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L'hérésie de notre époque
AMDG Lun 01 Avr 2013, 9:15 pm
JP B, après nous avoir posé ses questions plusieurs fois au cas où on les oublierait, et ayant toujours affirmé que j'y répondrai après le Carême, ainsi en ce temps Pascal, voici la réponse tant attendue.
Avant de répondre, deux petites remarques :
"Là où se trouve Pierre, là est l'Eglise". (Ennarratio in Psalmum XL, chap. 19)
Après avoir analysé la situation actuelle depuis plusieurs années et après avoir plus ou moins fréquenté tous les milieux « tradis », j'en suis arrivé à conclure que le problème à l'heure actuelle est celui de l'autorité. L'ennemi, avec pour chef Satan, a attaqué la Sainte Eglise à sa base, à son fondement, c'est-à-dire la papauté dans la personne même du Pape.
Par expérience, nous sommes convaincus que la sainte Eglise catholique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut survivre sans chef visible, même si ce dernier est diminué et affaibli.
On vit en effet aujourd'hui la réalisation de cette parole de Notre-Seigneur : «Je frapperai le pasteur et les brebis seront dispersées.»
Le pasteur, c'est le Pape ; le troupeau, ce sont les fidèles.
Frapper ne veut pas dire tuer. Quand on frappe quelqu'un, on l'affaiblit, ses forces sont diminuées, mais il est toujours vivant.
Quant au troupeau, c'est-à-dire les fidèles, ils sont dispersés à travers le monde entier sans forcément se connaître. Ce qui fait leur unité, c'est le Pape.
Nous allons donc vous montrer que l'Eglise aura toujours un Pape, et cela jusqu'au retour de NSJC.
Pour cela, nous nous appuierons sur des textes simples de la sainte Eglise catholique, mais infaillibles (n'en déplaise à JP B), tout comme nous avons fait pour la thèse de cassiciacum.
Auparavant, nous ferons une brève analyse de toutes les positions qui existent de nos jours, cela afin de pouvoir discerner plus facilement La Vérité parmi la multitude d'erreurs qui circulent dans le monde actuel.
Vous pourrez nous poser des questions auxquelles, avec l'aide et la grâce de Dieu, nous essaierons de répondre au mieux ; et nous espérons et souhaitons que ce débat se déroule de la manière la plus charitable possible.
@ JP B : Si vous voulez participer sincèrement au débat en nous posant des questions dans le but de rechercher la Vérité, nous sommes prêts à vous répondre, mais en revanche si vous commencez à critiquer des textes d'Eglise, à les commenter selon votre propre interprétation ou celle de vos semblables, à nous reparler de votre thèse ou encore à nous provoquer, à nous insulter, etc..., nous agirons envers vous comme nous vous l'avons déjà dit : nous garderons le silence.
Et si vos interventions deviennent trop désagréables, méprisantes (comme c'est le cas sur d'autres forums...), nous serons malheureusement obligés de clore le débat car, comme nous l'avons déjà dit, nous voulons que cela se déroule charitablement.
Bonne soirée à tous !
Avant de répondre, deux petites remarques :
- Tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, la réponse est très simple et très courte, tout simplement parce que la Vérité est accessible à tous.
- Ensuite, c'est surprenant pour quelqu'un qui se dit catholique, de poser ce genre de questions car la réponse est écrite un peu partout, notamment dans les Evangiles, et un enfant d'une dizaine d'années, et même plus jeune, connaissant son catéchisme pourrait très bien y répondre.
Laissons Saint Ambroise, évêque de Milan, répondre lui-même :1) Où est, aujourd'hui, l’Église hiérarchique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ?
"Là où se trouve Pierre, là est l'Eglise". (Ennarratio in Psalmum XL, chap. 19)
Ayant répondu à la première question, celle-ci est inutile et n'a pas lieu d'être.2) Où sont, en l’absence de véritable Pape depuis le conciliabule vaticandeux, les électeurs du Pape indispensables pour la pérennité de la Papauté, pérennité de Foi catholique depuis la Constitution Apostolique Pastor Æternus du Concile du Vatican (18 juillet 1870) ?
Après avoir analysé la situation actuelle depuis plusieurs années et après avoir plus ou moins fréquenté tous les milieux « tradis », j'en suis arrivé à conclure que le problème à l'heure actuelle est celui de l'autorité. L'ennemi, avec pour chef Satan, a attaqué la Sainte Eglise à sa base, à son fondement, c'est-à-dire la papauté dans la personne même du Pape.
Par expérience, nous sommes convaincus que la sainte Eglise catholique fondée par Notre-Seigneur Jésus-Christ ne peut survivre sans chef visible, même si ce dernier est diminué et affaibli.
On vit en effet aujourd'hui la réalisation de cette parole de Notre-Seigneur : «Je frapperai le pasteur et les brebis seront dispersées.»
Le pasteur, c'est le Pape ; le troupeau, ce sont les fidèles.
Frapper ne veut pas dire tuer. Quand on frappe quelqu'un, on l'affaiblit, ses forces sont diminuées, mais il est toujours vivant.
Quant au troupeau, c'est-à-dire les fidèles, ils sont dispersés à travers le monde entier sans forcément se connaître. Ce qui fait leur unité, c'est le Pape.
Nous allons donc vous montrer que l'Eglise aura toujours un Pape, et cela jusqu'au retour de NSJC.
Pour cela, nous nous appuierons sur des textes simples de la sainte Eglise catholique, mais infaillibles (n'en déplaise à JP B), tout comme nous avons fait pour la thèse de cassiciacum.
Auparavant, nous ferons une brève analyse de toutes les positions qui existent de nos jours, cela afin de pouvoir discerner plus facilement La Vérité parmi la multitude d'erreurs qui circulent dans le monde actuel.
Vous pourrez nous poser des questions auxquelles, avec l'aide et la grâce de Dieu, nous essaierons de répondre au mieux ; et nous espérons et souhaitons que ce débat se déroule de la manière la plus charitable possible.
@ JP B : Si vous voulez participer sincèrement au débat en nous posant des questions dans le but de rechercher la Vérité, nous sommes prêts à vous répondre, mais en revanche si vous commencez à critiquer des textes d'Eglise, à les commenter selon votre propre interprétation ou celle de vos semblables, à nous reparler de votre thèse ou encore à nous provoquer, à nous insulter, etc..., nous agirons envers vous comme nous vous l'avons déjà dit : nous garderons le silence.
Et si vos interventions deviennent trop désagréables, méprisantes (comme c'est le cas sur d'autres forums...), nous serons malheureusement obligés de clore le débat car, comme nous l'avons déjà dit, nous voulons que cela se déroule charitablement.
Bonne soirée à tous !
AMDG- Invité
Re: L'hérésie de notre époque
Roger Boivin Mar 02 Avr 2013, 1:34 am
Roger a écrit:
Et bien moi ça m'intéresse au plus haut point ! Allez-y AMDG, je suis tout oui, ..enfin, tout yeux.
Dernière édition par roger le Jeu 11 Avr 2013, 2:09 am, édité 1 fois
Roger Boivin- Nombre de messages : 13158
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'hérésie de notre époque
Benjamin Mar 02 Avr 2013, 1:12 pm
JP B dit "ce conciliaire", car il ne semble pas comprendre qu'AMDG puisse envisager la Papauté HORS de la prétendue "hiérarchie" conciliaire : pour JP B en effet, la Papauté ne peut en quelque sorte "subsister" que par le biais de la lignée des antipapes du Vatican, qui sont pour lui "papes materialiter". Envisager la continuité de la Papauté HORS de la secte conciliaire et de cette lignée d'antipapes, ruine donc complètement la thèse de JP B !
JP B fait mine d'être étonné, pourtant, nous-mêmes sur TD, nous n'envisageons la Papauté que complètement HORS de la secte, et c'est bien normal.
Par contre, bien que la Papauté existe toujours en tant que personne morale de droit divin ne pouvant mourir, nous disons simplement que le Siège est actuellement vacant comme à la mort d'un Pape, et il faudra attendre les réponses d'AMDG pour savoir s'il pense autre chose au sujet de la situation aujourd'hui, car il a simplement dit "L'Église aura toujours un Pape" comme on énonce un principe, sans dire si nous sommes aujourd'hui dans une période de vacance, ce qui a suffi pour que JP B lui fasse dire ce qu'il n'a pas dit...
Me suis-je bien exprimé ? Je ne voudrais pas dire de bêtises !
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: L'hérésie de notre époque
Louis Mar 02 Avr 2013, 1:59 pm
Avertissement.
AMDG, se prépare à faire une démonstration, aucune disgression ne sera tolérée.
Tous les commentaires ou questions devront restés dans le sujet.
Aucun manque de charité ou de simple civisme sera tolété.
Les messages qui manqueront à ces règles seront supprimés sans autre avertissement.
Merci.
Louis. Administrateur.
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Louis. Administrateur.
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Louis- Admin
- Nombre de messages : 17146
Date d'inscription : 27/01/2009
Re: L'hérésie de notre époque
Rosalmonte Mar 02 Avr 2013, 2:14 pm
Je vous souhaite à tous de joyeuses et sanctifiantes fêtes pascales.
Et je profite, cher AMDG, de l'ouverture que vous donnez ici:
pour vous poser déjà une petite question.
Il y a dans le "courant tradi" des personnes qui, ayant fait le constat correct de la vacance, dévient néanmoins car ils prétendent qu'en raison de ladite vacance et de l'absence de Pontife, il est nécessaire d'élire tout de même un pape, ce qu'ils s'empressent de faire. Ces mouvements sont regrouppés sous le vocable de "conclavistes". Des laïcs se mettent à "entrer en conclave" et élisent un pape qui n'a rien de légitime; d'autres, suivant une "inspiration divine", se désignent eux-mêmes commes papes.
Ces courants sont très dangereux, et totalement sectaires.
Comme vous disiez avoir analysé la situation actuelle depuis plusieurs années et après avoir plus ou moins fréquenté tous les milieux « tradis », oserais-je vous demander si vous avez fréquenté également ces personnes, et ce que vous en pensez ?
Dans l'attente de vous lire, je vous remercie par avance.
Et je profite, cher AMDG, de l'ouverture que vous donnez ici:
Vous pourrez nous poser des questions auxquelles, avec l'aide et la grâce de Dieu, nous essaierons de répondre au mieux ; et nous espérons et souhaitons que ce débat se déroule de la manière la plus charitable possible.
pour vous poser déjà une petite question.
