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Re: Questions pour Guillaume
Invité Jeu 05 Juil 2012, 2:07 am
ROBERT. a écrit:C.M.I. a écrit:
(...) Je repose donc la question à Guillaume :
Comment ce qui est en acte peut ne pas exister en même temps ?
Ce qui est peut-il ne pas être en même temps ?
To be or not to be, that's the question Guillaume....
Le vrai sens de cette expression « l'actuelle Église anglicane » ne peut être compris qu’en restituant tout le contexte :
Le but du R.P. Falcon, quand il parle de « l'actuelle Église anglicane », est donc de montrer l’opposition entre cette « Église » et « l’ancienne Église catholique d'Angleterre » dont elle a usurpé le titre.R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
On a vu plusieurs fois des catholiques user de ce procédé ad hominem, qui prend en compte non ce qui est réel mais ce qui est connu de l’interlocuteur.
Si on en reste au niveau des principes et des données objectives, jamais aucun texte du Magistère n’emploie ce terme d’« Église anglicane » pour l'appliquer à la secte fondée par Cranmer. ll convient de relire l’enseignement que Léon XIII donne sur cette secte :
- dans sa Lettre aux anglais, Amantissimae voluntatis du 14 avril 1894.
- ainsi que dans l’encyclique Apostolicae Curae, publiée ici.Lettre aux anglais, Amantissimae voluntatis du 14 avril 1894, Léon XIII a écrit:
Vous tous donc qui êtes en Angleterre, quelle que soit la communauté ou l'institution à laquelle vous appartenez, Nous vous invitons avec une profonde affection à poursuivre ce saint but de ramener l'union. Laissez-Nous vous exhorter, pour votre salut éternel et pour la gloire du nom chrétien, à adresser vos prières et vos vœux au Souverain Père céleste, et à ne pas cesser de le faire avec ardeur.
Pape Léon XIII - Lettre Apostolique Apostolicae Curae, 18 septembre 1896 a écrit:
Nous voulons que Notre exhortation et Nos vœux s'adressent plus spécialement à ceux qui sont considérés par leurs communautés comme des ministres de la religion. Que ces hommes placés au-dessus des autres par leurs fonctions, leur science et leur autorité, qui ont certainement à cœur la gloire de Dieu et le salut des âmes, s'empressent de répondre et d'obéir au Dieu qui les appelle ; ils donneront ainsi un noble exemple. C'est avec une joie singulière que leur Mère l'Église les recevra, les entourera de sa bonté et de ses attentions, comme cela convient pour des hommes qu'une vertu plus généreuse aura fait rentrer dans son sein à travers des difficultés plus particulièrement ardues. On peut à peine dire quel enthousiasme suscitera cette courageuse résolution dans les assemblées de leurs frères, à travers le monde catholique, quel espoir et quelle confiance elle leur permettra un jour, devant le Christ leur juge, et quelle récompense ce Christ leur réserve dans le royaume des cieux.
Alors qu'il est presque toujours question des anglicans dans ce dernier texte, le terme "Eglise anglicane" n'y est jamais employé.
Invité- Invité
Re: Questions pour Guillaume
Catherine Jeu 05 Juil 2012, 3:31 am
Guillaume a écrit:
- Spoiler:
Moquez-vous tant que Dieu vous en donnera la liberté en ce bas monde…vous aurez à en répondre dans l'autre.
Vous qui vous plaisez à citer saint François de Sales…vous devriez aussi méditer cette citation du Saint docteur :
« C'est une des plus mauvaises conditions qu'un esprit peut avoir que d'être moqueur : Dieu hait extrêmement ce vice et en a fait jadis des étranges punitions. Rien n'est si contraire à la charité, et beaucoup plus à la dévotion, que le mépris et contemnement du prochain. Or, la dérision et moquerie ne se fait jamais sans ce mépris ; c'est pourquoi elle est un fort grand péché »
(L'Introduction à la vie dévote, par saint François de Sales)
Le titre du Décret du Saint-Office dans la version latine est
« schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur » :
depuis quand « coalitio » se traduit-il par « Eglise » ?
