Re: Questions pour Guillaume

ROBERT. Jeu 28 Juin 2012, 1:37 pm

Guillaume a écrit:
Pourquoi serait-ce toujours à moi de donner les réponses ? (...)
https://messe.forumactif.org/t4355p210-questions-pour-guillaume#84984

Tout simplement parce que vous n’avez jamais répondu aux questions qui vous sont adressées. Vous vous esquivez toujours en douce en glissant sur un autre sujet, en donnant un commentaire hors-sujet, etc.

Pour que ce débat — qui n’en est pas un — en devienne un, il vous suffit de répondre humblement, honnêtement et simplement à n’importe laquelle question posée par Gabrielle ou C.M.I., entre autres.

gabrielle Ven 29 Juin 2012, 7:36 am

ROBERT. a écrit:
Guillaume a écrit:
Pourquoi serait-ce toujours à moi de donner les réponses ? (...)
https://messe.forumactif.org/t4355p210-questions-pour-guillaume#84984

Tout simplement parce que vous n’avez jamais répondu aux questions qui vous sont adressées. Vous vous esquivez toujours en douce en glissant sur un autre sujet, en donnant un commentaire hors-sujet, etc.

Pour que ce débat — qui n’en est pas un — en devienne un, il vous suffit de répondre humblement, honnêtement et simplement à n’importe laquelle question posée par Gabrielle ou C.M.I., entre autres.

C'est vous qui accusez, c'est donc à vous de faire la preuve... et cette preuve passe par les simples questions qu'on vous pose afin d'avancer dans cette pénible marche.. que vous imposez à tous avec vos envolées accusatrices.

Invité Sam 30 Juin 2012, 6:44 am

Loués et bénis soient Jésus et Marie.

Guillaume a écrit:Le principe, énoncé par le Catéchisme romain qui fut édité à la suite du Concile œcuménique de Trente, c'est qu'on emploie improprement le terme d'"Eglise" pour désigner une assemblée ou secte schismatique.

Mais de quelle secte Guillaume parle-t-il ?

Serait-ce une ce qu'il appelle une portion historique de l'Église catholique, c'est-à-dire une Église dissidente ??

Non.

Invité Sam 30 Juin 2012, 6:47 am

ROBERT. a écrit:
Louis a écrit:
Guillaume a écrit:
Gérard et CMI notamment, ont développé des théories qui battent en brèche la conception traditionnelle que nous avons de l'Eglise, corps mystique du Christ - la ramenant à être une simple communauté humaine parmi d'autres.

Non pas ouvertement certes pour ce dernier, mais insidieusement en insistant sur un possible "sens impropre" du mot "Eglise" (étendu aux sectes) qu'il serait permis, voire légitime, d'employer.

Que semblables raisonnements, injurieux pour l'Epouse immaculée du Christ, ne choquent personne alors que le simple exposé de la doctrine catholique sur l'unité et la sainteté de l'Eglise soit vu comme une "provocation" m'a paru assez révélateur...Ne devons-nous pas y voir les fruits d'une certaine forme de libéralisme avancé sur T.D. ?

Guillaume, je me demande ceci :

Si j’ai bien compris : employer le mot Eglise au sens impropre dans le cas d’une secte et dire qu’il serait permis , même légitime de le faire ; cela serait un raisonnement injurieux pour l’Épouse immaculée du Christ ?

C’est ce que vous voulez dire, n'est-ce pas ?

De plus, ce que vous dites et que j’ai souligné dans votre citation ci-haut : Est-ce que cela ne contredit pas ce qui suit ?

Guillaume, le 20 février dernier, a écrit:https://messe.forumactif.org/t3991p120-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#77357

Le principe, énoncé par le Catéchisme romain qui fut édité à la suite du Concile œcuménique de Trente, c'est qu'on emploie improprement le terme d'"Eglise" pour désigner une assemblée ou secte schismatique.

Encore une fois...une fois de plus: Guillaume qui contredit Guillaume !!
.

Robert,

Daignerez-vous, pour l'amour de Dieu, expliquer où se situe la contradiction entre les 2 citations ?

Benjamin Sam 30 Juin 2012, 6:50 am

Sauvegarde

Spoiler:

Benjamin Sam 30 Juin 2012, 6:51 am

Sauvegarde

Spoiler:

gabrielle Sam 30 Juin 2012, 7:44 am

Guillaume a écrit:Loués et bénis soient Jésus et Marie.

Guillaume a écrit:Le principe, énoncé par le Catéchisme romain qui fut édité à la suite du Concile œcuménique de Trente, c'est qu'on emploie improprement le terme d'"Eglise" pour désigner une assemblée ou secte schismatique.

Mais de quelle secte Guillaume parle-t-il ?

Serait-ce une ce qu'il appelle une portion historique de l'Église catholique, c'est-à-dire une Église dissidente ??

Non.

A qui répondez-vous dans ce message?

Votre citation ne laisse pas voir à qui... je me demande pourquoi.

Votre réponse: Non.. est-elle définitive?

C'est-à-dire que les Églises dissentes.... ne sont pas selon votre jugement des sectes?

Si elles ne sont pas des sectes, que sont-elles?

Sont-elles encore d'une manière ou d'une autre rattachées à la Sainte Église?