Il y a dans le "courant tradi" des personnes qui, ayant fait le constat correct de la vacance, dévient néanmoins car ils prétendent qu'en raison de ladite vacance et de l'absence de Pontife, il est nécessaire d'élire tout de même un pape, ce qu'ils s'empressent de faire. Ces mouvements sont regrouppés sous le vocable de "conclavistes". Des laïcs se mettent à "entrer en conclave" et élisent un pape qui n'a rien de légitime; d'autres, suivant une "inspiration divine", se désignent eux-mêmes commes papes.
Ces courants sont très dangereux, et totalement sectaires.
Comme vous disiez avoir analysé la situation actuelle depuis plusieurs années et après avoir plus ou moins fréquenté tous les milieux « tradis », oserais-je vous demander si vous avez fréquenté également ces personnes, et ce que vous en pensez ?
Dans l'attente de vous lire, je vous remercie par avance.
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: L'hérésie de notre époque
AMDG Mar 02 Avr 2013, 7:39 pm
Bonsoir à tous !
@ Banigé :
Nous avons bien pris note de vos interrogations tout à fait légitimes. Don't worry !
Nous y répondrons un peu plus tard à l'aide de textes d'Eglise infaillibles.
Patience, mon fils !
Mais avant tout, nous tenons à faire une analyse de la situation actuelle. En effet, il est important de connaître les erreurs qui circulent dans le monde actuellement ; car la Vérité est une et il est absolument nécessaire de la trouver pour assurer son salut éternel.
@ Benjamin :
Rassurez-vous, vous vous êtes bien exprimé !
@ Rosalmonte :
Le conclavisme en lui-même a toujours existé dans l'Eglise, et ce à la mort de chaque pape. Nous y reviendrons également au cours de ce fil.
Ce qui est très dangereux, et qui apporte encore plus de confusion, ce sont ceux qui se sont auto-proclamés « papes » par l'inspiration du Saint-Esprit, par illumination ou à la suite d'apparitions, ainsi que ceux qui ont organisé des conclaves d'ordre privé.
Nous connaissons le conclavisme mais il n'est pas plus sectaire que la secte moderniste, que la FSSPX ou encore que ceux qui soutiennent la thèse de Cassiciacum. A ce propos, nous reviendrons sur le schisme d'Occident si vous le désirez.
@ Banigé :
Nous avons bien pris note de vos interrogations tout à fait légitimes. Don't worry !
Nous y répondrons un peu plus tard à l'aide de textes d'Eglise infaillibles.
Patience, mon fils !
Mais avant tout, nous tenons à faire une analyse de la situation actuelle. En effet, il est important de connaître les erreurs qui circulent dans le monde actuellement ; car la Vérité est une et il est absolument nécessaire de la trouver pour assurer son salut éternel.
@ Benjamin :
C'est ce que nous allons vous expliquer au cours de ce fil.Benjamin a dit :
il faudra attendre les réponses d'AMDG pour savoir s'il pense autre chose au sujet de la situation aujourd'hui, , car il a simplement dit "L'Église aura toujours un Pape" comme on énonce un principe, sans dire si nous sommes aujourd'hui dans une période de vacance,
Rassurez-vous, vous vous êtes bien exprimé !
@ Rosalmonte :
Le conclavisme en lui-même a toujours existé dans l'Eglise, et ce à la mort de chaque pape. Nous y reviendrons également au cours de ce fil.
Ce qui est très dangereux, et qui apporte encore plus de confusion, ce sont ceux qui se sont auto-proclamés « papes » par l'inspiration du Saint-Esprit, par illumination ou à la suite d'apparitions, ainsi que ceux qui ont organisé des conclaves d'ordre privé.
Nous connaissons le conclavisme mais il n'est pas plus sectaire que la secte moderniste, que la FSSPX ou encore que ceux qui soutiennent la thèse de Cassiciacum. A ce propos, nous reviendrons sur le schisme d'Occident si vous le désirez.
AMDG- Invité
Re: L'hérésie de notre époque
Banigé Mar 02 Avr 2013, 9:12 pm
AMDG a écrit :
C'est pourquoi, je me déclare aujourd'hui conclaviste. En temps de Vacance, ne pas désirer que l'Eglise se procure un pape, me semble totalement hors de l'esprit de l'Eglise catholique. Au nom de quoi, devrait-on se satisfaire que le Pasteur soit frappé et que le troupeau soit dispersé, au nom du Salut éternel des fidèles ? En quoi cela a-t-il été profitable au Salut éternel ? Pourquoi se satisfaire ? ...au nom que cette situation nous convient... ou d'un fatalisme prophétisant selon leque cela ne peut être QUE comme cela et que, de toute façon, rien ne reviendra comme avant ?
Ceci n'empêche pas, évidemment, de ridiculiser tous ceux qui, dans leur coin et à leur petite manière, ont élu ou désigné un pape. Cependant, ils ne doivent pas être condamnés pour être conclavistes mais pour faire un conclave de leur propre autorité...C'est un peu comme si nous étions sedevacantistes du temps de Luther...ce ne serait pas que le sedevacantisme est condamnable, pas plus du temps de Luther que maintenant, ce serait seulement d'être sedevacantiste pour détruire le vrai Siège de Pierre...et la faute de ceux qu'on appelle les conclavistes, c'est de s'être fait un pape de leur propre autorité. CMI a relaté tous les Canons qui explique que c'est l'EGlise qui appelle ses propres ministres et non pas les ministres qui prennent quelque place ou charge dans l'EGlise. C'est évidemment dans le même esprit que l'EGlise se donnera un pape.
Le conclavisme en lui-même a toujours existé dans l'Eglise, et ce à la mort de chaque pape
C'est pourquoi, je me déclare aujourd'hui conclaviste. En temps de Vacance, ne pas désirer que l'Eglise se procure un pape, me semble totalement hors de l'esprit de l'Eglise catholique. Au nom de quoi, devrait-on se satisfaire que le Pasteur soit frappé et que le troupeau soit dispersé, au nom du Salut éternel des fidèles ? En quoi cela a-t-il été profitable au Salut éternel ? Pourquoi se satisfaire ? ...au nom que cette situation nous convient... ou d'un fatalisme prophétisant selon leque cela ne peut être QUE comme cela et que, de toute façon, rien ne reviendra comme avant ?
Ceci n'empêche pas, évidemment, de ridiculiser tous ceux qui, dans leur coin et à leur petite manière, ont élu ou désigné un pape. Cependant, ils ne doivent pas être condamnés pour être conclavistes mais pour faire un conclave de leur propre autorité...C'est un peu comme si nous étions sedevacantistes du temps de Luther...ce ne serait pas que le sedevacantisme est condamnable, pas plus du temps de Luther que maintenant, ce serait seulement d'être sedevacantiste pour détruire le vrai Siège de Pierre...et la faute de ceux qu'on appelle les conclavistes, c'est de s'être fait un pape de leur propre autorité. CMI a relaté tous les Canons qui explique que c'est l'EGlise qui appelle ses propres ministres et non pas les ministres qui prennent quelque place ou charge dans l'EGlise. C'est évidemment dans le même esprit que l'EGlise se donnera un pape.
Banigé- Invité
Re: L'hérésie de notre époque
AMDG Mer 03 Avr 2013, 9:03 pm
Analyse de la situation :
Il est bien évident que, lors de cette analyse, nous ne jugeons ni les positions ni personne. Nous faisons seulement un constat et Dieu merci, nous en avons le droit, autrement il serait impossible de discerner le vrai du faux.
Comme nous vous l'avons précisé avant-hier, nous ne parlons pas sur des rumeurs ni sur des ouï-dire, mais par expérience, connaissant tous les milieux "tradi" et ayant fréquenté des membres de chaque position.
Le démon a pour but de détruire l'Eglise catholique. On entend souvent autour de nous, surtout dans les milieux dits traditionalistes, que c'est la crise de la foi, de la messe, des sacrements... Mais la réalité n'est pas là.
Quel moyen a trouvé le démon pour atteindre son but ? D'attaquer l'Eglise à son fondement, c'est-à-dire, d'attaquer la papauté dans la personne même du Pape.
Comment s'y est-il pris ? Saint Pie X nous met déjà en garde quand il dit dans Pascendi (08 septembre 1907) :
« Nous parlons, Vénérables Frères, d'un grand nombre de catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer, de prêtres, qui, sous la couleur d'amour de l'Eglise, absolument courts de philosophie et de théologies sérieuses, imprégnés au contraire jusqu'aux moelles d'un venin d'erreur puisé chez les adversaires de la foi catholique, se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de l'Eglise. (…) Ces hommes-là peuvent s'étonner que nous les rangions parmi les ennemis de l'Eglise. »
L'Eglise est en effet infiltrée depuis fort longtemps par des ennemis qui ont pour unique but de détruire l'Eglise, et la détruire de l'intérieur. On appelle ces ennemis des marranes, c'est-à-dire des j**** qui, sans quitter leur religion, font croire à tous qu'ils se convertissent à la religion catholique et, en apparence extérieure, la respecte même mieux que les vrais catholiques eux-mêmes.
Pour commencer, passons en revue les différentes positions qui se disent catholiques :
- Les modernistes (de leur "pape" François au simple fidèle) : condamnés par Saint Pie X dans "Pascendi", ils ont pris le pouvoir à Rome après la mort de Pie XII (tentative ratée au moment de l'élection de Saint Pie X).
Leur doctrine et leur liturgie n'ont rien à voir avec celle enseignée par Notre-Seigneur : Concile Vatican II, nouvelle messe et nouveau rite pour les ordinations, nouveau code de droit canonique en 1983 ; ils prônent la liberté religieuse, l'oecuménisme, etc...
Financièrement, ils sont très puissants.
- La FSSPP : Ils appartiennent à l'église moderniste. Fondée en 1988, elle a pour but d'attirer les fidèles attachés à la tradition. Leurs prêtres sont ordonnés dans le nouveau rite par des évêques eux-mêmes ordonnés et sacrés dans ce même rite. Ils sont soumis au "Pape" François. Ils reconnaissent tous les actes de l'église moderniste et agissent sous couvert de tradition.
- La FSSPX: Fondée par Mgr L. en 1970. Ils reconnaissent comme Papes de l'Eglise catholique Jean XXIII et ses successeurs jusqu'à François, mais ils se prennent le droit de les juger. Ils leur désobéissent en ne prenant que ce qui les arrange et analysent tout ce qui vient de Rome (ex : les canonisations). En résumé, ils jugent les actes de leur pape. Or, le pape n'est jugé que par Dieu seul.
Pour eux, le pape peut se tromper dans son magistère ordinaire.
