A.M.D.G. - Questions pour le fil : L'hérésie de notre époque.

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Message  ROBERT. Sam 04 Mai 2013, 11:18 am

Banigé a écrit: Seigneur, (...) accordez-nous par votre miséricorde et votre puissance, ce que vous désirez que vous nous demandions avec foi et confiance. Ainsi soit-il !

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Message  Roger Boivin Dim 05 Mai 2013, 7:47 am

roger a écrit:
Spoiler:
Y a-t-il d'autre chose qu'on nous aurait caché ?

En tout cas, on vient d'avancer d'un poil : le clergé, lui, oui ;
On vient d'apprendre qu'il y a un clergé ; c'est toujours ça !

Aboutissez AMDG, sans farce ! c'est à croire que vous aimez taquiner la truite ..pour mieux l’attraper.

Allez, DITES ! DITES !

roger a écrit:
roger a écrit:
gabrielle a écrit:
gabrielle a écrit:Je ne demande pas de nom ni d'endroit, mes questions sont, disons plutôt d'ordre "technique"

Si un pape légitime existe présentement:

1a. Qui et au nom de quelle autorité à changé la Consitution de Pie XII sur la Vacance du Siège Apostolique?

1b. Quelle fonction occupait-il dans la Sainte Église avant ?

2. date d'ordination?

3. date du sacre épiscopal?

4. A-t-il participé à V2?

5. Si oui, l'a-t-il condamné ouvertement?

6. Si adhésion à V2 un certain temps, a-t-il fait une abjuration publique d'hérésie?

7. Quel furent les électeurs?

8. Comment l'élection s'est-elle déroulée, dans le sens de l'organisation?

9. Qui a décidé des électeurs et en vertu de quelle qualité ont-ils été choisis?

10. Si pape il y a, est-il le premier?

11. Si successeurs il y a, comment la succession se fait-elle?

12. Y a-t-il un clergé (prêtres ou évêques) qui a découlé de cette "papauté"?

Alors, elles viennent ces réponses simples et courtes.
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Message  Benjamin Dim 05 Mai 2013, 7:51 am

AMDG a écrit:@ tous : Ayant un emploi du temps chargé pour les jours à venir, je vous souhaite un bon week-end ! Je reviendrai après l'Ascension.
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Message  Roger Boivin Dim 05 Mai 2013, 8:51 am

Benjamin a écrit:
AMDG a écrit:@ tous : Ayant un emploi du temps chargé pour les jours à venir, je vous souhaite un bon week-end ! Je reviendrai après l'Ascension.
Après l'ascension de l'église Militante sans doute ?
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Message  Roger Boivin Dim 05 Mai 2013, 9:02 am


AMDG a écrit:Nous finirons ce post par cette phrase de Sainte Bernadette lorsqu'on la questionnait au sujet des apparitions :"Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire."

https://messe.forumactif.org/t4886-l-heresie-de-notre-epoque


Vous avez fini par dire qu'il y avait bel et bien un pape ; ensuitre un clergé ; vous y allez vraiment au comte-goute !

Allez-y, on vous écoute :

Spoiler:


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Message  B JP Dim 05 Mai 2013, 9:38 am

L'Ascension n'est pas passée, Roger : l'Ascension, c'est jeudi prochain, 9 mai. (Je sais que vous, vous parlez de l'Ascension historique de Notre-Seigneur Jésus-Christ au Ciel, mais ne bousculez pas notre révélateur...)

Ne vous impatientez pas ; vous n'êtes sans doute pas encore suffisamment mis en condition pour recevoir les révélations déjà promises pour la fin du carême ! Very Happy...

Les questions que nous avons tous posées s'imposent de plus en plus...

B JP
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Message  ROBERT. Dim 05 Mai 2013, 10:12 am

B JP a écrit:...les révélations déjà promises pour la fin du carême ! ..
Wink
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Message  Roger Boivin Dim 05 Mai 2013, 11:40 am

B JP a écrit:L'Ascension n'est pas passée, Roger : l'Ascension, c'est jeudi prochain, 9 mai. (Je sais que vous, vous parlez de l'Ascension historique de Notre-Seigneur Jésus-Christ au Ciel, mais ne bousculez pas notre révélateur...)

Ne vous impatientez pas ; vous n'êtes sans doute pas encore suffisamment mis en condition pour recevoir les révélations déjà promises pour la fin du carême ! Very Happy...