Et dans le reste du texte, « Eglise » est-il employé ici sur un mode objectif – comme se rapportant à ce qui existe objectivement ?
N’est-il pas au contraire fait référence à « nationalem, quam vocant, ecclesiam » ?
La traduction anglaise donne « what they call a national church » ;
en français, cela donnerait « qu’ils appellent Eglise nationale »
Qu'entend faire l'auteur en utilisant cette expression sinon évoquer le point de vue subjectif des fondateurs du groupement schismatique (ils = les fondateurs) ?
Le contexte éclaire suffisamment le texte et permet de conclure : non, le Saint-Office ne reconnaît pas à ce groupement schismatique la dénomination d'Eglise.
Guillaume a écrit:
- Spoiler:
(...) Je repose donc la question à Guillaume :
Comment ce qui est en acte peut ne pas exister en même temps ?
Ce qui est peut-il ne pas être en même temps ?
To be or not to be, that's the question Guillaume....
Le vrai sens de cette expression « l'actuelle Église anglicane » ne peut être compris qu’en restituant tout le contexte :
Le but du R.P. Falcon, quand il parle de « l'actuelle Église anglicane », est donc de montrer l’opposition entre cette « Église » et « l’ancienne Église catholique d'Angleterre » dont elle a usurpé le titre.R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
On a vu plusieurs fois des catholiques user de ce procédé ad hominem, qui prend en compte non ce qui est réel mais ce qui est connu de l’interlocuteur.
Si on en reste au niveau des principes et des données objectives, jamais aucun texte du Magistère n’emploie ce terme d’« Église anglicane » pour l'appliquer à la secte fondée par Cranmer. ll convient de relire l’enseignement que Léon XIII donne sur cette secte :
- dans sa Lettre aux anglais, Amantissimae voluntatis du 14 avril 1894.- ainsi que dans l’encyclique Apostolicae Curae, publiée ici.Lettre aux anglais, Amantissimae voluntatis du 14 avril 1894, Léon XIII a écrit:
Vous tous donc qui êtes en Angleterre, quelle que soit la communauté ou l'institution à laquelle vous appartenez, Nous vous invitons avec une profonde affection à poursuivre ce saint but de ramener l'union. Laissez-Nous vous exhorter, pour votre salut éternel et pour la gloire du nom chrétien, à adresser vos prières et vos vœux au Souverain Père céleste, et à ne pas cesser de le faire avec ardeur.Pape Léon XIII - Lettre Apostolique Apostolicae Curae, 18 septembre 1896 a écrit:
Nous voulons que Notre exhortation et Nos vœux s'adressent plus spécialement à ceux qui sont considérés par leurs communautés comme des ministres de la religion. Que ces hommes placés au-dessus des autres par leurs fonctions, leur science et leur autorité, qui ont certainement à cœur la gloire de Dieu et le salut des âmes, s'empressent de répondre et d'obéir au Dieu qui les appelle ; ils donneront ainsi un noble exemple. C'est avec une joie singulière que leur Mère l'Église les recevra, les entourera de sa bonté et de ses attentions, comme cela convient pour des hommes qu'une vertu plus généreuse aura fait rentrer dans son sein à travers des difficultés plus particulièrement ardues. On peut à peine dire quel enthousiasme suscitera cette courageuse résolution dans les assemblées de leurs frères, à travers le monde catholique, quel espoir et quelle confiance elle leur permettra un jour, devant le Christ leur juge, et quelle récompense ce Christ leur réserve dans le royaume des cieux.
Alors qu'il est presque toujours question des anglicans dans ce dernier texte, le terme "Eglise anglicane" n'y est jamais employé.
Catherine- Nombre de messages : 2399
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Re: Questions pour Guillaume
Louis Jeu 05 Juil 2012, 5:37 am
Merci chère Catherine.
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Re: Questions pour Guillaume
gabrielle Jeu 05 Juil 2012, 7:39 am
@Guillaume.