Avant l'ordination, les prêtres doivent signer un papier de reconnaissance de François en tant que pape. C'est ce qu'avait très bien expliqué l'abbé Z. dans un de ses documents.
De l'aveu d'un prêtre ayant quitté la Fraternité, la FSSPX a une puissance financière importante. Les prêtres doivent faire pression sur les fidèles afin d'obtenir des dons = attitude sectaire.
- L'IMBC (Istituto Mater Boni Consilii) : Partisans de la thèse de cassiciacum, appelés aussi sédéprivationnistes. Fondée en 1985 par des prêtres issus de la FSSPX. Les papes à partir de Paul VI sont papes materialiter mais non formaliter. Les cardinaux présents à Rome sont les électeurs valides du conclave pour élire un pape formaliter.
Ils sont non una cum.
Pour rentrer au séminaire de Verrua, il est impératif d'adhérer à la thèse. Comme si c’était un dogme !
Leurs couvents, nouvelles fondations, ne sont pas reconnus par la Sainte Eglise catholique. Les "religieuses" font leurs vœux dans le vent (nous n'inventons rien, nous le tenons d'une de ces "religieuses" elle-même.)
De plus, on a maintes fois démontré que la thèse était contraire à la doctrine catholique enseignée par Notre-Seigneur Jésus-Christ et qu'elle a été faite par des ennemis de l'Eglise dans le but d'empêcher tout conclave (un prêtre de l'IMBC l'a lui-même confirmé de vive voix) et d'égarer les âmes des simples fidèles.
- Les sédévacantistes complets (j'entends les prêtres et leurs fidèles) : Ils sont non una cum et ne reconnaissent absolument pas Rome. Ils considèrent que le siège est vacant depuis la mort de Pie XII.
La priorité est donnée aux sacrements, l'enseignement vient après.
Ces prêtres suivent le droit canon comme ça les arrange : certains suivent la liturgie de Saint Pie X, d'autres celle de Pie XII, d'autres les deux, d'autres encore le respectent à leur sauce (messe du soir, jeûne eucharistique, binage, etc...)
Mais comme me disait un de ces prêtres il y a quelques années : «Si je devais respecter le droit canon à la lettre, je n'ai plus qu'à accrocher ma soutane et aller vendre des pommes de terre sur le marché.»
Aucune unité entre eux. Chacun a sa petite chapelle et les prêtres sont en concurrence entre eux. Autant de positions que de chapelles sédévacantistes.
En général, ils sont apparitionnistes, c'est-à-dire qu'ils attendent qu'une solution leur tombe du ciel.
- Les sédévacantistes complets (laïques seuls) : Ils ne fréquentent aucun prêtre car ils sont conscients que la juridiction est nécessaire et que seul le Pape peut la donner. Ce sont les plus logiques dans leur position.
- Enfin, ceux qui considèrent que l'Eglise est morte : Impossible, parce que l'Eglise est une institution divine, et parce que NSJC nous a promis que « les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle ».
En apparence, toutes ces positions sont contradictoires : certaines sont una cum, d'autres non una cum, certains reconnaissent les sacres d'évêques sans mandat, d'autres non, etc...
Mais, quand on regarde de plus près, elles ont toutes un point commun et se rejoignent toutes sur un point : l'absence de Pape ou plutôt la négation du Pape.
Ces phrases de Mgr Gaume, titres de livrets très intéressants, résument bien cela : "A quoi sert le Pape ?", "La peur du Pape".
En fait, pour toutes ces positions, le Pape ne sert à rien (à part pour les sédévacantistes complets-laïques seuls) et on peut très bien vivre sans.
AMDG- Invité
Re: L'hérésie de notre époque
AMDG Mer 03 Avr 2013, 9:05 pm
Avant de conclure, reprenons rapidement ces positions :
Cette analyse nous prouve que la véritable hérésie de notre époque, c'est la négation, voire le rejet du Pape. Or, c'est extrêmement grave car tout repose sur le pape, et sans Pape, on ne peut rien faire.
C'est suite à ce post que nous pourrons, selon vos demandes, vous donner des textes infaillibles (extraits du catéchisme, enseignements des Papes) vous prouvant et confirmant ce qu'on a dit avant-hier, à savoir :
PS : Nous précisons que notre but n'est absolument pas de faire de la propagande sur une position particulière.
Nous voulons seulement vous faire réfléchir sur la situation actuelle qui est très grave, car "Hors de l'Eglise, point de Salut".
Nous finirons ce post par cette phrase de Sainte Bernadette lorsqu'on la questionnait au sujet des apparitions :"Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire."
- Les modernistes : Avec leur dernière nouveauté : deux papes. Les modernistes considèrent que le pape est un personne comme une autre, qui n'a pas plus de crédit ni de pouvoir qu'un autre homme.
- La FSSPX : Ils se permettent de juger les actes du pape pour vérifier si ceux-ci sont conformes à l'esprit de l'Eglise.
Conclusion : le pape peut se tromper, on ne peut donc pas lui faire confiance. Son pouvoir est donc diminué.
- Les sédéprivationnistes (IMBC, thèse de Cassiciacum) : Pour eux, François est pape materialiter mais non formaliter. Ses actes sont donc nuls.
En attendant que leur pape devienne formaliter, que font-ils ? Ils agissent en tout comme s'ils en avaient un : ils ont les prêtres, les sacrements, les enseignements, les écoles, etc...
Tout cela, bien sûr, sans juridiction mais peu importe, ils font quand même.
Bref, le fait d'avoir un pape formaliter ne changerait rien pour eux puisqu'ils ont déjà tout comme si...
Donc pour eux, le pape ne sert à rien.
- Les sédévacantistes (prêtres et leurs fidèles) Même problème que les sédéprivationnistes : aucune juridiction. Ils agissent en tout comme s'ils avaient un pape (sacrements, ordinations, adaptation du droit canon à leur sauce, etc...). Ils voudraient bien un pape mais ils ne font rien pour ; ils attendent une solution du ciel.
Bref, pour eux aussi, le pape est inutile puisqu'ils ont déjà tout.
Cette analyse nous prouve que la véritable hérésie de notre époque, c'est la négation, voire le rejet du Pape. Or, c'est extrêmement grave car tout repose sur le pape, et sans Pape, on ne peut rien faire.
C'est suite à ce post que nous pourrons, selon vos demandes, vous donner des textes infaillibles (extraits du catéchisme, enseignements des Papes) vous prouvant et confirmant ce qu'on a dit avant-hier, à savoir :
Ceci est de foi ; et Notre-Seigneur lui-même, à travers le catéchisme et les Papes, nous l'enseigne.que l'Eglise aura toujours un Pape
PS : Nous précisons que notre but n'est absolument pas de faire de la propagande sur une position particulière.
Nous voulons seulement vous faire réfléchir sur la situation actuelle qui est très grave, car "Hors de l'Eglise, point de Salut".
Nous finirons ce post par cette phrase de Sainte Bernadette lorsqu'on la questionnait au sujet des apparitions :"Je ne suis pas chargée de vous le faire croire, je suis chargée de vous le dire."
AMDG- Invité
Re: L'hérésie de notre époque
Rosalmonte Mer 03 Avr 2013, 9:59 pm
Merci cher AMDG de vous être donné la peine de ce récapitulatif.
Il y a cependant des choses qui, selon moi, méritent d'être précisées.
Certes. Pourtant, vous n'êtes pas sans savoir que la réflexion concernant la situation actuelle et son extrème gravité est faite, depuis plusieurs années, et pour les plus anciens, depuis plusieurs décennies. C'est pourquoi, partir sur de bonnes bases solides, comme vous le faites, est une chose, tirer les conclusions justes et fidèles à doctrine catholique en est une autre.
Ainsi, lorsque vous dites ceci:
je suis, mon cher, au regret de vous dire que je ne partage pas votre constat, celui que j'ai mis en gras. L'on veut un Pape ? Ah ça oui !!! On soupire tous pour que le Vicaire de NS-JC reprenne place sur la Chaire de Vérité. Mais que pourrait-on bien faire, à part attendre une solution du ciel ? Qu'est-il possible pour des laïcs ou même pour des clercs de faire ?
Donc, non, je suis désolé, le pape n'est pas inutile pour nous, et nous n'avons pas tout. Nous n'avons rien du tout. Pas de pape, pas de prêtres, pas de messe, etc. Il ne nous reste que la doctrine catholique pour être enseignés des vérités de la foi.
Concedo. Mais alors où est-il, le Pape, actuellement ? Qui est-il ? Existe-t-il seulement ?
Donc, mon cher AMDG, ad rem, je vous prie, ad rem !
Enfin, permettez-moi trois questions:
1. Notre divin Maître nous dit qu'Enoch et Elie reviendront à l'époque de l'Antéchrist pour lutter contre lui, et d'Elie, qu'il restaurera toutes choses. Pourquoi cette restauration et cette lutte par ces deux Témoins, et pas par la papauté ?
2. Notre divin Maître demanda également si, lorsqu'Il reviendra, Il trouvera encore la foi sur terre. Pourquoi une telle demande ? Car enfin, s'il y a bien une personne qui ait la foi sur terre, c'est le Pape.
3. Enfin, et c'est là la question la plus intéressante, quel commentaire vous inspire cette sentence du Pape Saint Grégoire le Grand, particulièrement le passage que j'ai mis en gras et en rouge ?
Merci d'avance, cher AMDG.
P. S. Ad rem, cher ami, ad rem !
Il y a cependant des choses qui, selon moi, méritent d'être précisées.
AMDG a écrit:Nous précisons que notre but n'est absolument pas de faire de la propagande sur une position particulière.
Nous voulons seulement vous faire réfléchir sur la situation actuelle qui est très grave, car "Hors de l'Eglise, point de Salut".
Certes. Pourtant, vous n'êtes pas sans savoir que la réflexion concernant la situation actuelle et son extrème gravité est faite, depuis plusieurs années, et pour les plus anciens, depuis plusieurs décennies. C'est pourquoi, partir sur de bonnes bases solides, comme vous le faites, est une chose, tirer les conclusions justes et fidèles à doctrine catholique en est une autre.
Ainsi, lorsque vous dites ceci:
Les sédévacantistes (prêtres et leurs fidèles) Même problème que les sédéprivationnistes : aucune juridiction. Ils agissent en tout comme s'ils avaient un pape (sacrements, ordinations, adaptation du droit canon à leur sauce, etc...). Ils voudraient bien un pape mais ils ne font rien pour ; ils attendent une solution du ciel.
