme Mer 29 Mai 2013, 3:51 am

Cher FRANC,

Vous avez écrit (https://messe.forumactif.org/t4991p105-sujets-multiples#95420) à l’attention de B JP, ceci : "... le pouvoir sur le materialiter, persiste dans le Collège des Cardinaux restés orthodoxes. Jusqu'en 1991, décès du dernier Cardinal, appartenant aux collèges des Cardinaux, choisis par Pie XI et Pie XII, ce pouvoir sur le materialiter, restait intact. Par contre, les pseudo-cardinaux, des pseudo-conclaves de 2005 et 2013, on ne peut leur attribuer aucun pouvoir sur la matière du Pontife, puisqu'ils ont été choisis, par des antipapes sans légitimité, puisqu'ils ne possédaient pas, comme vous le reconnaissez vous-même, la forme. Comment, en effet, des individus n'ayant pas la forme du Pontificat ( Roncalli, Montini et consorts ), donc, des non-papes ou plus clairement des antipapes, illégitimes, pourraient-ils créer des cardinaux légitimes?"

Voyez, SVP, cette réponse en 3 messages :
  1. Matière et forme de l’autorité (https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95536[/url) ;
  2. Où sont les électeurs du Pape ([url=https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95537]https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95537) ;
  3. Réponses aux objections (https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95538 – Voyez notamment la dernière : IX.).
A propos de réponses aux objections, il n’y en aura pas d’autres !...
Merci bien !

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Message  Anonyme Mer 29 Mai 2013, 5:39 am

Le lien pour la deuxième réponse (Où sont les électeurs du Pape) est le suivant : https://messe.forumactif.org/t4795p795-que-valent-les-conclaves-depuis-vaticanii-et-le-prochain#95537.
Merci bien !

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Message  Via Crucis Mer 29 Mai 2013, 2:20 pm

Cher Banigé :

J'ai déja dit à plusieurs reprises que je rejette la thèse Guérardienne et que je ne participerai plus aux élucubrations la concernant (et je dis cela sans attaque "ad hominem" envers JPB).

A quoi bon revenir là-dessus alors qu'il y a un tas de sujets bien plus intéressants que celui-là ?
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Message  ROBERT. Mer 29 Mai 2013, 2:26 pm

Via Crucis a écrit:
...A quoi bon revenir là-dessus alors qu'il y a un tas de sujets bien plus intéressants que celui-là ?
cheers
ROBERT.
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Message  Exsilium Jeu 30 Mai 2013, 5:00 pm

J'ai trouvé ceci dans L'Église et Sa Divine Constitution par Dom Adrien Gréa, Chapitre 15 (L'Église de Rome):

En effet, la vacance d'un siège n'est, à vrai dire, qu'une absence temporaire du pontife. L'autorité de l'évêque reparaît dans ses successeurs, et saint Pierre revit et parle dans l'héritier de sa chaire.
En ce cas, l'autorité du presbytère romain est celle de la chaire apostolique, mais réduite à garder un caractère purement conservatoire.
C'est que le presbytère ne succède jamais, à proprement parler, à la juridiction de l'évêque; mais, à cause de son titre d'aide, d'assistant et de coopérateur de l'évêque, il le supplée pendant cette absence que cause la mort et jusqu'à ce qu'il reparaisse en son successeur, agissant au nom de l'autorité de son siège sans rien innover, et ne faisant que maintenir toutes choses en état, c'est-à-dire agissant en vertu d'une présomption fondée sur les actes d'autorité déjà posés et sur les nécessités absolues du gouvernement.
Dès l'origine, le presbytère romain, pendant la vacance du Siège, était consulté par les diverses Églises du monde et rendait des décisions, en se renfermant dans le cercle d'action que nous venons d'indiquer.
Il était nécessaire, selon saint Cyprien, de rapporter au collège des prêtres et des diacres romains toutes les affaires des provinces, et ce collège, dans la vacance du Saint-Siège, affirme qu'il a la charge de veiller sur tout le corps de l'Église universelle. Il lui appartient de garder tout le troupeau en la place du pasteur, car l'Église romaine exerce la sollicitude souveraine sur tous ceux qui invoquent le nom du Seigneur.

Exsilium
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Message  Roger Boivin Jeu 30 Mai 2013, 6:34 pm

Exsilium a écrit:J'ai trouvé ceci dans L'Église et Sa Divine Constitution par Dom Adrien Gréa, Chapitre 15 (L'Église de Rome):

En effet, la vacance d'un siège n'est, à vrai dire, qu'une absence temporaire du pontife. L'autorité de l'évêque reparaît dans ses successeurs, et saint Pierre revit et parle dans l'héritier de sa chaire.
En ce cas, l'autorité du presbytère romain est celle de la chaire apostolique, mais réduite à garder un caractère purement conservatoire.
C'est que le presbytère ne succède jamais, à proprement parler, à la juridiction de l'évêque; mais, à cause de son titre d'aide, d'assistant et de coopérateur de l'évêque, il le supplée pendant cette absence que cause la mort et jusqu'à ce qu'il reparaisse en son successeur, agissant au nom de l'autorité de son siège sans rien innover, et ne faisant que maintenir toutes choses en état, c'est-à-dire agissant en vertu d'une présomption fondée sur les actes d'autorité déjà posés et sur les nécessités absolues du gouvernement.
Dès l'origine, le presbytère romain, pendant la vacance du Siège, était consulté par les diverses Églises du monde et rendait des décisions, en se renfermant dans le cercle d'action que nous venons d'indiquer.
Il était nécessaire, selon saint Cyprien, de rapporter au collège des prêtres et des diacres romains toutes les affaires des provinces, et ce collège, dans la vacance du Saint-Siège, affirme qu'il a la charge de veiller sur tout le corps de l'Église universelle. Il lui appartient de garder tout le troupeau en la place du pasteur, car l'Église romaine exerce la sollicitude souveraine sur tous ceux qui invoquent le nom du Seigneur.
De cet extrait, en voici tout l'ouvrage retrouvé sur Open Library :

http://archive.org/stream/delegliseetdesad00pard#page/166/mode/2up
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Message  gabrielle Ven 31 Mai 2013, 8:50 am

ROBERT. a écrit:
Via Crucis a écrit:
...A quoi bon revenir là-dessus alors qu'il y a un tas de sujets bien plus intéressants que celui-là ?
cheers

Comme vous dites vrai, chère Via.

Je t'rouve qu'on ressemble à des perroquets par les temps qui court.
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