Pourrions-nous avoir uen version en 30 langues différentes, tant qu'à niaiser niaisons.
Pourrions-nous avoir uen version en 30 langues différentes, tant qu'à niaiser niaisons.
gabrielle- Nombre de messages : 19796
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Re: Questions pour Guillaume
ROBERT. Jeu 05 Juil 2012, 8:43 am
gabrielle a écrit:@Guillaume.
Pourrions-nous avoir uen version en 30 langues différentes, tant qu'à niaiser niaisons.
Il est bien évident que 30 langues ne serait qu'un début...
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Questions pour Guillaume
ROBERT. Jeu 05 Juil 2012, 8:46 am
Encore merci Catherine.Catherine a écrit:Guillaume a écrit:
- Spoiler:
Moquez-vous tant que Dieu vous en donnera la liberté en ce bas monde…vous aurez à en répondre dans l'autre.
Vous qui vous plaisez à citer saint François de Sales…vous devriez aussi méditer cette citation du Saint docteur :
« C'est une des plus mauvaises conditions qu'un esprit peut avoir que d'être moqueur : Dieu hait extrêmement ce vice et en a fait jadis des étranges punitions. Rien n'est si contraire à la charité, et beaucoup plus à la dévotion, que le mépris et contemnement du prochain. Or, la dérision et moquerie ne se fait jamais sans ce mépris ; c'est pourquoi elle est un fort grand péché »
(L'Introduction à la vie dévote, par saint François de Sales)
Le titre du Décret du Saint-Office dans la version latine est
« schismatica nonnullorum e clero Bohemo sacerdotum coalitio damnatur » :
depuis quand « coalitio » se traduit-il par « Eglise » ?
Et dans le reste du texte, « Eglise » est-il employé ici sur un mode objectif – comme se rapportant à ce qui existe objectivement ?
N’est-il pas au contraire fait référence à « nationalem, quam vocant, ecclesiam » ?
La traduction anglaise donne « what they call a national church » ;
en français, cela donnerait « qu’ils appellent Eglise nationale »
Qu'entend faire l'auteur en utilisant cette expression sinon évoquer le point de vue subjectif des fondateurs du groupement schismatique (ils = les fondateurs) ?
Le contexte éclaire suffisamment le texte et permet de conclure : non, le Saint-Office ne reconnaît pas à ce groupement schismatique la dénomination d'Eglise.Guillaume a écrit:
- Spoiler:
(...) Je repose donc la question à Guillaume :
Comment ce qui est en acte peut ne pas exister en même temps ?
Ce qui est peut-il ne pas être en même temps ?
To be or not to be, that's the question Guillaume....
Le vrai sens de cette expression « l'actuelle Église anglicane » ne peut être compris qu’en restituant tout le contexte :
Le but du R.P. Falcon, quand il parle de « l'actuelle Église anglicane », est donc de montrer l’opposition entre cette « Église » et « l’ancienne Église catholique d'Angleterre » dont elle a usurpé le titre.R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
On a vu plusieurs fois des catholiques user de ce procédé ad hominem, qui prend en compte non ce qui est réel mais ce qui est connu de l’interlocuteur.