Bref, pour eux aussi, le pape est inutile puisqu'ils ont déjà tout.
je suis, mon cher, au regret de vous dire que je ne partage pas votre constat, celui que j'ai mis en gras. L'on veut un Pape ? Ah ça oui !!! On soupire tous pour que le Vicaire de NS-JC reprenne place sur la Chaire de Vérité. Mais que pourrait-on bien faire, à part attendre une solution du ciel ? Qu'est-il possible pour des laïcs ou même pour des clercs de faire ?
Donc, non, je suis désolé, le pape n'est pas inutile pour nous, et nous n'avons pas tout. Nous n'avons rien du tout. Pas de pape, pas de prêtres, pas de messe, etc. Il ne nous reste que la doctrine catholique pour être enseignés des vérités de la foi.
AMDG a écrit:que l'Eglise aura toujours un Pape
Ceci est de foi ; et Notre-Seigneur lui-même, à travers le catéchisme et les Papes, nous l'enseigne.
Concedo. Mais alors où est-il, le Pape, actuellement ? Qui est-il ? Existe-t-il seulement ?
Donc, mon cher AMDG, ad rem, je vous prie, ad rem !
Enfin, permettez-moi trois questions:
1. Notre divin Maître nous dit qu'Enoch et Elie reviendront à l'époque de l'Antéchrist pour lutter contre lui, et d'Elie, qu'il restaurera toutes choses. Pourquoi cette restauration et cette lutte par ces deux Témoins, et pas par la papauté ?
2. Notre divin Maître demanda également si, lorsqu'Il reviendra, Il trouvera encore la foi sur terre. Pourquoi une telle demande ? Car enfin, s'il y a bien une personne qui ait la foi sur terre, c'est le Pape.
3. Enfin, et c'est là la question la plus intéressante, quel commentaire vous inspire cette sentence du Pape Saint Grégoire le Grand, particulièrement le passage que j'ai mis en gras et en rouge ?
Saint Grégoire le Grand, Pape, Moralium 32,15 in Job 40,12 a écrit:« Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature. Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....
Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).
Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.»
Merci d'avance, cher AMDG.
P. S. Ad rem, cher ami, ad rem !
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
Date d'inscription : 16/07/2009
Re: L'hérésie de notre époque
ROBERT. Mer 03 Avr 2013, 10:43 pm
.
AVE
Merci bien AMDG pour votre travail complet en ce qui concerne L'
Analyse de la situation :.
Lorsque vous dites, dans votre deuxième "post", reprenons rapidement ces positions, vous ne reprenez pas, il me semble,
votre commentaire sur la position concernant Les sédévacantistes complets (laïques seuls). Quid ?
.
AVE
Merci bien AMDG pour votre travail complet en ce qui concerne L'
Analyse de la situation :.
Lorsque vous dites, dans votre deuxième "post", reprenons rapidement ces positions, vous ne reprenez pas, il me semble,
votre commentaire sur la position concernant Les sédévacantistes complets (laïques seuls). Quid ?
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ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'hérésie de notre époque
AMDG Mer 03 Avr 2013, 10:52 pm
@ Rosalmonte
Bonsoir,
Merci d'avance.
Je répondrai aux autres questions un peu plus tard en m'appuyant sur des textes de l'Eglise catholique.
Merci de votre compréhension et de votre patience.
Bonsoir,
En effet, je vais vous donner des textes infaillibles de l'Eglise (bases solides) et ce sera à vous et à tous ceux qui les liront sincèrement d'en tirer, avec la grâce de Dieu, des conclusions en accord avec l'enseignement de l'Eglise.Rosalmonte a dit :
C'est pourquoi, partir sur de bonnes bases solides, comme vous le faites, est une chose, tirer les conclusions justes et fidèles à doctrine catholique en est une autre.
Oui je sais très bien ; c'est pour cela que j'ai volontairement distingué les sédévacantistes complets (laïques seuls donc vous) des autres sédévacantistes qui, eux, regroupent des évêques ( Mgr D...n aux USA ), des prêtres (Les abbés R à Rennes, Gr à Bourbriac, G à Nantes, etc...).Donc, non, je suis désolé, le pape n'est pas inutile pour nous, et nous n'avons pas tout. Nous n'avons rien du tout. Pas de pape, pas de prêtres, pas de messe, etc. Il ne nous reste que la doctrine catholique pour être enseignés des vérités de la foi.
Pourriez-vous, s'il vous plaît me donner les références exactes où Notre Seigneur en parle?Notre divin Maître nous dit qu'Enoch et Elie reviendront à l'époque de l'Antéchrist pour lutter contre lui, et d'Elie, qu'il restaurera toutes choses.
Merci d'avance.
Je répondrai aux autres questions un peu plus tard en m'appuyant sur des textes de l'Eglise catholique.
Merci de votre compréhension et de votre patience.
AMDG- Invité
Re: L'hérésie de notre époque
AMDG Mer 03 Avr 2013, 10:55 pm
@ Robert
Robert a dit:
Lorsque vous dites, dans votre deuxième "post", reprenons rapidement ces positions, vous ne reprenez pas, il me semble, votre commentaire sur la position concernant Les sédévacantistes complets (laïques seuls). Quid ?
AMDG avait dit:
Les sédévacantistes complets (laïques seuls) : Ils ne fréquentent aucun prêtre car ils sont conscients que la juridiction est nécessaire et que seul le Pape peut la donner. Ce sont les plus logiques dans leur position.
AMDG- Invité
Re: L'hérésie de notre époque
Via Crucis Jeu 04 Avr 2013, 1:11 am
AMDG a écrit :
En effet , sans le Pape on ne peut rien faire. Les sacres épiscopaux ne peuvent être faits sans mandat pontifical. Or s'il n'y a pas de sacres, il n'y a plus d'ordinations, et s'il n'y a plus d'ordinations il n'y a plus de prêtres.
Et s'il n'y a plus de Pape il n'y a plus de sacres pendant tout le temps de la vacance du Siège Apostolique, et s'il n'y a plus de sacres et que tous les évêques légitimes électeurs du Pape meurent il n'y a plus d'électeurs pour élire un successeur pour le Siège de Pierre.
Donc, en cas de vacance prolongée, il faudrait que plusieurs évêques électeurs légitimes et valides du Pape vivent assez longtemps par la grâce de Dieu pour se réunir en Conclave un jour de par la volonté divine.
La longévité de ces évêques est aussi un miracle de Dieu, mais où sont-ils et qui sont-ils aujourd'hui ?
Et il faudra bien que ces évêques se fassent connaître à un moment donné pour que la chose soit connue de tous, et cela ne se fera pas sans une guerre/bataille terrible entre tradis et conciliaires qui viendront mettre leur "grain de sel" dans l'affaire (argumentaires des uns et des autres enflammés et forts) !!
Il faut donc chercher aujourd'hui à la loupe dans le monde ceux des évêques qui n'auraient jamais adhéré à V2, qui seraient vivants, et qui pourraient se réunir en Conclave pour élire le nouveau Pape légitime. Il me semble que cette manière de penser est logique et conforme à la foi catholique, ce faisant nous ne risquons pas de sombrer dans l'hérésie de nous "débarrasser du Pape"
tels les protestants !
Cependant nous ne devons pas écarter la possibilité que la fin des temps et du monde soient bien plus proches de nous que jamais.
Il ne s'agit pas de savoir si telle ou telle position est logique, il s'agit de discerner quelle position est vraiment catholique c'est à dire conforme en tous points à la foi catholique.
Merci d'avance pour vos commentaires cher AMDG
Cette analyse nous prouve que la véritable hérésie de notre époque, c'est la négation, voire le rejet du Pape. Or, c'est extrêmement grave car tout repose sur le pape, et sans Pape, on ne peut rien faire.
En effet , sans le Pape on ne peut rien faire. Les sacres épiscopaux ne peuvent être faits sans mandat pontifical. Or s'il n'y a pas de sacres, il n'y a plus d'ordinations, et s'il n'y a plus d'ordinations il n'y a plus de prêtres.
Et s'il n'y a plus de Pape il n'y a plus de sacres pendant tout le temps de la vacance du Siège Apostolique, et s'il n'y a plus de sacres et que tous les évêques légitimes électeurs du Pape meurent il n'y a plus d'électeurs pour élire un successeur pour le Siège de Pierre.
Donc, en cas de vacance prolongée, il faudrait que plusieurs évêques électeurs légitimes et valides du Pape vivent assez longtemps par la grâce de Dieu pour se réunir en Conclave un jour de par la volonté divine.
La longévité de ces évêques est aussi un miracle de Dieu, mais où sont-ils et qui sont-ils aujourd'hui ?
Et il faudra bien que ces évêques se fassent connaître à un moment donné pour que la chose soit connue de tous, et cela ne se fera pas sans une guerre/bataille terrible entre tradis et conciliaires qui viendront mettre leur "grain de sel" dans l'affaire (argumentaires des uns et des autres enflammés et forts) !!
Il faut donc chercher aujourd'hui à la loupe dans le monde ceux des évêques qui n'auraient jamais adhéré à V2, qui seraient vivants, et qui pourraient se réunir en Conclave pour élire le nouveau Pape légitime. Il me semble que cette manière de penser est logique et conforme à la foi catholique, ce faisant nous ne risquons pas de sombrer dans l'hérésie de nous "débarrasser du Pape"
tels les protestants ! Cependant nous ne devons pas écarter la possibilité que la fin des temps et du monde soient bien plus proches de nous que jamais.
AMDG avait dit:
Les sédévacantistes complets (laïques seuls) : Ils ne fréquentent aucun prêtre car ils sont conscients que la juridiction est nécessaire et que seul le Pape peut la donner. Ce sont les plus logiques dans leur position.
Il ne s'agit pas de savoir si telle ou telle position est logique, il s'agit de discerner quelle position est vraiment catholique c'est à dire conforme en tous points à la foi catholique.
Merci d'avance pour vos commentaires cher AMDG
Via Crucis- Nombre de messages : 2900
Date d'inscription : 22/02/2009
Re: L'hérésie de notre époque
ROBERT. Jeu 04 Avr 2013, 1:56 am
Robert a dit:
Lorsque vous dites, dans votre deuxième "post", reprenons rapidement ces positions, vous ne reprenez pas, il me semble, votre commentaire sur la position concernant Les sédévacantistes complets (laïques seuls). Quid ?
AMDG avait dit:
Les sédévacantistes complets (laïques seuls) : Ils ne fréquentent aucun prêtre car ils sont conscients que la juridiction est nécessaire et que seul le Pape peut la donner. Ce sont les plus logiques dans leur position.
AVE
Merci de votre réponse AMDG. J’ai lu, en effet, votre 1er post, ci-haut indiqué.
Je m’étonne que vous n’en ayez point reparlé dans votre 2e post..