Elles n'exercent donc pas pas una activité contre la Sainte Église?

Benjamin Sam 30 Juin 2012, 7:48 am

Il répond à ce post de C.M.I. : https://messe.forumactif.org/t4355p240-questions-pour-guillaume#85050

Peut-être n'ose-t-il pas le nommer... ?

Invité Sam 30 Juin 2012, 8:30 am

C.M.I. a écrit:
Guillaume a écrit:Gérard et CMI notamment, ont développé des théories qui battent en brèche la conception traditionnelle que nous avons de l'Eglise, corps mystique du Christ - la ramenant à être une simple communauté humaine parmi d'autres.

Gratis affirmatur, gratis negatur.

De ore tuo, te judico.

C.M.I. a écrit: Mais le véritable problème est que [insultes gratuites] t'empêchent de comprendre adéquatement qu'on peut utiliser ledit terme « Eglise » dans son sens impropre et tantôt dans son sens propre, et passer d'un à l'autre. À tel point même que le but de l'exposé de saint François de Sales n'est pas de démontrer que leur Eglise (sens imporpre) n'est pas une Eglise (sens impropre) mais que cette Eglise (sens impropre) n'est pas l'Église une, sainte, catholique, et apostolique, c'est-à-dire l'Église au sens propre.

Ecrire qu’il pourrait exister "une Eglise (sens impropre)" qui "n'est pas l'Église une, sainte, catholique, et apostolique", qu'est-ce donc sinon développer une conception de l’Eglise différente de la conception traditionnelle - exposée par Saint Paul (Lettre aux Ephésiens I, 22) et développée dans le Credo ?

Catherine Sam 30 Juin 2012, 8:50 am

Sauvegarde

Spoiler:

Invité Sam 30 Juin 2012, 9:07 am

C.M.I. a écrit:
Guillaume a écrit:
C.M.I. a écrit:
Pourrais-tu citer un seul auteur ayant défendu ta théorie sur le mot Église

Guillaume a écrit:Si le catéchisme édicté par un saint pape (Saint Pie V) sur la demande d’un concile œcuménique (le saint concile de Trente) ne suffit pas à faire admettre par CMI que tolérer l’usurpation du titre d’« Eglise » n’est pas sans péril,

il ne reste plus qu’à citer à nouveau la position tenue par les cardinaux lors de la préparation du discours d'ouverture de V2 par J23, qui illustre la continuité et l’intangibilité de la doctrine qui était tenue officiellement par le Saint-Siège jusqu’à V2:

Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:
Jean XXIII demanda aussitôt après « de la part de chacun de ceux qui sont présents et de ceux qui sont au loin, une parole cordiale et confiante qui Nous assure de votre consentement » (transformé dans le texte officiel en : « qui Nous assure des dispositions de chacun ») ;
et il ajouta une indication d'une importance œcuménique extraordinaire, qui fut toutefois remaniée dans la version officielle publiée :
« De tous Nous implorons un bon début, une bonne continuation et un heureux succès de ces propositions de travail courageux, une lumière, pour l'édification et la joie de tout le peuple chrétien, une invitation aimable et répétée à Nos frères des Églises séparées (1) à participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité, auquel tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »

Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques.
On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »

Esquive, mon cher Guillaume.

Tu tronques [encore une fois] une de mes citations.

Je t'ai demandé :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pourrais-tu citer un seul auteur ayant défendu ta théorie sur le mot Église contre les MULTIPLES auteurs autorisés ayant produit une oeuvre contestable ?

Et non pas :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pourrais-tu citer un seul auteur ayant défendu ta théorie sur le mot Église

Qui plus est, un auteur autorisé par l'Église, bien entendu ... non pas un vulgaire reporter !

Il est étrange de voir ici Guillaume accréditer un bout de phrase d'un quelconque reporter sans aucune autorité quand lui-même disait deux ou trois posts plus haut :

Guillaume a écrit:Je considère que l'argument le plus sûr qu'un catholique puisse invoquer, c'est celui de l'autorité. Et l'autorité des Pères, des Pontifes et des Docteurs (*) est plus digne d'attention que celle de canonistes, si éminents soient-ils

Ainsi, pour le théologien, les citations venant de canonistes sont contestables, pas assez dignes d'attention et passent comme dans du beurre ... mais par contre ce même théologien n'hésite pas à donner grande attention - et à citer de long en large à répétition - les dires d'un vulgaire reporter !

Le fait que tu invoques une citation d'un tel individu prouve que tu n'as aucun auteur autorisé pour t'appuyer.

Également, le reporter que tu sembles vouloir transformer en théologien se met lui-même le doigt dans l'oeil !

Mister le reporter a écrit: ... une invitation aimable et répétée à Nos frères des Églises séparées (1) à participer avec nous à ce festin de grâce ...

Si le simple fait de parler d'Églises séparées équivaut à leur reconnaître une valeur et nature d'Église, alors Pie XII a fait de même bien avant Jean XXIII :

Pie XII, Documents pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, t. 1952, p.27 a écrit:
L'Eglise catholique .... Personne ne peut donc prétendre qu'elle est au service d'une puissance particulière; de même qu'on ne peut exiger d'elle que, brisant l'unité dont son Divin Fondateur lui-même a voulu la marquer, elle laisse se constituer dans chaque nation des églises séparées, qui pour leur malheur, soient détachées du Siège Apostolique où Pierre, vicaire de Jésus-christ, vit dans ses successeurs jusqu'à la fin des siècles.