Si on en reste au niveau des principes et des données objectives, jamais aucun texte du Magistère n’emploie ce terme d’« Église anglicane » pour l'appliquer à la secte fondée par Cranmer. ll convient de relire l’enseignement que Léon XIII donne sur cette secte :
- dans sa Lettre aux anglais, Amantissimae voluntatis du 14 avril 1894.- ainsi que dans l’encyclique Apostolicae Curae, publiée ici.Lettre aux anglais, Amantissimae voluntatis du 14 avril 1894, Léon XIII a écrit:
Vous tous donc qui êtes en Angleterre, quelle que soit la communauté ou l'institution à laquelle vous appartenez, Nous vous invitons avec une profonde affection à poursuivre ce saint but de ramener l'union. Laissez-Nous vous exhorter, pour votre salut éternel et pour la gloire du nom chrétien, à adresser vos prières et vos vœux au Souverain Père céleste, et à ne pas cesser de le faire avec ardeur.Pape Léon XIII - Lettre Apostolique Apostolicae Curae, 18 septembre 1896 a écrit:
Nous voulons que Notre exhortation et Nos vœux s'adressent plus spécialement à ceux qui sont considérés par leurs communautés comme des ministres de la religion. Que ces hommes placés au-dessus des autres par leurs fonctions, leur science et leur autorité, qui ont certainement à cœur la gloire de Dieu et le salut des âmes, s'empressent de répondre et d'obéir au Dieu qui les appelle ; ils donneront ainsi un noble exemple. C'est avec une joie singulière que leur Mère l'Église les recevra, les entourera de sa bonté et de ses attentions, comme cela convient pour des hommes qu'une vertu plus généreuse aura fait rentrer dans son sein à travers des difficultés plus particulièrement ardues. On peut à peine dire quel enthousiasme suscitera cette courageuse résolution dans les assemblées de leurs frères, à travers le monde catholique, quel espoir et quelle confiance elle leur permettra un jour, devant le Christ leur juge, et quelle récompense ce Christ leur réserve dans le royaume des cieux.
Alors qu'il est presque toujours question des anglicans dans ce dernier texte, le terme "Eglise anglicane" n'y est jamais employé.
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Questions pour Guillaume
ROBERT. Jeu 05 Juil 2012, 8:59 am
Guillaume a écrit:
- Spoiler:
(...) Je repose donc la question à Guillaume :
Comment ce qui est en acte peut ne pas exister en même temps ?
Ce qui est peut-il ne pas être en même temps ?
To be or not to be, that's the question Guillaume....
Le vrai sens de cette expression « l'actuelle Église anglicane » ne peut être compris qu’en restituant tout le contexte :
Le but du R.P. Falcon, quand il parle de « l'actuelle Église anglicane », est donc de montrer l’opposition entre cette « Église » et « l’ancienne Église catholique d'Angleterre » dont elle a usurpé le titre.R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
On a vu plusieurs fois des catholiques user de ce procédé ad hominem, qui prend en compte non ce qui est réel mais ce qui est connu de l’interlocuteur.
Si on en reste au niveau des principes et des données objectives, jamais aucun texte du Magistère n’emploie ce terme d’« Église anglicane » pour l'appliquer à la secte fondée par Cranmer. ll convient de relire l’enseignement que Léon XIII donne sur cette secte :
- dans sa Lettre aux anglais, Amantissimae voluntatis du 14 avril 1894.- ainsi que dans l’encyclique Apostolicae Curae, publiée ici.Lettre aux anglais, Amantissimae voluntatis du 14 avril 1894, Léon XIII a écrit:
Vous tous donc qui êtes en Angleterre, quelle que soit la communauté ou l'institution à laquelle vous appartenez, Nous vous invitons avec une profonde affection à poursuivre ce saint but de ramener l'union. Laissez-Nous vous exhorter, pour votre salut éternel et pour la gloire du nom chrétien, à adresser vos prières et vos vœux au Souverain Père céleste, et à ne pas cesser de le faire avec ardeur.Pape Léon XIII - Lettre Apostolique Apostolicae Curae, 18 septembre 1896 a écrit:
Nous voulons que Notre exhortation et Nos vœux s'adressent plus spécialement à ceux qui sont considérés par leurs communautés comme des ministres de la religion. Que ces hommes placés au-dessus des autres par leurs fonctions, leur science et leur autorité, qui ont certainement à cœur la gloire de Dieu et le salut des âmes, s'empressent de répondre et d'obéir au Dieu qui les appelle ; ils donneront ainsi un noble exemple. C'est avec une joie singulière que leur Mère l'Église les recevra, les entourera de sa bonté et de ses attentions, comme cela convient pour des hommes qu'une vertu plus généreuse aura fait rentrer dans son sein à travers des difficultés plus particulièrement ardues. On peut à peine dire quel enthousiasme suscitera cette courageuse résolution dans les assemblées de leurs frères, à travers le monde catholique, quel espoir et quelle confiance elle leur permettra un jour, devant le Christ leur juge, et quelle récompense ce Christ leur réserve dans le royaume des cieux.