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'hérésie de notre époque
Roger Boivin Jeu 04 Avr 2013, 2:22 am
Pourriez-vous développer s'il vous plait ? ..parce ça peut suggérer, ou laisser croire, qu'en ce moment il y aurait bel et bien un authentique et vrai Pape. Merci.
AMDG a écrit:
que l'Eglise aura toujours un Pape
Ceci est de foi ; et Notre-Seigneur lui-même, à travers le catéchisme et les Papes, nous l'enseigne.
"Ce sont les plus logiques dans leur position." Maaais.. ?Robert a dit:
Lorsque vous dites, dans votre deuxième "post", reprenons rapidement ces positions, vous ne reprenez pas, il me semble, votre commentaire sur la position concernant Les sédévacantistes complets (laïques seuls). Quid ?
AMDG avait dit:
Les sédévacantistes complets (laïques seuls) : Ils ne fréquentent aucun prêtre car ils sont conscients que la juridiction est nécessaire et que seul le Pape peut la donner. Ce sont les plus logiques dans leur position.
Y a-t-il un mais ?
Roger Boivin- Nombre de messages : 13158
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'hérésie de notre époque
Roger Boivin Jeu 04 Avr 2013, 5:11 am
(3e paragraphe, 1ère ligne ):Rosalmonte a dit:
Notre divin Maître nous dit qu'Enoch et Elie reviendront à l'époque de l'Antéchrist pour lutter contre lui, et d'Elie, qu'il restaurera toutes choses.
AMDG a écrit:
Pourriez-vous, s'il vous plaît me donner les références exactes où Notre Seigneur en parle?
Merci d'avance.
Il y a ça aussi, dans L'Antechrist par Augustin Lemann :Voici le texte complet :
« Jésus leur répondit: Il est vrai qu’Elie doit venir auparavant, et qu’il rétablira toutes choses. » (Matth. XVII, 11)
- Spoiler:
L’Ecriture nous marque deux avènements de Jésus-Christ. L’un est déjà passé, et l’autre est encore à venir. Saint Paul nous en parle, lorsqu’il dit: « La grâce salutaire de Dieu s’est manifestée à tous les hommes pour nous apprendre à renoncer à l’impiété et aux désirs du siècle, afin de vivre avec modestie, avec piété et avec justice. » (Tit. II, 11.) Cet apôtre décrit ainsi le premier de ces deux avènements, puis il passe ensuite au second, lorsqu’il ajoute: « Dans l’attente d’une bienheureuse espérance, et de l’avènement du grand Dieu Notre-Sauveur Jésus-Christ. » (Tit. II.) Les prophètes même ont parlé de l’un et de l’autre de ces deux avènements, et ils ont dit qu’Elie serait le précurseur du second, comme saint Jean l’était du premier. C’est ce qui fait que Jésus-Christ lui donne le nom d’Elie; non parce qu’il était en effet Elie, mais parce qu’il en accomplissait le ministère, puisque saint Jean a été le précurseur du premier avènement comme Elie le doit être du second. Mais les scribes confondaient ces deux choses, et pour mieux corrompre le peuple, ils ne lui parlaient que du second avènement. Si ce Jésus, disaient-ils, était le véritable Christ, Elie serait déjà venu. Et c’est dans cette pensée que les apôtres disent ici au Fils de Dieu, « qu’il fallait qu’Elie vînt auparavant»; c’était aussi la pensée des pharisiens, lorsqu’ils envoyèrent demander à Jean s’il était Elie. Mais voyons ce que Jésus-Christ répond à cette difficulté.
« Jésus leur répondit: Il est vrai qu’Elie doit venir auparavant, et qu’il rétablira toutes choses. » (Matth. XVII, 11) Il dit qu’Elie viendrait en effet avant son second avènement; mais il ajoute qu’il était déjà venu, désignant par là son précurseur Jean-Baptiste. C’est là cet Elie qui est déjà venu; car pour le prophète Elie: « Il viendra et rétablira toutes choses » , c’est-à-dire toutes les choses que le prophète Malachie a marquées. «Le Seigneur dit: je vous enverrai Elie le Thesbite, qui réunira les coeurs des pères avec leurs enfants, afin que lorsque je viendrai je ne frappe point la terre d’une plaie (447) « qui soit incurable». (Mal. IV ,5.) Remarquez, mes frères, l’exactitude des paroles de ce prophète. Comme la ressemblance du même ministère pouvait faire donner à saint Jean le nom d’Elie, il a soin, pour éviter cette confusion, de marquer le pays de l’un, et il l’appelle « Thesbite », pour le distinguer de saint Jean qui n’était pas de cette ville. Il les distingue encore l’un de l’autre par cette seconde marque, «afin», dit-il, « que lorsque je viendrai, » je ne frappe point la terre d’une plaie qui soit « incurable » : paroles qui nous font voir quelle sera la terreur du second avènement. Car il n’est pas venu la première fois. Pour « frapper la terre ». Il dit lui-même: « Je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour le sauver ». (Jean, III, 16.) Le prophète Malachie marque donc cette circonstance, pour faire voir qu’Elie ne précéderait que le dernier avènement de Jésus-Christ, lorsqu’il viendrait juger le monde.
Il exprime en même temps le sujet pour lequel Elie lui servirait de précurseur. Il dit que ce serait pour persuader aux Juifs de croire en Jésus-Christ, et de ne s’exposer pas au danger de périr tous lorsqu’il viendrait. C’est ce que Jésus:Christ leur rappelle lorsqu’il dit : «Quand Elie viendra, il rétablira toutes choses », c’est-à-dire qu’il rétablira la foi des Juifs qui seront alors, et qu’il les amènera de leur incrédulité passée à une foi humble et fervente. Et il faut encore remarquer l’exactitude de ce prophète. Il ne dit pas: « Il réunira les coeurs des enfants avec leurs pères », mais «le coeur des pères avec leurs enfants ». Comme les Juifs étaient les pères des apôtres, l’Ecriture marque qu’Elie réunirait les coeurs des pères, c’est-à-dire les sentiments des Juifs avec leurs enfants, c’est-à-dire avec les apôtres, et qu’il leur ferait embrasser leur doctrine sainte.
« Mais je vous déclare qu’Elie est déjà venu, « et ils ne l’ont point connu, mais ils l’ont traité comme il leur a plu; ils feront souffrir de même le Fils de l’homme (12). Alors ses disciples, reconnurent que c’était de Jean-Baptiste qu’il leur avait parlé (13) ». Les apôtres comprennent cela d’eux-mêmes. Les docteurs de la loi, ni l’Ecriture rie leur en disaient rien. Mais comme ils devenaient plus éclairés, et plus attentifs à ce que Jésus-Christ leur disait, ils le comprennent sans difficulté, surtout après ce que Jésus-Christ leur avait déjà dit dans une autre rencontre:, « Que Jean était Elie qui doit venir ». (Matth. XI, 27.) Et il ne faut pas s’étonner si, après avoir dit « qu’Elie est déjà venu », il dit néanmoins qu’il doit venir encore pour rétablir toutes choses. L’un et l’autre était véritable. Quand il dit « qu’Elie viendrait pour rétablir tout », il marque, comme j’ai dit, le véritable Elie et la conversion des Juifs; et lorsqu’il dit « qu’il est déjà venu», il marque saint Jean qu’il appelle Elie, parce qu’il remplissait la mission que remplissait Elie. Les prophètes usent de cette manière de parler, lorsqu’ils donnent en beaucoup d’endroits le nom de «David » aux rois qui ont imité la piété et le zèle du véritable David; et lorsqu’ils appellent les, Juifs « princes de Sodome et enfants d’Ethiopie (Isaïe 1, 13)», à cause de la corruption et du dérèglement de leurs moeurs. Ainsi, parce que saint Jean avait été le précurseur du premier avènement comme Elie le devait être du second, Jésus-Christ lui donne le nom d’Elie.
2. Il le fait encore pour montrer qu’il ne combattait point les Ecritures, et qu’il s’accordait parfaitement avec les prophètes. C’est pourquoi il ajoute « Je vous déclare qu’Elie est déjà venu, et ils ne l’ont point connu, mais ils l’ont traité comme il leur a plu ». C’est-à-dire, qu’ils l’ont mis en prison, Qu’ils l’ont outragé; qu’ils l’ont fait mourir, et qu’ils ont mis sa tête dans un bassin pour être le prix de la danse d’une fille. C’est ainsi que le Fils de l’homme sera traité par eux. Vous voyez, mes frères, que Jésus-Christ fait naître l’occasion de parler encore ici de sa mort et de ses souffrances, et qu’il console la douleur que ses disciples en ressentaient, par le souvenir de ce qu’avait souffert saint Jean, et par les miracles qu’il fit aussitôt qu’il leur en eut parlé.
Car presque toutes les fois qu’il entretient ses apôtres de ce sujet, il fait quelque miracle en leur présence pour les rassurer. Lorsque l’Evangile dit : « Alors il commença à leur déclarer qu’il fallait qu’il allât à Jérusalem, et qu’il y souffrit beaucoup de choses»; il marquait par ce terme «alors », le moment que les apôtres venaient de connaître et de confesser, publiquement que Jésus-Christ était le « Fils de Dieu » : de même, lorsqu’il leur a fait voir cette vision admirable sur la montagne, et que les prophètes ont dit beaucoup de choses touchant sa gloire, il leur parle aussitôt de sa passion, et après avoir rapporté (448) la mort funeste de saint Jean il conclut: «C’est ainsi que le Fils de l’homme doit bientôt être traité par eux » . Ainsi, lorsqu’il eut chassé un démon que ses disciples n’avaient pu chasser, l’Evangile dit : « Jésus-Christ étant en Galilée dit à ses apôtres: Le Fils de l’homme doit être livré entre les mains des pécheurs qui le feront mourir, et il ressuscitera le troisième jour ». Il usait de cette conduite pour diminuer, par l’éclat de ses miracles, l’excès de la douleur que cette prédiction causait à ses disciples. C’est ce qu’il tâche de faire en cet endroit de notre Evangile, lorsqu’il rappelle en leur mémoire le traitement qu’on avait fait souffrir à saint Jean.