Les questions que nous avons tous posées s'imposent de plus en plus...
Woups ! Laughing

je viens de corriger mon erreur ..avant de voir votre post Embarassed

Raison de plus pour répondre aux questions légitimes et logiques que provoque son dire : je commence à me faire vieux ! Laughing
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Message  Roger Boivin Dim 05 Mai 2013, 11:49 am


JPB a écrit:Ne vous impatientez pas ; vous n'êtes sans doute pas encore suffisamment mis en condition pour recevoir les révélations déjà promises pour la fin du carême
Je crois que pour admettre l'authenticité réelle d'un pape actuel, comme on l'a déjà mentionné, on ne peut tout de même pas croire le premier venu comme ça sans au préalable poser les questions qui s'imposent logiquement, sinon on serait des sots, des naïfs pret à croire n'importe quoi, n'importe qui ; tout de même ! faut pas chârrier !
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Message  B JP Dim 05 Mai 2013, 12:18 pm

Cela dit, bon ! ne nous emballons pas trop vite négativement.
Malgré tous ces atermoiements par trop douteux, attendons patiemment de voir où l’on veut nous mener : peut-être qu’après tout il y a quelque chose, derrière tout ça, d’intéressant. Simplement, il faut rester vigilant...

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Message  FRANC Dim 05 Mai 2013, 4:04 pm

Je joins pour ceux intéressés, quelques documents d'ordre historique, qui pourront peut-être éclairer le sujet en cours sur le plan du droit et éviter de prendre des vessies pour des lanternes, ou des lanternes pour des vessies...

Ancienne & nouvelle discipline de l'Eglise. par le Père Louis Thomassin, de l'Oratoire, éd. / revue, corrigée et augmentée par M. André. Bar-le-Duc 1864 .
Tome 4
Des Elections avant l'empire de Constantin
http://archive.org/stream/anciennenouvelle04thom#page/194/mode/2up
De l'Élection des Évêques dans l'Occident, depuis l'Empire de Constantin
http://archive.org/stream/anciennenouvelle04thom#page/204/mode/2up
Des Elections en Italie, en France et dans le reste de l'Occident, au Moyen Age.VI. De l'élection des papes.
http://archive.org/stream/anciennenouvelle04thom#page/234/mode/2up
Qu'un seul Evêque suffit pour la validité de la consécration épiscopale. Du Lieu,
du temps, et du Jour de l'élection, et de la consécration.
http://archive.org/stream/anciennenouvelle04thom#page/242/mode/2up
Diverses révolutions de la liberté des élections à Rome sous l'empire de Charlemagne et de ses successeurs.
http://archive.org/stream/anciennenouvelle04thom#page/296/mode/2up
Election du Pape
http://archive.org/stream/anciennenouvelle07thom#page/592/mode/2up

Origines du Sacré Collège au Moyen Age par Edouard Jordan
in Revue bi-mensuelle des Cours et Conférences 22ème Année 1ère série ( Novembre 1913- Mars 1914 ), 22ème Année 2ème série ( Mars-Juillet 1914) et 23ème Année 1ère série ( Décembre 1921- Mars 1922 )


Les Cardinaux prêtres et diacres
http://archive.org/stream/p1revuedescourse22pari#page/338/mode/2up
Les Cardinaux Evêques
http://archive.org/stream/p1revuedescourse22pari#page/436/mode/2up
l'Election pontificale
http://archive.org/stream/p1revuedescourse22pari#page/538/mode/2up
l'Election pontificale (suite)
http://archive.org/stream/p1revuedescourse22pari#page/764/mode/2up
Origine des fonctions judiciaires et administratives des Cardinaux. Ils remplacent les juges palatins
http://archive.org/stream/p2revuedescourse22pari#page/12/mode/2up
Le Sacré Collège remplace les Synodes
http://archive.org/stream/p2revuedescourse22pari#page/224/mode/2up
La formation du Sacré Collège
http://archive.org/stream/p2revuedescourse22pari#page/344/mode/2up
Le nombre des Cardinaux
http://archive.org/stream/p2revuedescourse22pari#page/644/mode/2up
Le Sacré Collège au Moyen Age
http://archive.org/stream/p1revuedescourse23pari#page/158/mode/2up
http://archive.org/stream/p1revuedescourse23pari#page/278/mode/2up
http://archive.org/stream/p1revuedescourse23pari#page/426/mode/2up
http://archive.org/stream/p1revuedescourse23pari#page/544/mode/2up
http://archive.org/stream/p1revuedescourse23pari#page/726/mode/2up
http://archive.org/stream/p2revuedescourse23pari#page/128/mode/2up


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Message  FRANC Lun 06 Mai 2013, 4:49 pm