Alors qu'il est presque toujours question des anglicans dans ce dernier texte, le terme "Eglise anglicane" n'y est jamais employé.
Vous ne viendrez pas me dire que l’Église anglicane n’a pas de réalité (organisation, règles, membres, etc), qu’elle n’existe pas dans la vie
de tous les jours, qu’elle n’a pas pignon sur rue, tout de même ?
Qui vous dit que le Pape Léon XIII parle de l’Église anglicane dans les textes mentionnés par vous, un peu plus haut ?
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Questions pour Guillaume
ROBERT. Jeu 05 Juil 2012, 9:13 am
Guillaume a écrit:
« C'est une des plus mauvaises conditions qu'un esprit peut avoir que d'être moqueur : Dieu hait extrêmement ce vice et en a fait jadis des étranges punitions. Rien n'est si contraire à la charité, et beaucoup plus à la dévotion, que le mépris et contemnement du prochain. Or, la dérision et moquerie ne se fait jamais sans ce mépris ; c'est pourquoi elle est un fort grand péché »
(L'Introduction à la vie dévote, par saint François de Sales)
Je ne connais pas le contexte dans lequel Saint François de Sales a donné cette citation. En voici une autre :
Le diable… ce fier esprit…ne peut supporter qu’on se moque de lui.
(Saint Thomas More)
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 05 Juil 2012, 9:14 am
Guillaume a écrit:N’est-il pas au contraire fait référence à « nationalem, quam vocant, ecclesiam » ?
Effectivement, et le quam vocant se réfère au nationalem.
D'ailleurs dans l'extrait anglais que tu as choisis, il est écrit exactement : « ... what they call a "national" church ... ».
Tu omets donc les guillemets mis au mot « national » dans ta citation du texte en question ci-dessous, pourquoi ? Serait-ce une fois de plus de la mauvaise foi de ta part ?
Guillaume a écrit:La traduction anglaise donne « what they call a national church » ;
en français, cela donnerait « qu’ils appellent Eglise nationale »
Tu omets les guillemets au mot « national » tout simplement parce qu'ils servent à mettre en évidence une citation, et que ces mêmes guillemets n'englobent pas le mot « church » :
Les guillemets sont des signes typographiques de ponctuation. Leur principal usage est de mettre en exergue une expression, un terme ou une citation. Les guillemets s’emploient aussi pour le discours rapporté et les dialogues. Ils sont parfois utilisés pour indiquer que le terme ou l’expression mis en exergue n’a pas sa signification littérale ou habituelle.
Les guillemets servant donc à mettre en exergue une expression, une citation, un discours rapporté, le seul terme mis entre guillemets dans le texte est le mot « national », et non pas « church », et cela te gêne ... voilà pourquoi tu ne restitues pas le texte exact avec guillemets au mot « national ».
Alors, Guillaume pourrait-il nous dire pourquoi le mot « church » n'est-il pas mis lui aussi entre guillemets tel que le mot « national » ?
Par ailleurs, Guillaume (l'expert en traduction) pourrait-il nous traduire le passage suivant du décret en question :
... muneris sui esse ducit praefatam ecclesiam seu schismaticam coalitionem ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 05 Juil 2012, 9:16 am
Guillaume a écrit:ROBERT. a écrit:C.M.I. a écrit:
(...) Je repose donc la question à Guillaume :
Comment ce qui est en acte peut ne pas exister en même temps ?
Ce qui est peut-il ne pas être en même temps ?
To be or not to be, that's the question Guillaume....