Pour réfuter, non pas « les multiples auteurs autorisés », mais la théorie de CMI sur les deux sens du mot « Eglise », j’aurais pu me limiter au catéchisme du Saint Concile de Trente édicté par un saint pape (Saint Pie V).

Le Magistère nous enseigne que l’enseignement des Conciles œcuméniques (comme l’est le Concile de Trente) est d’autorité divine:

« S’ils croyaient fermement avec les autres catholiques que le concile œcuménique est gouverné par le Saint-Esprit, que c’est uniquement par le souffle de cet Esprit divin qu’il définit et propose ce qui doit être cru, il ne leur serait jamais venu en pensée que des choses, ou non révélées, ou nuisibles à l’Église, pourraient y être définies et imposées à la foi » (Pie IX, bref Dolendum profecto, 12 mars 1870).

« Lui enfin [Le Christ], bien qu’invisible, préside aux Conciles de l’Église et les guide par sa lumière »
(encyclique Mystici corporis, 29 juin 1943)

Donc, sauf à croire que le Christ aurait pu nous enseigner des choses inutiles ou nuisibles,
cet enseignement du saint Concile de Trente au sujet de l’usurpation du titre d’Eglise par des sociétés « sous la conduite de l’esprit du démon » a une valeur intrinsèque pour éclairer la Foi des fidèles ;
et ne mérite pas d’être balayé d’un revers de main au nom de citations de « multiples auteurs autorisés » qui ont de manière accidentelle, par abus de langage, utilisé le mot « Eglise » pour désigner des sociétés non catholiques.

Et, concernant le texte de M. Giancarlo : un rappel de l’enseignement du Magistère ne suffisant apparemment pas à convaincre tous les membres du forum, il fallait exposer, en vertu du principe « contra facta non argumentum » des faits montrant que l’attitude générale des Papes fut de ne jamais reconnaître objectivement une valeur et nature d'Église à des sociétés non catholiques (1).

Il paraît douteux que les cardinaux qui ont récusé le texte de J23 aient pu se tromper sur ce point. Sachant que :

Dictionnaire de Théologie Catholique, édité par les éditions Letouzey et Ané a écrit: Les cardinaux sont les premiers dignitaires de l’Eglise, après le Souverain Pontife

Canon 230 a écrit: Les cardinaux forment le sénat du Pontife romain; ils sont ses conseillers et ses aides dans le gouvernement de Église.

lesdits cardinaux n’étaient-ils pas les mieux placés pour connaître les usages et pratiques du Saint-Siège et les volontés des Pontifes romains ?

(1) le cas des « églises dissidentes » ou « églises séparées » (portions locales ou nationales historiquement unies à l’Eglise universelle) est abordé dans un autre dossier ici :
https://messe.forumactif.org/t4302-portions-de-l-eglise-catholique-tombees-dans-le-schisme

Roger Boivin Sam 30 Juin 2012, 9:13 am

Guillaume a écrit:
Spoiler:

Louis Dim 01 Juil 2012, 6:58 am

Louis a écrit:
Guillaume, le 27 juin 2012 a écrit:
Gérard et CMI notamment, ont développé des théories qui battent en brèche la conception traditionnelle que nous avons de l'Eglise, corps mystique du Christ - la ramenant à être une simple communauté humaine parmi d'autres.

Non pas ouvertement certes pour ce dernier, mais insidieusement en insistant sur un possible "sens impropre" du mot "Eglise" (étendu aux sectes) qu'il serait permis, voire légitime, d'employer.

Que semblables raisonnements, injurieux pour l'Epouse immaculée du Christ, ne choquent personne alors que le simple exposé de la doctrine catholique sur l'unité et la sainteté de l'Eglise soit vu comme une "provocation" m'a paru assez révélateur...Ne devons-nous pas y voir les fruits d'une certaine forme de libéralisme avancé sur T.D. ?

Guillaume, je me demande ceci :

Si j’ai bien compris : employer le mot Eglise au sens impropre dans le cas d’une secte et dire qu’il serait permis , même légitime de le faire ; cela serait un raisonnement injurieux pour l’Épouse immaculée du Christ ?

C’est ce que vous voulez dire, n'est-ce pas ?

De plus, ce que vous dites et que j’ai souligné dans votre citation ci-haut : Est-ce que cela ne contredit pas ce qui suit ?

Guillaume, le 20 février 2012, a écrit:https://messe.forumactif.org/t3991p120-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#77357

Le principe, énoncé par le Catéchisme romain qui fut édité à la suite du Concile œcuménique de Trente, c'est qu'on emploie improprement le terme d'"Eglise" pour désigner une assemblée ou secte schismatique.

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 01 Juil 2012, 10:22 am

Guillaume a écrit:Ecrire qu’il pourrait exister "une Eglise (sens impropre)" qui "n'est pas l'Église une, sainte, catholique, et apostolique", qu'est-ce donc sinon développer une conception de l’Eglise différente de la conception traditionnelle - exposée par Saint Paul (Lettre aux Ephésiens I, 22) et développée dans le Credo ?