Pour les Sherlock Holmes en herbe :

ils arrangent les tapis et l'estrade ou ils mettent un homme à terre ?
-vidéo de l'élection de Montini à 4'16''
https://www.youtube.com/watch?v=7fy4vrWRvaI
-vidéo de l'élection de Ratzinger à 5'30''
https://www.youtube.com/watch?v=Dk9DNcw3SXc
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Message  gabrielle Mar 07 Mai 2013, 9:06 am

C'est un cas pour Hercule Poirot! Very Happy
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Message  ROBERT. Mar 07 Mai 2013, 9:11 am

gabrielle a écrit:C'est un cas pour Hercule Poirot! Very Happy

...En collaboration avec l'inspecteur Columbo ! Laughing
.
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Message  Louis Mar 07 Mai 2013, 10:25 am

AMDG a écrit:
https://messe.forumactif.org/t4915p165-amdg-questions-pour-le-fil-l-heresie-de-notre-epoque#94385

@ Louis :
Sont-ce ces deux phrases que vous appelez "commentaire personnel"?

textes qui m'ont fait comprendre que L'Eglise Catholique aura toujours un pape jusqu'au retour de Notre-Seigneur Jésus-Christ.
Une fois que nous étions convaincus, appuyés sur des textes d'Eglise, que l'Eglise ne pouvait rester sans Pape et qu'il y en aurait un jusqu'à la fin du monde,…
En écrivant cela, nous ne commentons pas les écrits des Papes, on dit juste que ces textes nous ont éclairés, c'est tout.

Est-ce que quelqu'un peut expliquer à Louis ce que signifie le mot "commentaire"? Parce que je pense qu'on ne doit pas avoir la même signification de ce mot. Merci bien.

(…)

Cher AMDG,

Même si nous avons de la misère à s’entendre sur la signification des mots, quand vous dites que ces textes nous ont éclairés, il faut que cet « éclairage » soit conforme à ce qu'en dit l’Église, n’est-ce pas ? Il faut, je crois, en revenir quand même à la règle d’interprétation des livres de l’Écriture Sainte, donnée dans Satis Cognitum (629)

Je vous remets ma proposition :
Selon la règle d’interprétation de l’Église catholique, trouvez-moi un texte « dans les écrits et l'autorité des anciens qui, eux-mêmes, ainsi qu'il était constant, avaient reçu de la succession apostolique la règle de leur interprétation.» qui appuie ce que vous affirmez, à savoir que :
1. L'Eglise Catholique aura toujours un pape jusqu'au retour de Notre-Seigneur Jésus-Christ.
2. l'Eglise ne pouvait rester sans Pape et qu'il y en aurait un jusqu'à la fin du monde,…
et, de là, on pourra continuer.

En toute amitié.

Bien à vous.

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Message  ROBERT. Mar 07 Mai 2013, 10:34 am

.
Je peux me tromper Louis, mais je pense qu'AMDG joue sur les mots.
.
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Message  FRANC Mar 07 Mai 2013, 12:36 pm

Rosalmonte a écrit:

1) Vu que vous dites qu'il est obligatoire qu'il y ait actuellement un pape et la hiérarchie, où sont-ils ? Dans quelles catacombes ? Dans quel pays ? Où ???????
J'ai dit, ne faisant que citer les interprètes autorisés de l'Eglise, que sont les Papes, les Conciles, les Pères et Docteurs de l'Eglise, que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur, contre ceux, qui, selon la méthode protestante, et usant de leur interprétation personnelle ou venant d'autrui ( serait-il très savant ), de la lecture de Livres Saints, tels l'Apocalypse, prétendraient le contraire.

Comme un successeur doit être élu par des électeurs, soit il y a déjà un élu, soit, à défaut d'élu, il reste toujours des électeurs. C'est dans cet élu ou dans ces électeurs, que réside, l'Eglise hiérarchique, qui doit toujours rester visible et permanente.
Où est-elle ? En partie cachée, parce que persécutée.
Si vous niez que cette Eglise hiérarchique, visible et permanente, existe, sous prétexte que vous ne la palpez pas corporellement, alors que l'enseignement de l'Eglise, nous dit que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur, donc, soit déjà élu, soit des électeurs habilités à l'élire, vous contredisez l'enseignement du Maître, qui nous apprend : « Heureux ceux qui ont cru, sans avoir vu ».


Rosalmonte a écrit:
2) Combien de temps le Siège pontifical peut-il rester vacant, selon l'enseignement de l'Eglise ?
Cette question n'est pas en soi, une question de doctrine, c'est une question de droit et de bon sens, en laissant supposer comme acquis le point de doctrine certain, que l'Evêque de Rome aura toujours un successeur.