Le vrai sens de cette expression « l'actuelle Église anglicane » ne peut être compris qu’en restituant tout le contexte :
Le but du R.P. Falcon, quand il parle de « l'actuelle Église anglicane », est donc de montrer l’opposition entre cette « Église » et « l’ancienne Église catholique d'Angleterre » dont elle a usurpé le titre.R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
On a vu plusieurs fois des catholiques user de ce procédé ad hominem, qui prend en compte non ce qui est réel mais ce qui est connu de l’interlocuteur.
Si on en reste au niveau des principes et des données objectives, jamais aucun texte du Magistère n’emploie ce terme d’« Église anglicane » pour l'appliquer à la secte fondée par Cranmer. ll convient de relire l’enseignement que Léon XIII donne sur cette secte :
- dans sa Lettre aux anglais, Amantissimae voluntatis du 14 avril 1894.- ainsi que dans l’encyclique Apostolicae Curae, publiée ici.Lettre aux anglais, Amantissimae voluntatis du 14 avril 1894, Léon XIII a écrit:
Vous tous donc qui êtes en Angleterre, quelle que soit la communauté ou l'institution à laquelle vous appartenez, Nous vous invitons avec une profonde affection à poursuivre ce saint but de ramener l'union. Laissez-Nous vous exhorter, pour votre salut éternel et pour la gloire du nom chrétien, à adresser vos prières et vos vœux au Souverain Père céleste, et à ne pas cesser de le faire avec ardeur.Pape Léon XIII - Lettre Apostolique Apostolicae Curae, 18 septembre 1896 a écrit:
Nous voulons que Notre exhortation et Nos vœux s'adressent plus spécialement à ceux qui sont considérés par leurs communautés comme des ministres de la religion. Que ces hommes placés au-dessus des autres par leurs fonctions, leur science et leur autorité, qui ont certainement à cœur la gloire de Dieu et le salut des âmes, s'empressent de répondre et d'obéir au Dieu qui les appelle ; ils donneront ainsi un noble exemple. C'est avec une joie singulière que leur Mère l'Église les recevra, les entourera de sa bonté et de ses attentions, comme cela convient pour des hommes qu'une vertu plus généreuse aura fait rentrer dans son sein à travers des difficultés plus particulièrement ardues. On peut à peine dire quel enthousiasme suscitera cette courageuse résolution dans les assemblées de leurs frères, à travers le monde catholique, quel espoir et quelle confiance elle leur permettra un jour, devant le Christ leur juge, et quelle récompense ce Christ leur réserve dans le royaume des cieux.
Alors qu'il est presque toujours question des anglicans dans ce dernier texte, le terme "Eglise anglicane" n'y est jamais employé.
Toujours pas de réponse, Guillaume.
Comment ce qui est en acte peut-il ne pas exister en même temps ?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 05 Juil 2012, 9:18 am
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume a écrit:Il y est question de "cette soi-disant Eglise" (that said church) et d'un schismatic group
The said church, Guillaume, ne signifie pas cette soi-disant Eglise, mais plutôt :
LADITE ÉGLISE !
Je note que Guillaume ne rajoute rien à ce message ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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Re: Questions pour Guillaume
ROBERT. Jeu 05 Juil 2012, 9:21 am
Guillaume a écrit:Vive Jésus !
Au sujet du décret du Saint-Office condamnant "l'Église schismatique de Bohême", la traduction anglaise dans son intégralité peut être consultée ici, et plus particulièrement dans la colonne de droite.
Il y est question de "cette soi-disant Eglise" (that said church) et d'un schismatic group.
Donc, dans ledit texte, "Eglise" est toujours pris sur un mode subjectif et non comme constituant une réalité objective.
Guillaume a écrit: [...] La traduction anglaise donne « what they call a national church » ;
en français, cela donnerait « qu’ils appellent Eglise nationale » [ ... ]
Étant au rayon des langues étrangères, une folle suggestion vient à mon esprit:
souffrirez-vous d’un projet de lecture de vacances estivales, disons… modifié ? Tintin en Amérique … en anglais par exemple ?
Je m’informe à la bibliothèque quant à la disponibilité de cette version.