Que si quelqu’un me demande ici pourquoi, puisqu’Elie doit faire tant de biens lorsqu’il viendra, Dieu différait tant de l’envoyer? Je réponds que les Juifs étaient si inconvertibles alors, que prenant Jésus-Christ pour Elie, ils n’en étaient pas plus portés à croire en lui. Car nous voyons que les Juifs croyaient que Jésus-Christ était ce prophète : « Quelques-uns », disaient les apôtres, « croient que vous êtes Elie, et d’autres que vous êtes Jérémie ». D’ailleurs il n’y avait point d’autre différence entre saint Jean et Elie que celle du temps. Si cela est, me direz-vous, comment croiront-ils alors? Car l’Evangile dit formellement « qu’il rétablira toutes choses ». Je réponds premièrement qu’ils croiront alors ce prophète, parce qu’ils le connaîtront mieux; mais principalement, parce que la gloire de Jésus-Christ sera répandue alors dans toute la terre et qu’elle sera plus brillante que le soleil. Mais lorsqu’à ces raisons Dieu ajoutera encore la prédication de ce grand prophète qui publiera hardiment que Jésus est le Fils de Dieu, il ne faut point douter que les Juifs ne le reçoivent et qu’ils ne l’écoutent avec beaucoup de docilité.
SAINT JEAN CHRYSOSTOME
OEUVRES COMPLÈTES
TRADUITES POUR LA PREMIÈRE FOIS EN FRANÇAIS
SOUS LA DIRECTION DE M. JEANNIN
BAR-LE-DUC, L. GUÉRIN & Ce, EDITEURS 1865
TRADUCTION FRANCAISE DE SAINT JEAN CHRYSOSTOME
- Spoiler:
Mais voici la merveille : La prophétie de Daniel ajoute : « Et les docteurs du peuple en instruiront beaucoup, et ils tomberont sous le glaive, par la flamme, par la captivité, et par des brigandages prolongés (12). » Remarquable est cette expression : les docteurs du peuple ! Mais quoi ! Ce titre de « docteurs » que décerne le prophète, n'est-il pas réservé dans l'Église ? Ne demeure-t-il pas l'apanage des intelligences d'élite qui ont consumé leurs veilles à l'acquisition, souvent ardue, de la vérité ? On dit : les docteurs de l'Église, mais les docteurs du peuple ?... Admirons les délicatesses divines : Ce titre de docteur, juste récompense du talent uni au travail, l'Esprit-Saint l'attribue également, et avec infiniment de justesse, à des petits parmi le peuple que la grandeur de leur foi a transformés en apôtres. Qui n'en a rencontré sur son chemin de ces docteurs du peuple ? Quelque obscur ouvrier, une humble servante, des enfants même. Il tombait de leurs lèvres comme des jets de lumière : c'est l'amour qui les faisait jaillir, l'amour qui voit aussi loin, souvent plus loin que l'intelligence. Autour du berceau de sa foi, notre ville de Lyon a entendu de ces docteurs du peuple, et depuis, dans sa reconnaissance, elle n'a plus séparé l'humble Blandine du grand saint Irénée ! Ce sera aussi dans ces docteurs du peuple que l'Église des derniers âges rencontrera une de ses principales forces, pour tenir tête à l'Antéchrist. Apôtres intrépides des vérités chrétiennes, ils les feront retentir dans les ateliers et les échoppes, dans les carrefours et les campagnes. Aussi l'Antéchrist les aura-t-il en haine, les tenant comme l'un des plus grands obstacles à l'établissement de son règne tyrannique. Il les poursuivra avec férocité. Les uns tomberont sous le glaive, les autres par la flamme, par la captivité et des brigandages prolongés. Quel sera le nombre de ces enfants du peuple à la fois docteurs et martyrs... Le Seigneur s'en est réservé le secret. Mais si vaste que puisse être le champ de leurs combats, saluons-les d'avance : les fils du peuple y seront tombés par la cause du Christ et de ses vérités ! Trois champions ont déjà passé sous notre regard : l'Église, les docteurs, le peuple fidèle. Reste un quatrième champion, ménagé comme secours extraordinaire, et dont on ne peut parler qu'avec une certaine réserve, à cause du mystère qui l'entoure : c'est le retour et la prédication simultanée d'Énoch et d'Élie, désignés probablement dans l'Apocalypse sous le nom des deux témoins (13).[..]
Voici ce qu'on en peut dire, d'après la Tradition et l'Écriture :
a) II est certain qu'Énoch et Élie ne sont pas morts, Énoch « ayant été enlevé pour qu'il ne goûtât point la mort », ce sont les expressions de saint Paul (14), et Élie ayant disparu du côté du ciel « sur un char à chevaux de feu (15) ». Tous les Pères sont d'accord sur ce point.
b) Il est également certain que, tenus ainsi en réserve dans un lieu connu de Dieu seul, Énoch et Élie doivent revenir pour prêcher au milieu des hommes : « Élie doit en effet revenir et il rétablira toutes choses » (16), a dit Notre-Seigneur lui-même ; et le livre de l'Ecclésiastique affirme d'Énoch : « qu'il a été transporté dans un paradis, pour apporter de là la pénitence aux nations » (17). Aussi Bellarmin a-t-il pu conclure : « Nier l'avènement futur et personnel d'Élie, c'est une hérésie ou une erreur qui approche de l'hérésie (18). » Et Bossuet, non moins affirmatif, s'écrie : « Il faut être plus que téméraire pour improuver la tradition d'Énoch et d'Élie à la fin des siècles (19). »
Vie toujours permanente d'Énoch et d'Élie, retour de l'un et de l'autre au milieu des hommes, pour y prêcher la pénitence et raviver la foi, voilà donc deux points certains.
Mais à quand l'époque précise de ce retour ?
C'est là que la réserve dont nous parlions tout à l'heure est commandée. Et cependant la Tradition catholique presque tout entière s'accorde à placer ce retour au temps de l'Antéchrist, et à reconnaître Énoch et Élie dans les deux fameux témoins de l'Apocalypse, auxquels incombera l'enviable et glorieuse mission de combattre en face le fils de perdition.
Voici ce célèbre passage de l'Apocalypse : « Et je donnerai mission à mes deux témoins, et ils prophétiseront pendant mille deux cent soixante jours, revêtus de sacs. Ce sont les deux oliviers et les deux candélabres qui se trouvent en présence du Seigneur de la terre. Et si quelqu'un veut leur nuire, un feu sortira de leur bouche, et dévorera leurs ennemis ; et si quelqu'un veut les offenser, il périra de la même manière. Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, pour qu'il ne pleuve pas durant les jours de leur prophétie : et ils ont sur les eaux le pouvoir de les changer en sang, et de trapper la terre de toute sorte de plaies, toutes les fois qu'ils le voudront. Et lorsqu'ils auront achevé leur témoignage, la Bête, qui monte de l'abîme, leur fera la guerre, les vaincra et les tuera (20). » Il est de toute évidence que l'Apocalypse, en cet endroit, parle de deux témoins, prédicateurs au milieu des hommes et antagonistes de la Bête, antagonistes de l'Antéchrist ; mais parce que, fidèle à la trame de mystère qui va de sa première à sa dernière page, l'Apocalypse ne nomme pas expressément ces deux témoins, tout en les désignant suffisamment, ici encore s'impose l'obligation de la réserve. Mais, nous le répétons, la Tradition catholique presque tout entière s'accorde à les nommer, et, de sa grande voix, elle crie : les deux témoins, antagonistes de l'Antéchrist, seront Énoch et Élie ! Le cadre restreint de ce travail ne nous permet pas de rapporter ici ces monuments de la Tradition ; mais les grands commentateurs bibliques, tels que Cornelius a Lapide et Estius, les tiennent à la disposition de nos lecteurs et, à la suite des témoignages cités, ils pourront lire ces lignes : « Qu'Énoch et Élie soient encore vivants, et qu'ils doivent l'un et l'autre, avant le jugement, prêcher contre l'Antéchrist, c'est l'ancienne tradition de l'Église à laquelle la plupart des Pères rendent témoignage : « Vetus est Ecclesiæ traditio, cujus plerique Patres etiam meminerunt (21). » Et avant Estius et Cornélius, saint Thomas avait déjà écrit : « Énoch a été enlevé dans un paradis terrestre, où la croyance le fait vivre conjointement avec Élie jusqu'à l'avènement de l'Antéchrist (22). »
Les deux grands témoins de l'Évangile, au temps de l'Antéchrist, seront donc, tout nous autorise à le croire, Énoch et Élie : envoyés, l'un, aux chrétiens prévaricateurs pour les reprendre ; l'autre, aux Juifs incrédules pour les rappeler. À celui-là, plus particulièrement les Nations ; à celui-ci, les restes de Jacob ; mais à tous deux la prédication de l'Évangile ; à tous deux la défense de la vérité chrétienne.
Et alors, sous le tonnerre de ces deux voix dominant les mugissements de la tempête, quel spectacle digne des regards du Ciel ! Ce n'est plus seulement l'Église, avec ses ministres, ses docteurs et ses fidèles qui fait retentir le Credo des vérités chrétiennes, ce sont encore les siècles du passé qui ressuscitent et entrent en lice pour proclamer Jésus-Christ. Les siècles de la Loi de nature, représentés par le patriarche Énoch ! Les siècles de la Loi écrite, représentés par le prophète Élie ! Siècles de la Loi de nature et siècles de la Loi écrite, les voici qui donnent la main aux siècles de la Loi de grâce, et se dressant tous ensemble en face de l'Antéchrist, qui résume, lui aussi, toutes les hérésies, tous les schismes, toutes les persécutions du passé, ils lui crient et ils crient à toutes les extrémités de la terre : Jésus-Christ est Dieu ! Lui seul est le Rédempteur !... Ne sera-ce pas l'Église s'élevant encore dans le sublime, Elevaverunt arcam in sublime a terra(23) ?http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Lemann/Antechrist/chapit3.html
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Re: L'hérésie de notre époque
Banigé Jeu 04 Avr 2013, 8:19 am
Excusez-moi cher AMGD, mais parmi les sedevacantistes complets, il me semble que vous avez oublié une position particulière qui est la suivante:
Ce sont des sedevacantistes complets mais pas depuis le Concile Vatican II mais depuis les grands changements liturgique de 1968 ou depuis le renvoi de certains abbés ou diacre par Mgr Lefèbvre.
Il me semble alors que ces personnes appartiennent CURIEUSEMENT à cette église conciliaire qui pour eux est encore catholique...ce faisant, ils se trouvent dans la même situation que la Fraternité qui en appartenant à une fausse église ne peuvent pas logiquement appartenir à l'Eglise catholique. Le raisonnement de ses personnes portent sur le fait de leur volonté droite, de leurs bonnes intentions de ne jamais avoir voulu quitté l'Eglise catholique (bonnes intentions que je leur accorde tout à fait sans restriction, ce fut aussi mes intentions quand j'étais chez Marcel). Cependant si l'Eglise est avec ceux qui sont de bonne foi, pour les mêmes raison l'Eglise serait avec les personnes de la Fraternité et de l'Eglise conciliaire qui sont dans la bonne foi et par magie on serait toujours dans l'Eglise même en appartenant à une secte, il suffirait de notre bonnne intention pour lui appartenir, l'Eglise nous poursuivrait partout où nous allons.