Cela, encore une fois, est ton propre décret doctrinal ... c'est-à-dire : petite pensée théologique qui t'est bien personelle et surtout sans aucune valeur !

Mais puisque tu parles d'existence d'Églises ...

R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.

Peux-tu m'expliquer comment l'Église Anglicane peut être actuelle (puisqu'elle n'existe pas) ?

Décret du Saint-Office, Condamnation de l'Église schismatique de Bohême, Acta Apostolicae Sedis, 12-37, 15 janvier 1920 a écrit:

Le Saint-Office condamne l'Église schismatique de Bohême et déclare que les prêtres qui l'ont fondée ont encouru l'excommunication ipso facto prévue au canon 2314.

Comment le Saint-Office peut-il parler :

1. D'Église schismatique ?

2. D'Église schismatique fondée par des prêtres (i.e. des hommes) ?

3. Est-ce une secte, selon toi ?

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 01 Juil 2012, 10:49 am

Guillaume a écrit:Pour réfuter, non pas « les multiples auteurs autorisés », mais la théorie de CMI sur les deux sens du mot « Eglise », j’aurais pu me limiter au catéchisme du Saint Concile de Trente édicté par un saint pape (Saint Pie V).

Désolé, Guillaume, tu ne réfutes rien ... ou peut-être que oui ... mais seulement dans ton monde imaginaire.

Guillaume a écrit:Le Magistère nous enseigne que l’enseignement des Conciles œcuméniques (comme l’est le Concile de Trente) est d’autorité divine:

Effectivement, mais, malheureusement, ou plutôt HEUREUSEMENT, tes petites pensées théologiques personelles et tes fausses interprétations, non.

Guillaume a écrit:Donc, sauf à croire que le Christ aurait pu nous enseigner des choses inutiles ou nuisibles, cet enseignement du saint Concile de Trente au sujet de l’usurpation du titre d’Eglise par des sociétés « sous la conduite de l’esprit du démon » a une valeur intrinsèque pour éclairer la Foi des fidèles ;

Et pourtant tu as dit toi-même :

Guillaume a écrit:Les communautés dissidentes usurpent le nom d'Eglises. C'est donc improprement que certains auteurs catholiques ont utilisé le mot d'"Eglises" pour les désigner.

http://deojuvante.forumactif.org/t539p15-mes-conclusions-sur-la-polemique-a-propos-du-mot-eglise#6342

Et nous trouvons de multiples documents pontificaux parlant d'Églises dissidentes, lesquelles, selon toi, usurpent le nom d'Église.

Les Papes seraient-ils opposition avec le catéchisme du concile de Trente ?

Guillaume a écrit: ... et ne mérite pas d’être balayé d’un revers de main au nom de citations de « multiples auteurs autorisés » qui ont de manière accidentelle, par abus de langage, utilisé le mot « Eglise » pour désigner des sociétés non catholiques.

Nous ne balayons du revers de la main rien du tout.

Par contre, toi tu balaies du revers de la main bon bombre de citations claires d'auteurs autorisés.

Guillaume a écrit:Et, concernant le texte de M. Giancarlo : un rappel de l’enseignement du Magistère ne suffisant apparemment pas à convaincre tous les membres du forum, il fallait exposer, en vertu du principe « contra facta non argumentum » des faits montrant que l’attitude générale des Papes fut de ne jamais reconnaître objectivement une valeur et nature d'Église à des sociétés non catholiques (1).

Le journaliste Giancarlo serait-il la voix du Magistère ?

Par ailleurs, ton journaliste se fourre le doigt dans l'oeil, puisque si parler d'Église séparées équivaut à leur reconnaître une nature et une valeur d'Église et que ce serait la raison pour laquelle on aurait biffé ledit terme, il aurait fallu également biffer le mot Église dans le document de Pie XII ci-dessous :

Pie XII, Documents pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, t. 1952, p.27 a écrit:
L'Eglise catholique .... Personne ne peut donc prétendre qu'elle est au service d'une puissance particulière; de même qu'on ne peut exiger d'elle que, brisant l'unité dont son Divin Fondateur lui-même a voulu la marquer, elle laisse se constituer dans chaque nation des églises séparées, qui pour leur malheur, soient détachées du Siège Apostolique où Pierre, vicaire de Jésus-christ, vit dans ses successeurs jusqu'à la fin des siècles.

Guillaume a écrit:Il paraît douteux que les cardinaux qui ont récusé le texte de J23 aient pu se tromper sur ce point. Sachant que :

Dictionnaire de Théologie Catholique, édité par les éditions Letouzey et Ané a écrit: Les cardinaux sont les premiers dignitaires de l’Eglise, après le Souverain Pontife
Canon 230 a écrit: Les cardinaux forment le sénat du Pontife romain; ils sont ses conseillers et ses aides dans le gouvernement de Église.
lesdits cardinaux n’étaient-ils pas les mieux placés pour connaître les usages et pratiques du Saint-Siège et les volontés des Pontifes romains ?

Tout à fait ! Aurais-tu un acte venant du Sacré Collège des Cardinaux à ce sujet à nous présenter ?