Question de droit : qui est habilité à élire un successeur, à la tête de l'évêché de Rome ? Réponse de l'histoire et du droit : le Clergé de Rome, avec ou sans le concours du peuple.

Question de bon sens élémentaire : La durée de vacance de l'Evêque de Rome, doit être compatible, avec la durée de vie des électeurs habilités à élire le successeur du dernier Pape, c'est-à-dire le Clergé de Rome. De plus, ce successeur, serait-il laïque, doit secondairement être ordonné Evêque. Donc, il faut aussi au moins un Evêque survivant. Certes, la durée de vie des électeurs, comme de l'Evêque nécessairement survivant, est variable, mais il demeure des constantes moyennes de la vie humaine, qui rendent au delà, l'hypothèse d'une survie, de moins en moins crédible.

Calculons l'âge supposé aujourd'hui, du prêtre le plus jeune du Clergé de Rome, resté orthodoxe, habilité désormais, à être électeur de l'Evêque de Rome, donnons lui 20 ans en 1958, date de son ordination, sous Pie XII, cela lui fait 75 ans en 2013...
Quant à l'Evêque ordonné sous Pie XII, le plus jeune, que j'ai trouvé : il s'agit de Mgr George Hamilton Pearce, consacré en 1956, soit 92 ans aujourd'hui , ( http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bpearce.html ), mais est-il resté orthodoxe?...
En sachant qu'il reste une possibilité : qu'un Pape laïque supposé à élire, dans un futur proche, lève les interdits pesants sur un évêque conciliaire, consacré validement ( avant 1968 ) ou traditionaliste, revenus de leurs égarements et puisse désormais l'ordonner... Cela semble un peu compliqué... ( mais prolonge l'échéance ), et laisse plutôt conclure, qu'il s'est déjà passé une élection pontificale valide auparavant.

Par ailleurs, L'Eglise nous enseigne d'abord une doctrine surnaturelle, et son rôle n'est pas en premier de nous enseigner le bon sens ( quoiqu'elle le fasse en partie, en nous conseillant la Philosophie scolastique, en rectifiant les points sur lesquels la Raison de tous, y compris des meilleurs philosophes pourraient être obscurcie par le péché originel). Donc, vous pourrez chercher longtemps, dans les écrits des Papes, des Conciles, ou des Pères, des réponses à cette question, auquel chaque être humain doté d'un cerveau pensant peut répondre.

A ceux qui refusent pourtant, le bon sens élémentaire, il ne reste alors que les asiles de fous.


Dernière édition par FRANC le Mar 14 Mai 2013, 12:08 am, édité 7 fois
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Message  Roger Boivin Mar 07 Mai 2013, 1:53 pm

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Message  FRANC Mar 07 Mai 2013, 5:27 pm

Louis a écrit:
Je vous remets ma proposition :
Selon la règle d’interprétation de l’Église catholique, trouvez-moi un texte « dans les écrits et l'autorité des anciens qui, eux-mêmes, ainsi qu'il était constant, avaient reçu de la succession apostolique la règle de leur interprétation.» qui appuie ce que vous affirmez, à savoir que :
1. L'Eglise Catholique aura toujours un pape jusqu'au retour de Notre-Seigneur Jésus-Christ.
2. l'Eglise ne pouvait rester sans Pape et qu'il y en aurait un jusqu'à la fin du monde,…
et, de là, on pourra continuer.

Extrait de l'ouvrage "Le pape", par SAINT FRANCOIS DE SALES, DOCTEUR DE L'EGLISE Paris 1871 PP. 57
http://www.archive.org/stream/lepapeparsaintf00frangoog#page/n135/mode/1up
:
« La bergerie de Notre Seigneur doit durer jusqu'à la consommation du monde en unité; l'unité donc
d'un pasteur y doit encore durer. Tout ceci a été bien prouvé ci-dessus, dont il s'en suit manifestement que saint Pierre a eu des successeurs, en a encore et aura jusqu'à la consumation du siècle. »

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Message  Roger Boivin Mar 07 Mai 2013, 10:16 pm


[..]
D'où vient que la Papauté et l'Eglise catholique dont elle est le centre, résistent seules malgré les conditions les plus contraires ? Des combinaisons humaines ne suffisent pas à l'expliquer. Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[..]
LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE - 1919 - chapitre premier, LA LOI DE SUCCESSION DE L'ÉGLISE ROMAINE, page 44 :

http://www.archive.org/stream/legouvernementde00neyr#page/44/mode/2up

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Message  B JP Mer 08 Mai 2013, 5:55 am