J'ai bien ri quand vous avez cité ce prêtre qui a dit que s'il se fiait au Droit Canon, il n'aurait plus qu'à pendre sa soutane à un clou et à vendre des patates. Ce même prêtre, ordonné par Mgr Lefèbvre m'a avoué devant témoin qu'il n'avait pas été ordonné par l'Eglise catholique, aveu que l'on a JAMAIS eu de la part de l'Abbé Zins. Cependant ce prêtre avoueur a, depuis, bien quitté sa soutane et pour une raison infiniment moins honnête que de vendre des patates pour gagner sa vie !!!
Ce sont des sedevacantistes complets mais pas depuis le Concile Vatican II mais depuis les grands changements liturgique de 1968 ou depuis le renvoi de certains abbés ou diacre par Mgr Lefèbvre.
Il me semble alors que ces personnes appartiennent CURIEUSEMENT à cette église conciliaire qui pour eux est encore catholique...ce faisant, ils se trouvent dans la même situation que la Fraternité qui en appartenant à une fausse église ne peuvent pas logiquement appartenir à l'Eglise catholique. Le raisonnement de ses personnes portent sur le fait de leur volonté droite, de leurs bonnes intentions de ne jamais avoir voulu quitté l'Eglise catholique (bonnes intentions que je leur accorde tout à fait sans restriction, ce fut aussi mes intentions quand j'étais chez Marcel). Cependant si l'Eglise est avec ceux qui sont de bonne foi, pour les mêmes raison l'Eglise serait avec les personnes de la Fraternité et de l'Eglise conciliaire qui sont dans la bonne foi et par magie on serait toujours dans l'Eglise même en appartenant à une secte, il suffirait de notre bonnne intention pour lui appartenir, l'Eglise nous poursuivrait partout où nous allons.
J'ai bien ri quand vous avez cité ce prêtre qui a dit que s'il se fiait au Droit Canon, il n'aurait plus qu'à pendre sa soutane à un clou et à vendre des patates. Ce même prêtre, ordonné par Mgr Lefèbvre m'a avoué devant témoin qu'il n'avait pas été ordonné par l'Eglise catholique, aveu que l'on a JAMAIS eu de la part de l'Abbé Zins. Cependant ce prêtre avoueur a, depuis, bien quitté sa soutane et pour une raison infiniment moins honnête que de vendre des patates pour gagner sa vie !!!
Banigé- Invité
Re: L'hérésie de notre époque
Benjamin Jeu 04 Avr 2013, 12:16 pm
Il y a également une autre position, celle de ceux qui croient à la "thèse Siri", c'est-à-dire : le Cardinal Siri aurait été élu Pape en 1958 mais aurait été contraint de se taire, d'accepter un nouveau vote, et de rester habillé en rouge pendant plusieurs décennies au sein de la secte conciliaire jusqu'à ce que la rencontre avec un prêtre vietnamien à la fin des années 80 le pousse (?) à désigner en secret des Cardinaux peu avant sa mort pour "continuer l'Église"... Cardinaux qui aux dernières nouvelles auraient élu un successeur.
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Re: L'hérésie de notre époque
Banigé Jeu 04 Avr 2013, 12:45 pm
Benjamamin a écrit :
Encore une fausse bonne solution qui nous vient de l'église conciliaire !
D'après les traditionalistes, il y aurait tout un tas de solutions pour rester catholique en étant dans l'église conciliaire et TOUTES ces solutions exigent que l'on reste dans l'église conciliaire pour continuer de mériter l'appelation catholique...et parmi toutes ces solution, une des plus glorieuses était de continuer à lui appartenir en se taisant et en ayant, de plus, le mérite de se taire en y étant "contraint" !
Parmi ces évêques contraints de se taire, il y a eu également Mgr Lefèbvre qui n'a pas bougé entre 1965 et 1970 !
le Cardinal Siri aurait été élu Pape en 1958 mais aurait été contraint de se taire, d'accepter un nouveau vote, et de rester habillé en rouge pendant plusieurs décennies au sein de la secte conciliaire jusqu'à ce que la rencontre avec un prêtre vietnamien à la fin des années 80 le pousse (?) à désigner en secret des Cardinaux peu avant sa mort pour "continuer l'Église"... Cardinaux qui aux dernières nouvelles auraient élu un successeur.
Encore une fausse bonne solution qui nous vient de l'église conciliaire !
D'après les traditionalistes, il y aurait tout un tas de solutions pour rester catholique en étant dans l'église conciliaire et TOUTES ces solutions exigent que l'on reste dans l'église conciliaire pour continuer de mériter l'appelation catholique...et parmi toutes ces solution, une des plus glorieuses était de continuer à lui appartenir en se taisant et en ayant, de plus, le mérite de se taire en y étant "contraint" !
Parmi ces évêques contraints de se taire, il y a eu également Mgr Lefèbvre qui n'a pas bougé entre 1965 et 1970 !
Banigé- Invité
Re: L'hérésie de notre époque
Rosalmonte Jeu 04 Avr 2013, 2:37 pm
Gégé a écrit:
- Spoiler:
Je me disais aussi, ça faisait un moment...
Alors Gégé, vous allez nous resservir votre soupe froide autant que frelatée sur le mariage civil, le Concordat, Mgr Lefebvre (ah non, ça c'est déjà fait) ?
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: L'hérésie de notre époque
gabrielle Jeu 04 Avr 2013, 2:48 pm
AMDG,
Votre récapitulaif est erroné, tout comme Rosalmonte le fait remarquer, nous ne rejetons aucunement le Pape, et si Dieu veut nous en donner un, cela serait pour nous une grande joie.
Il me semble , vu l'importance de la situation et de la question, il serait temps dans votre développement, nous dire quelle est votre position à vous, car vous devez en avoir une.
Je dois vous avouer que ce nuage que vous laissez planer sur vos convicitions est intrigeant et me m'est mal à l'aise.
J'espère donc, qu'hormis le fait de vouloir faire réfléchir les lecteurs et membres, vous arriverz à dire clairement, qui est le Pape légitime de la Sainte Église aujourd'hui, son nom et le pays où il se trouverait.
Votre récapitulaif est erroné, tout comme Rosalmonte le fait remarquer, nous ne rejetons aucunement le Pape, et si Dieu veut nous en donner un, cela serait pour nous une grande joie.
Il me semble , vu l'importance de la situation et de la question, il serait temps dans votre développement, nous dire quelle est votre position à vous, car vous devez en avoir une.
Je dois vous avouer que ce nuage que vous laissez planer sur vos convicitions est intrigeant et me m'est mal à l'aise.
J'espère donc, qu'hormis le fait de vouloir faire réfléchir les lecteurs et membres, vous arriverz à dire clairement, qui est le Pape légitime de la Sainte Église aujourd'hui, son nom et le pays où il se trouverait.
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Re: L'hérésie de notre époque
Rosalmonte Jeu 04 Avr 2013, 3:00 pm
AMDG a écrit:c'est pour cela que j'ai volontairement distingué les sédévacantistes complets (laïques seuls donc vous) des autres sédévacantistes qui, eux, regroupent des évêques ( Mgr D...n aux USA ), des prêtres (Les abbés R à Rennes, Gr à Bourbriac, G à Nantes, etc...).
Merci cher AMDG pour votre précision, et veuillez, je vous prie, excuser mon inadvertance.
Concernant Enoch et Elie, en plus des précisions apportées par Roger, voici:
Evangile selon St Matthieu, chap. XVII, v. 11 a écrit:
Elias venturus est, et restituet omnia.
Elie vient en effet, et il restaurera toutes choses.
En plus des commentaires de la Catena aurea donnés par Gabrielle dans le lien fourni par Roger, l'on peut ajouter ceci:
St Grégoire le Grand, Pape, Comment. in Job a écrit:J'ouvre avec plaisir les yeux de la foi, dit ce saint Docteur, pour contempler ce dernier festin que fera l'Eglise en réjouissance du retour d'Israël. Ce sera le grand Elie qui viendra pour les y inviter, et alors les parents et les amis de Job (c'est-à-dire de Jésus-Christ souffrant dans ses membres) viendront trouver, avec des présents, celui qu'ils ne regardaient qu'avec mépris lorsqu'ils le voyaient dans l'affliction. Car lorsque le jour du jugement approchera, la puissance du Seigneur qui sera près de venir se fera sentir à eux ; ils seront frappés, en quelque sorte par avance, par les rayons de sa gloire qui leur sera manifestée soit par les prédications de ce précurseur, soit par divers signes extraordinaires, de sorte que, voulant prévenir sa colère, ils se hâteront de retourner à lui, fortifiés par les prédications de ce grand prophète. Non seulement les vrais fidèles persévéreront dans leur attachement à la sainte Eglise, mais beaucoup d'infidèles se convertiront à la foi, et le reste du peuple d'Israël, auparavant rejeté, rentrera alors avec une ferveur admirable dans le sein de l'Eglise, leur Mère commune …
Cornelius in Eccli.44,16 a écrit:« En raison de ce passage de l'Ecclésiastique, il est donc certain qu'Hénoch, tout comme Elie, doit revenir vers la fin du monde afin de ramener les hommes, entraînés par l'Antéchrist à l'infidélité et à tous les vices, à la foi et à la vertu.
Telle est en effet l'interprétation et le consensus de l'Eglise et de tous les (auteurs) fidèles.
C'est ce que prédit également Saint Jean dans l'Apocalypse (ch.11), ou il décrit leur vie et leur mort.
Dieu, donc, parmi le nombre incalculable d'hommes, conformément à son bon plaisir, a choisi ces 2 là pour tel labeur, et c'est pourquoi Il les a revêtus et armés d'une insigne charité et dévotion, et d'un immense zèle envers Dieu.
Et ce choix convient parfaitement, puisque Hénoch a vécu avant le déluge dans l'âge de la loi naturelle et parmi les antiques et premiers Patriarches de la terre.
Quant à Elie, il fut, sous la loi de Moise, le Prophète le plus célèbre par la sainteté, le zèle et les miracles, et le plus désiré par les Juifs.