Autrement, il ne faudrait pas assimiler document de vulgaire journaliste conciliaire avec un acte du Sacré Collège ...

Pauvre gamin.

Guillaume a écrit:le cas des « églises dissidentes » ou « églises séparées » (portions locales ou nationales historiquement unies à l’Eglise universelle) ...

Ah ? On peut donc maintenant fonder une Eglise qui sera une portion locale ou nationale historiquement unie à l'Église universelle ?

ROBERT. Dim 01 Juil 2012, 7:58 pm

https://messe.forumactif.org/t3991p195-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#77777

Virgile a écrit:
Carolus.Magnus. Imperator a écrit: La conclusion à retenir —et dont tu veux à tout prix éviter — est que les Papes ont parfois très effectivement utilisé le terme « Eglise » pour désigner des sectes schismatiques ou hérétiques.

Bonjour,
si je puis me permettre d’apporter une contribution à ce débat mouvementé, force est de reconnaître que ce point de vue est le plus sensé.(...)

Invité Lun 02 Juil 2012, 7:21 am

Vive Jésus !

Louis a écrit:
Louis a écrit:

Guillaume, le 27 juin 2012 a écrit:
Gérard et CMI notamment, ont développé des théories qui battent en brèche la conception traditionnelle que nous avons de l'Eglise, corps mystique du Christ - la ramenant à être une simple communauté humaine parmi d'autres.

Non pas ouvertement certes pour ce dernier, mais insidieusement en insistant sur un possible "sens impropre" du mot "Eglise" (étendu aux sectes) qu'il serait permis, voire légitime, d'employer.

Que semblables raisonnements, injurieux pour l'Epouse immaculée du Christ, ne choquent personne alors que le simple exposé de la doctrine catholique sur l'unité et la sainteté de l'Eglise soit vu comme une "provocation" m'a paru assez révélateur...Ne devons-nous pas y voir les fruits d'une certaine forme de libéralisme avancé sur T.D. ?

Guillaume, je me demande ceci :

Si j’ai bien compris : employer le mot Eglise au sens impropre dans le cas d’une secte et dire qu’il serait permis , même légitime de le faire ; cela serait un raisonnement injurieux pour l’Épouse immaculée du Christ ?

C’est ce que vous voulez dire, n'est-ce pas ?

De plus, ce que vous dites et que j’ai souligné dans votre citation ci-haut : Est-ce que cela ne contredit pas ce qui suit ?

Guillaume, le 20 février 2012, a écrit:https://messe.forumactif.org/t3991p120-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#77357

Le principe, énoncé par le Catéchisme romain qui fut édité à la suite du Concile œcuménique de Trente, c'est qu'on emploie improprement le terme d'"Eglise" pour désigner une assemblée ou secte schismatique.

Louis,

Mes positions actuelles sont les mêmes que celles exprimées en février et en juin derniers,
lesquelles ne se contredisent nullement.

Roger Boivin Lun 02 Juil 2012, 7:28 am

Guillaume a écrit:
Spoiler:

Invité Lun 02 Juil 2012, 7:40 am

Les citations de CMI sur « l'actuelle Église Anglicane » (R.P. Falcon) et le Décret du Saint-Office portant condamnation de l' « Église schismatique de Bohême » appellent les remarques suivantes :

- Le R.P. Falcon, en parlant de « l'actuelle Église Anglicane » commet un abus de langage (expression employée par CMI lui-même précisément dans le cadre du débat sur l'emploi du mot Eglise) en partant non de ce qui existe objectivement (la secte fondée par Cranmer et établie par Elizabeth I, qui a usurpé ce titre d’« Église Anglicane ») mais de ce que les gens croient exister subjectivement. Son ouvrage n'est visiblement pas un ouvrage d'ecclésiologie, le but visé n'était donc pas d'aborder la notion d’Eglise en tant que telle - et certainement pas d'en développer un nouveau sens comme le font certain qui aiment à user de ce genre de citations.

- Concernant le Décret du Saint-Office portant condamnation de l'Église schismatique de Bohême :

Un cas d’erreur matérielle du Saint-Office s’était déjà produit par le passé : l’affaire Galilée.

Voici ce que M. l'abbé D. Bouix, canoniste réputé, écrivait à ce sujet :

« La congrégation des cardinaux s’est trompée en déclarant fausse et opposée à l’Ecriture sainte l’opinion du mouvement terrestre, et en procédant contre Galilée à cause de cette opinion. Mais son erreur ne prouve point que l’institution du Saint-Office soit mauvaise. Elle ne prouve rien contre l’infaillibilité du Pape. »
(M. l'abbé D. Bouix, La condamnation de Galilée, Revue des Sciences Ecclésiastiques de 1866)

Raisonnement qui pourrait parfaitement s’appliquer à l’emploi erroné de l’expression « l'Église schismatique de Bohême » : cette erreur terminologique ne prouve point que l’institution du Saint-Office soit mauvaise ; elle ne prouve rien contre l’infaillibilité du Pape.

Catherine Lun 02 Juil 2012, 7:46 am

Guillaume a écrit:
Spoiler:

Invité Lun 02 Juil 2012, 8:07 am

C.M.I. a écrit:Et nous trouvons de multiples documents pontificaux parlant d'Églises dissidentes, lesquelles, selon toi, usurpent le nom d'Église.