Roger, ci-dessus, cite le chapitre premier, LA LOI DE SUCCESSION DE L'ÉGLISE ROMAINE, page 44 de l'ouvrage « LE GOUVERNEMENT DE L'ÉGLISE » :
[..]
D'où vient que la Papauté et l'Eglise catholique dont elle est le centre, résistent seules malgré les conditions les plus contraires ? Des combinaisons humaines ne suffisent pas à l'expliquer. Dieu veut sans doute que ses ministres se servent de ces moyens humains ; mais il se réserve de suppléer au besoin par lui-même à leur insuffisance.
[..]
Il est bien vrai que Dieu « se réserve de suppléer au besoin par lui-même à » l'insuffisance de ses ministres dont Il veut qu'ils se servent des moyens humains ; mais, ce faisant, Il ne se contredira pas !
Par exemple, Il ne fondera pas une nouvelle hiérarchie indépendante — c'est-à-dire qui ne serait pas la succession — de celle que l'on a connue jusqu'à Pie XII inclus. En effet, cela romprait l'Unité de l'Église.
Mais pour continuer la succession de la hiérarchie validement catholique, Dieu peut effectivement se réserver de suppléer à l'insuffisance humaine de ses ministres.
C'est pourquoi, comme je l'ai déjà cité plusieurs fois,
un ami a écrit:
Le « “pape” materialiter » n’est pas Pape. Tous ses actes officiels sont donc nuls de plein droit : nuls et non avenus. Cependant, là où la survie de l’Eglise, sous son aspect société humaine, est en jeu, il y a suppléance. Non pas que le « “pape” materialiter » ait alors juridiction. Non point. Mais l’acte de nomination, de soi invalide (par défaut de juridiction), est valide par suppléance de juridiction.

Si l’on n’admet pas cela, alors l’Eglise disparaît sous son aspect société humaine. Et donc c’est l’Eglise militante tout court qui disparaît irrémédiablement. En effet, l’Eglise est divine, c’est entendu. Mais le Christ a fondé l’Eglise comme société divine et humaine. S’il n’y a plus d’électeurs du pape, alors il n’y a plus de succession telle que voulue et instituée par le Christ. [On] vous renvoie aux écrits de l’Abbé Zins, penseur non pas de l’éclipse mais de la mort (déjà consommée) de l’Eglise militante en tant que société humaine, et donc penseur de la mort déjà consommée de l’Eglise militante telle que le Christ l’a instituée. Si cela était, la fin du monde aurait déjà eu lieu : « trop tard pour la fin du monde ! ». Mais comme la fin du monde n’a pas encore eu lieu, les tenants de la mort de l’Eglise en tant que société humaine font mentir le Christ en ses divines promesses (« non praevalebunt »).

[...]

(Souligné par JP B.)

En procédant ainsi et en se réservant la possibilité de suppléer à l'insuffisance humaine de ses ministres, Dieu ne se contredit pas !

B JP
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Message  B JP Mer 08 Mai 2013, 6:03 am

Om me demandera sans doute : quel est l'Auteur ancien qui aurait validé cela ?
Je répondrai alors par cette autre question tout aussi légitime : quel est l'Auteur ancien qui a imaginé la situation actuelle ?...

Dans une situation entièrement nouvelle (l'occupant du Siège apostolique n'est pas Pape — du moins pas formellement) il ne faut pas chercher la solution là où elle n'a jamais été envisagée !...

B JP
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Message  B JP Mer 08 Mai 2013, 6:06 am

Dieu, en effet, nous a créés avec une intelligence capable de réfléchir.
Il veut aussi que nous nous en servions et, donc, il faut nous en servir !...

B JP
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Message  Roger Boivin Mer 08 Mai 2013, 7:03 am

JPB a écrit:
Un ami a écrit:
Si l’on n’admet pas cela, alors l’Eglise disparaît sous son aspect société humaine. Et donc c’est l’Eglise militante tout court qui disparaît irrémédiablement.
Et nous, laïcs aussi ses membres, nous disparaissons aussi comme ça tout en ne disparaissant pas !? Ça cloche quelque part.
Je suis porté à croire, au risque de me tromper, que tant qu'il y a au moins un laïc sur la terre, l'Église militante s'y trouve encore ; il me semble que c'est plus logique.
..à moins que je ne sache pas me servir de mon intelligence ! ..ou que j'aie été créé sans ; ..ou avec trop peu pour pouvoir bien réfléchir. Laughing

Enfin ! y a quelque chose qui m'échappe là !
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