Ce sont donc ceux-ci, et nul autre, que Dieu a destinés à cette oeuvre, tant pour que leur prédication et leur témoignage soient plus dignes d'admiration, que pour manifester que c'est le même Dieu qui a donné la loi de nature, celle écrite, et celle de la grâce, et de plus que c'est le même Christ et la même foi qui ont été prechés depuis l'origine du monde jusqu'à la fin et qui ont été perpétués dans la même Eglise militante.»
et voici d'autres liens où vous pourrez trouver, quant à l'identité, la venue et la mission d'Enoch et d'Elie, moult commentaires et explications:
http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=151&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&mforum=micael
http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=179&mforum=micael
http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=149&mforum=micael
etc, et plus généralement, ici:
http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewforum.php?f=9&mforum=micael
Concernant enfin la non visibilité du Pape à l'époque de la fin du monde, voici un petit texte de St Bellarmin:
Saint Robert Bellarmin, Montée de l'âme vers Dieu par l'échelle des créatures, 9è degré, Anges, ch. 6 a écrit:Il y a donc dans chaque royaume deux rois: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Et dans chaque Eglise, il y a deux évêques: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Et dans l'Eglise catholique, universelle, il y a deux souverains pontifes constitués sous le Christ: l'un visible, l'homme; l'autre invisible, l'Ange. Nous croyons que cet Ange est St Michel.
Rosalmonte- Nombre de messages : 1985
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Re: L'hérésie de notre époque
AMDG Jeu 04 Avr 2013, 7:46 pm
Bonsoir à tous !
@Via Crucis :
@ Banigé :
@ Benjamin :
D'ailleurs concernant ces positions, je peux vous affirmer de source sûre (venant de quelqu'un ayant fréquenté de près la Pape Pie XII, puis Jean XXIII et Paul VI), que ces théories de sosie ou du cardinal Siri sont absolument fictives et ce ne sont que des inventions.
@ Gabrielle :
@ Rosalmonte :
Concernant Enoch et Elie, nous ouvrirons un autre fil un peu plus tard, autrement on va tout mélanger.
@ Rosalmonte et Gabrielle :
@ Roger :
PS : Nous savons que certaines personnes du forum ont découvert notre identité. Nous tenons à les remercier de respecter notre anonymat. Si ces mêmes personnes veulent nous téléphoner, nous n'y voyons pas d'inconvénients, au contraire.
Une fois que nous aurons donné notre adresse email, si certains d'entre vous veulent nous téléphoner, ou même nous rencontrer (pour ceux qui sont en France), nous sommes ouverts.
@Via Crucis :
Vous avez absolument raison et c'est là où nous voulons en venir.Via Crucis a dit :
Il ne s'agit pas de savoir si telle ou telle position est logique, il s'agit de discerner quelle position est vraiment catholique c'est à dire conforme en tous points à la foi catholique.
@ Banigé :
Nous étions au courant pour lui et c’est bien malheureux qu'un prêtre tourne ainsi. Prions pour sa conversion. Cependant, nous ne sommes pas vraiment étonnés, puisqu'il s'agit d'un prêtre n'ayant reçu aucune juridiction.Banigé a dit :
J'ai bien ri quand vous avez cité ce prêtre qui a dit que s'il se fiait au Droit Canon, il n'aurait plus qu'à pendre sa soutane à un clou et à vendre des patates. Ce même prêtre, ordonné par Mgr Lefèbvre m'a avoué devant témoin qu'il n'avait pas été ordonné par l'Eglise catholique, aveu que l'on a JAMAIS eu de la part de l'Abbé Zins. Cependant ce prêtre avoueur a, depuis, bien quitté sa soutane et pour une raison infiniment moins honnête que de vendre des patates pour gagner sa vie !!!
@ Benjamin :
Nous connaissons également cette position. Il y a aussi celle du sosie de Paul VI, mais tout ceci est tellement hasardeux que je n'ai même pas pensé à les évoquer.Benjamin a dit :
Il y a également une autre position, celle de ceux qui croient à la "thèse Siri"
D'ailleurs concernant ces positions, je peux vous affirmer de source sûre (venant de quelqu'un ayant fréquenté de près la Pape Pie XII, puis Jean XXIII et Paul VI), que ces théories de sosie ou du cardinal Siri sont absolument fictives et ce ne sont que des inventions.
@ Gabrielle :
Nous avions bien compris cela de votre part et nous n'avons absolument pas dit que vous rejetiez le pape. Au contraire, nous reconnaissons que vous avez raison de ne pas suivre de prêtres qui agissent sans juridiction car elle découle du Pape et de lui seul. C'est pourquoi nous avons fait la distinction entre les sédévacantistes qui suivent des prêtres sans juridiction, et vous-même, et c'est ce que nous avons réexpliqué hier soir à Rosalmonte.Gabrielle a dit :
nous ne rejetons aucunement le Pape, et si Dieu veut nous en donner un, cela serait pour nous une grande joie.
@ Rosalmonte :
Concernant Enoch et Elie, nous ouvrirons un autre fil un peu plus tard, autrement on va tout mélanger.
@ Rosalmonte et Gabrielle :
Rosalmonte a dit :
Mais alors où est-il, le Pape, actuellement ? Qui est-il ? Existe-t-il seulement ?
Nous comprenons très bien vos interrogations et votre impatience, cependant, pour ce qui est de la réponse exacte à ces questions, nous vous donnerons par la suite une adresse email où nous pourrons discuter de tout cela, si vous le voulez bien.Gabrielle a dit :
(...) vous arriverez à dire clairement, qui est le Pape légitime de la Sainte Église aujourd'hui, son nom et le pays où il se trouverait.
@ Roger :
Oui effectivement, il y a un "mais" puisque l'Eglise, malgré des temps de vacance plus ou moins longs, ne peut rester indéfiniment sans pape. Nous commencerons dès demain à vous poster les textes infaillibles de l'Eglise que nous vous avons promis à ce sujet.Roger a dit :
"Ce sont les plus logiques dans leur position." Maaais.. ?
Y a-t-il un mais ?
PS : Nous savons que certaines personnes du forum ont découvert notre identité. Nous tenons à les remercier de respecter notre anonymat. Si ces mêmes personnes veulent nous téléphoner, nous n'y voyons pas d'inconvénients, au contraire.
Une fois que nous aurons donné notre adresse email, si certains d'entre vous veulent nous téléphoner, ou même nous rencontrer (pour ceux qui sont en France), nous sommes ouverts.
AMDG- Invité
Re: L'hérésie de notre époque
Roger Boivin Jeu 04 Avr 2013, 8:12 pm
Étrange !AMDG a écrit:
- Spoiler:
@Via Crucis :
Vous avez absolument raison et c'est là où nous voulons en venir.Via Crucis a dit :
Il ne s'agit pas de savoir si telle ou telle position est logique, il s'agit de discerner quelle position est vraiment catholique c'est à dire conforme en tous points à la foi catholique.
@ Banigé :Nous étions au courant pour lui et c’est bien malheureux qu'un prêtre tourne ainsi. Prions pour sa conversion. Cependant, nous ne sommes pas vraiment étonnés, puisqu'il s'agit d'un prêtre n'ayant reçu aucune juridiction.Banigé a dit :
J'ai bien ri quand vous avez cité ce prêtre qui a dit que s'il se fiait au Droit Canon, il n'aurait plus qu'à pendre sa soutane à un clou et à vendre des patates. Ce même prêtre, ordonné par Mgr Lefèbvre m'a avoué devant témoin qu'il n'avait pas été ordonné par l'Eglise catholique, aveu que l'on a JAMAIS eu de la part de l'Abbé Zins. Cependant ce prêtre avoueur a, depuis, bien quitté sa soutane et pour une raison infiniment moins honnête que de vendre des patates pour gagner sa vie !!!
@ Benjamin :Nous connaissons également cette position. Il y a aussi celle du sosie de Paul VI, mais tout ceci est tellement hasardeux que je n'ai même pas pensé à les évoquer.Benjamin a dit :
Il y a également une autre position, celle de ceux qui croient à la "thèse Siri"
D'ailleurs concernant ces positions, je peux vous affirmer de source sûre (venant de quelqu'un ayant fréquenté de près la Pape Pie XII, puis Jean XXIII et Paul VI), que ces théories de sosie ou du cardinal Siri sont absolument fictives et ce ne sont que des inventions.
@ Gabrielle :Nous avions bien compris cela de votre part et nous n'avons absolument pas dit que vous rejetiez le pape. Au contraire, nous reconnaissons que vous avez raison de ne pas suivre de prêtres qui agissent sans juridiction car elle découle du Pape et de lui seul. C'est pourquoi nous avons fait la distinction entre les sédévacantistes qui suivent des prêtres sans juridiction, et vous-même, et c'est ce que nous avons réexpliqué hier soir à Rosalmonte.Gabrielle a dit :
nous ne rejetons aucunement le Pape, et si Dieu veut nous en donner un, cela serait pour nous une grande joie.
@ Rosalmonte :
Concernant Enoch et Elie, nous ouvrirons un autre fil un peu plus tard, autrement on va tout mélanger.
@ Rosalmonte et Gabrielle :Rosalmonte a dit :
Mais alors où est-il, le Pape, actuellement ? Qui est-il ? Existe-t-il seulement ?Nous comprenons très bien vos interrogations et votre impatience, cependant, pour ce qui est de la réponse exacte à ces questions, nous vous donnerons par la suite une adresse email où nous pourrons discuter de tout cela, si vous le voulez bien.Gabrielle a dit :
(...) vous arriverez à dire clairement, qui est le Pape légitime de la Sainte Église aujourd'hui, son nom et le pays où il se trouverait.
@ Roger :Oui effectivement, il y a un "mais" puisque l'Eglise, malgré des temps de vacance plus ou moins longs, ne peut rester indéfiniment sans pape. Nous commencerons dès demain à vous poster les textes infaillibles de l'Eglise que nous vous avons promis à ce sujet.Roger a dit :
"Ce sont les plus logiques dans leur position." Maaais.. ?
Y a-t-il un mais ?
PS : Nous savons que certaines personnes du forum ont découvert notre identité. Nous tenons à les remercier de respecter notre anonymat. Si ces mêmes personnes veulent nous téléphoner, nous n'y voyons pas d'inconvénients, au contraire.
Une fois que nous aurons donné notre adresse email, si certains d'entre vous veulent nous téléphoner, ou même nous rencontrer (pour ceux qui sont en France), nous sommes ouverts.
Pourquoi laisser planer tant de mystère !?
Moi j'ignore toujours qui vous êtes, et n'ai même pas cherché à savoir ; l'important étant de connaître plutôt votre position, où vous vous situé dans tout ça ;
mais là, que de mystère !!
Roger Boivin- Nombre de messages : 13158
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