Les Papes seraient-ils opposition avec le catéchisme du concile de Trente ?

Non pas les Papes...mais bien ceux qui avancent ou insinuent des théories pernicieuses sur « deux Eglises, la catholique et la conciliaire ».

Dans des documents pontificaux comme « In suprema Petri » (voir ici : https://messe.forumactif.org/t4302-portions-de-l-eglise-catholique-tombees-dans-le-schisme#85071), le contexte, et notamment
- la distinction marquée entre ces « églises dissidentes » - avec la minuscule dans la traduction des moines de Solesmes - et l’Eglise avec un grand –E,
- l’utilisation du possessif ou du démonstratif « vos églises » « ces églises »
ne laisse place à aucune ambigüité : les papes n’entendaient pas reconnaître objectivement valeur et nature d’Eglises à ces communautés, mais bien plutôt les ramener à l’unité catholique, les réunir à « la véritable Eglise de Jésus-Christ ».

C.M.I. a écrit:
Nous ne balayons du revers de la main rien du tout.

Par contre, toi tu balaies du revers de la main bon bombre de citations claires d'auteurs autorisés.

Vous avez soutenu qu'il existerait une « Eglise conciliaire » en vous fondant sur un soi-disant « sens impropre » du mot Eglise qui engloberait les sectes. Ceci au mépris de la définition très précise que donne Saint Paul de l’Eglise dans sa Lettre aux Ephésiens.

Et à chaque fois que l’enseignement du Catéchisme du Concile de Trente vous est rappelé, vous repartez dans vos citations d’ « auteurs autorisés » tirées d’ouvrages qui n’abordaient pas directement la notion d’Eglise en tant que telle – des ouvrages d’apologétique, des manuels d’histoire et non des ouvrages d’ecclésiologie. Ce qui est insultant en effet pour l’Eglise – mettre sur un pied d’égalité des textes ne faisant pas autorité avec la sainte doctrine exposée par le Magistère.

C.M.I. a écrit:
Guillaume a écrit:Et, concernant le texte de M. Giancarlo : un rappel de l’enseignement du Magistère ne suffisant apparemment pas à convaincre tous les membres du forum, il fallait exposer, en vertu du principe « contra facta non argumentum » des faits montrant que l’attitude générale des Papes fut de ne jamais reconnaître objectivement une valeur et nature d'Église à des sociétés non catholiques (1).

Le journaliste Giancarlo serait-il la voix du Magistère ?

Par ailleurs, ton journaliste se met le doigt dans l'oeil, puisque si parler d'Église séparées équivaut à leur reconnaître une nature et une valeur d'Église et que ce serait la raison pour laquelle on aurait biffé ledit terme, il aurait fallu également biffer le mot Église dans le document de Pie XII ci-dessous :

Pie XII, Documents pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, t. 1952, p.27 a écrit:
L'Eglise catholique .... Personne ne peut donc prétendre qu'elle est au service d'une puissance particulière; de même qu'on ne peut exiger d'elle que, brisant l'unité dont son Divin Fondateur lui-même a voulu la marquer, elle laisse se constituer dans chaque nation des églises séparées, qui pour leur malheur, soient détachées du Siège Apostolique où Pierre, vicaire de Jésus-christ, vit dans ses successeurs jusqu'à la fin des siècles.

Le témoignage du journaliste Giancarlo est corroboré par un autre, tiré d’une biographie de J23 – d’autant plus intéressant que l’auteur, ancien jésuite, a vécu la révolution de V2 de l’intérieur :

“Les modifications ne sont pas anodines. Les chrétiens séparés ne sont plus appelés frères. On leur reconnaît l’appartenance à des communautés (ce qui est indéniable), mais non plus à des Eglises (mot qui a son poids théologique). Et au lieu de ‘participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité’, ils sont exhortés à chercher l’unité et la grâce, comme s’ils n’en avaient pas la moindre idée”
(Peter Hebblethwaite, Jean XXIII. Le Pape du Concile. Ed. Le Centurion 1988, p. 354).

Dans le texte de J23, le contexte (l’invitation adressée à ces communautés à participer « à un festin de grâce et de fraternité ») montre que J23 entendait reconnaître une nature et une valeur d'Églises à toutes communautés acatholiques quelles qu'elles soient, à les mettre sur un pied d’égalité avec la Catholica.
Alors que dans le texte de Pie XII « églises séparées » était pris dans un sens historique, se rapportant à des portions nationales de l’Eglise universelle ayant fait schisme par la suite, et qu’il entendait réunir à l’Eglise avec un grand –E.

[i]

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 8:20 am

Guillaume a écrit:- Concernant le Décret du Saint-Office portant condamnation de l'Église schismatique de Bohême :

Un cas d’erreur matérielle du Saint-Office s’était déjà produit par le passé : l’affaire Galilée.

Voici ce que M. l'abbé D. Bouix, canoniste réputé, écrivait à ce sujet :

« La congrégation des cardinaux s’est trompée en déclarant fausse et opposée à l’Ecriture sainte l’opinion du mouvement terrestre, et en procédant contre Galilée à cause de cette opinion. Mais son erreur ne prouve point que l’institution du Saint-Office soit mauvaise. Elle ne prouve rien contre l’infaillibilité du Pape. »
(M. l'abbé D. Bouix, La condamnation de Galilée, Revue des Sciences Ecclésiastiques de 1866)

Raisonnement qui pourrait parfaitement s’appliquer à l’emploi erroné de l’expression « l'Église schismatique de Bohême » : cette erreur terminologique ne prouve point que l’institution du Saint-Office soit mauvaise ; elle ne prouve rien contre l’infaillibilité du Pape.

Entendez-vous cela Mesdames et Messieurs ?

Guillaume , corrige maintenant le Saint-Office !!

Pourtamt, Guillaume ne disait-il pas lui-même :

Guillaume a écrit:Il paraît douteux que les cardinaux qui ont récusé le texte de J23 aient pu se tromper sur ce point. Sachant que :

Dictionnaire de Théologie Catholique, édité par les éditions Letouzey et Ané a écrit: Les cardinaux sont les premiers dignitaires de l’Eglise, après le Souverain Pontife
Canon 230 a écrit: Les cardinaux forment le sénat du Pontife romain; ils sont ses conseillers et ses aides dans le gouvernement de Église.
lesdits cardinaux n’étaient-ils pas les mieux placés pour connaître les usages et pratiques du Saint-Siège et les volontés des Pontifes romains ?

Conséquemment, Guillaume... au lieu de rétracter ses erreurs, accuse maintenant d'hérésie la personne morale du Saint-Office !

gabrielle Lun 02 Juil 2012, 8:29 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:- Concernant le Décret du Saint-Office portant condamnation de l'Église schismatique de Bohême :

Un cas d’erreur matérielle du Saint-Office s’était déjà produit par le passé : l’affaire Galilée.

Voici ce que M. l'abbé D. Bouix, canoniste réputé, écrivait à ce sujet :

« La congrégation des cardinaux s’est trompée en déclarant fausse et opposée à l’Ecriture sainte l’opinion du mouvement terrestre, et en procédant contre Galilée à cause de cette opinion. Mais son erreur ne prouve point que l’institution du Saint-Office soit mauvaise. Elle ne prouve rien contre l’infaillibilité du Pape. »
(M. l'abbé D. Bouix, La condamnation de Galilée, Revue des Sciences Ecclésiastiques de 1866)

Raisonnement qui pourrait parfaitement s’appliquer à l’emploi erroné de l’expression « l'Église schismatique de Bohême » : cette erreur terminologique ne prouve point que l’institution du Saint-Office soit mauvaise ; elle ne prouve rien contre l’infaillibilité du Pape.

Entendez-vous cela Mesdames et Messieurs ?

Guillaume , corrige maintenant le Saint-Office !!

Pourtamt, Guillaume ne disait-il pas lui-même :

Guillaume a écrit:Il paraît douteux que les cardinaux qui ont récusé le texte de J23 aient pu se tromper sur ce point. Sachant que :

Dictionnaire de Théologie Catholique, édité par les éditions Letouzey et Ané a écrit: Les cardinaux sont les premiers dignitaires de l’Eglise, après le Souverain Pontife
Canon 230 a écrit: Les cardinaux forment le sénat du Pontife romain; ils sont ses conseillers et ses aides dans le gouvernement de Église.
lesdits cardinaux n’étaient-ils pas les mieux placés pour connaître les usages et pratiques du Saint-Siège et les volontés des Pontifes romains ?

Conséquemment, Guillaume, le p'tit orgueilleux, au lieu de rétracter ses erreurs, accuse maintenant d'hérésie la personne morale du Saint-Office !

Il est au bout de son rouleau...

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 8:45 am

Guillaume a écrit:[justify]
C.M.I. a écrit:Et nous trouvons de multiples documents pontificaux parlant d'Églises dissidentes, lesquelles, selon toi, usurpent le nom d'Église.

Les Papes seraient-ils opposition avec le catéchisme du concile de Trente ?

Non pas les Papes...mais bien ceux qui avancent ou insinuent des théories pernicieuses sur « deux Eglises, la catholique et la conciliaire ».

Et le Saint-Office ? Il avance des théories pernicieuses sur « deux Eglises » ?

Guillaume a écrit:Dans des documents pontificaux comme « In suprema Petri » (voir ici : https://messe.forumactif.org/t4302-portions-de-l-eglise-catholique-tombees-dans-le-schisme#85071), le contexte, et notamment
- la distinction marquée entre ces « églises dissidentes » - avec la minuscule dans la traduction des moines de Solesmes - et l’Eglise avec un grand –E,

Tu rames, gamin !

« E » ou « e » ... le mot Église reste le même ! Ce n'est pas un argument.

Guillaume a écrit:- l’utilisation du possessif ou du démonstratif « vos églises » « ces églises »
ne laisse place à aucune ambigüité : les papes n’entendaient pas reconnaître objectivement valeur et nature d’Eglises à ces communautés, mais bien plutôt les ramener à l’unité catholique, les réunir à « la véritable Eglise de Jésus-Christ ».

Quel rapport ? Les Papes devaient-ils éviter d'utiliser « vos » et « ces » en parlant d'Église dissidentes etc ?

Guillaume a écrit:
C.M.I. a écrit:
Nous ne balayons du revers de la main rien du tout.

Par contre, toi tu balaies du revers de la main bon bombre de citations claires d'auteurs autorisés.

Vous avez soutenu qu'il existerait une « Eglise conciliaire » en vous fondant sur un soi-disant « sens impropre » du mot Eglise qui engloberait les sectes. Ceci au mépris de la définition très précise que donne Saint Paul de l’Eglise dans sa Lettre aux Ephésiens.

Parlant des Éphésiens :

catéchisme du concile de Trente a écrit:Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole :

Le mot Eglise vient du grec. les Latins l’ont emprunté à cette langue, et après la publication de l’Evangile, ils l’ont consacré exclusivement aux choses saintes. Voyons quel en est le sens. Il signifie proprement convocation. Mais avec le temps les auteurs l’ont emprunté souvent pour désigner une assemblée, une réunion d’hommes, sans examiner si ces hommes admiraient le vrai Dieu, ou les fausses divinités. [ici s'arrête la citation faite par CMI du Catéchisme]

Nous lisons au livre des actes que le greffier de la ville d’Ephèse, après avoir apaisé le peuple, lui dit: [Act, 19,39.] Si vous avez quelque autre affaire à proposer, nous pourrons la traiter dans une assemblée légitime. Ainsi l’assemblée du peuple d’Ephèse est appelée légitime, bien que ce peuple fût adonné au culte de Diane. Et non seulement ce nom d’Eglise est donné aux nations qui ne connaissent pas Dieu, mais quelquefois même il est appliqué aux assemblées des méchants et des impies. Je hais l’Eglise des méchants, dit le prophète, [Psal. 25,5] et je ne m’assiérai point avec les impies.

Mais dans la suite, l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [S. Aug. in Psal. 149.], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.

Erreur dans la Sainte Écriture, Guillaume ?

Guillaume a écrit:Et à chaque fois que l’enseignement du Catéchisme du Concile de Trente vous est rappelé, vous repartez dans vos citations d’ « auteurs autorisés » tirées d’ouvrages qui n’abordaient pas directement la notion d’Eglise en tant que telle – des ouvrages d’apologétique, des manuels d’histoire et non des ouvrages d’ecclésiologie. Ce qui est insultant en effet pour l’Eglise – mettre sur un pied d’égalité des textes ne faisant pas autorité avec la sainte doctrine exposée par le Magistère.

Tu mélanges ! C'est TON interprétation qui est sans aucune autorité.

T'es tellement illuminé que tu en viens à croire que ces auteurs ne sont à limite trompé, et puis tu laisses clairement entendre (sans toutefois l'affirmer explicitement ... bien entendu puisque... ) que le Saint-Office se trompe sur cette question.

Heureusement, Guillaume est là pour nous éclairer !

Guillaume a écrit:Le témoignage du journaliste Giancarlo est corroboré par un autre, tiré d’une biographie de J23 – d’autant plus intéressant que l’auteur, ancien jésuite, a vécu la révolution de V2 de l’intérieur :

Un autre journaliste ? Je suis réellement impresionné ! Tu écartes une panoplie d'auteurs autorisés ... et même le Saint-Office ... mais on navigue avec DEUX JOURNALISTES !

Ça c'est insultant pour l'Église !

Guillaume a écrit:
“Les modifications ne sont pas anodines. Les chrétiens séparés ne sont plus appelés frères. On leur reconnaît l’appartenance à des communautés (ce qui est indéniable), mais non plus à des Eglises (mot qui a son poids théologique). Et au lieu de ‘participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité’, ils sont exhortés à chercher l’unité et la grâce, comme s’ils n’en avaient pas la moindre idée”
(Peter Hebblethwaite, Jean XXIII. Le Pape du Concile. Ed. Le Centurion 1988, p. 354).

Et alors ?

On appelle cela une pétition de principe, Guillaume.

Guillaume a écrit:Alors que dans le texte de Pie XII « églises séparées » était pris dans un sens historique, se rapportant à des portions nationales de l’Eglise universelle ayant fait schisme par la suite, et qu’il entendait réunir à l’Eglise avec un grand –E.

Pie XII n'a nullement parler de portions nationales de l'Église universelle !

Peux-tu me citer l'endroit où tu y lis un tel truc dans l'extrait de Pie XII ?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 9:02 am

Guillaume a écrit:- Le R.P. Falcon, en parlant de « l'actuelle Église Anglicane » commet un abus de langage (expression employée par CMI lui-même précisément dans le cadre du débat sur l'emploi du mot Eglise) en partant non de ce qui existe objectivement (la secte fondée par Cranmer et établie par Elizabeth I, qui a usurpé ce titre d’« Église Anglicane ») mais de ce que les gens croient exister subjectivement. Son ouvrage n'est visiblement pas un ouvrage d'ecclésiologie, le but visé n'était donc pas d'aborder la notion d’Eglise en tant que telle - et certainement pas d'en développer un nouveau sens comme le font certain qui aiment à user de ce genre de citations.

Depuis quand quelque chose qui est en acte (actuelle) n'existe pas objectivement ?