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Questions pour Guillaume
Roger Boivin Jeu 05 Juil 2012, 1:56 pm
ROBERT. a écrit:Guillaume a écrit:
« C'est une des plus mauvaises conditions qu'un esprit peut avoir que d'être moqueur : Dieu hait extrêmement ce vice et en a fait jadis des étranges punitions. Rien n'est si contraire à la charité, et beaucoup plus à la dévotion, que le mépris et contemnement du prochain. Or, la dérision et moquerie ne se fait jamais sans ce mépris ; c'est pourquoi elle est un fort grand péché »
(L'Introduction à la vie dévote, par saint François de Sales)
Je ne connais pas le contexte dans lequel Saint François de Sales a donné cette citation. En voici une autre :
Le diable… ce fier esprit…ne peut supporter qu’on se moque de lui.
(Saint Thomas More)
CMI n'a l'habitude de se servir de la raillerie ou moquerie - on le voit bien sur TE DEUM et DEO JUVANTE - qu'envers ceux qui s'acharnent dans leur délire malgré la réfutation solide qui leur sont faite de leurs erreurs ; et ce, de la part de CMI, certainement pas pour le plaisir de railler pour railler, mais plutôt dans le but unique de venir au secours de la Vérité mise en péril publiquement par des esprits trompés et trompeurs.
Y a pas de quoi dans Don Sarda à ce propos ?
Y a pas de quoi dans Don Sarda à ce propos ?
Roger Boivin- Nombre de messages : 13222
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Re: Questions pour Guillaume
ROBERT. Jeu 05 Juil 2012, 3:11 pm
ROBERT. a écrit:
https://messe.forumactif.org/t3991p195-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#77777Virgile a écrit:Carolus.Magnus. Imperator a écrit: La conclusion à retenir —et dont tu veux à tout prix éviter — est que les Papes ont parfois très effectivement utilisé le terme « Eglise » pour désigner des sectes schismatiques ou hérétiques.
Bonjour,
si je puis me permettre d’apporter une contribution à ce débat mouvementé, force est de reconnaître que ce point de vue est le plus sensé.(...)
roger a écrit:
- Spoiler:
« C'est une des plus mauvaises conditions qu'un esprit peut avoir que d'être moqueur : Dieu hait extrêmement ce vice et en a fait jadis des étranges punitions. Rien n'est si contraire à la charité, et beaucoup plus à la dévotion, que le mépris et contemnement du prochain. Or, la dérision et moquerie ne se fait jamais sans ce mépris ; c'est pourquoi elle est un fort grand péché »
(L'Introduction à la vie dévote, par saint François de Sales)
Je ne connais pas le contexte dans lequel Saint François de Sales a donné cette citation. En voici une autre :
Le diable… ce fier esprit…ne peut supporter qu’on se moque de lui.
(Saint Thomas More)CMI n'a l'habitude de se servir de la raillerie ou moquerie - on le voit bien sur TE DEUM et DEO JUVANTE - qu'envers ceux qui s'acharnent dans leur délire malgré la réfutation solide qui leur sont faite de leurs erreurs ; et ce, de la part de CMI, certainement pas pour le plaisir de railler pour railler, mais plutôt dans le but unique de venir au secours de la Vérité mise en péril publiquement par des esprits trompés et trompeurs.
Y a pas de quoi dans Don Sarda à ce propos ?
Vous avez raison Roger: je ne vois aucune raillerie ou moquerie danse le commentaire de C.M.I. un peu plus haut...
et confirmé par Virgile, duquel on peut dire qu'il est pas mal neutre dans le "débat"...
.
Dernière édition par ROBERT. le Ven 06 Juil 2012, 11:18 am, édité 1 fois (Raison : ajout de [b]est [/b])
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Questions pour Guillaume
ROBERT. Jeu 05 Juil 2012, 4:31 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Je repose donc la question à Guillaume :
Comment ce qui est en acte peut ne pas exister en même temps ?
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Toujours pas de réponse, Guillaume.
Comment ce qui est en acte peut-il ne pas exister en même temps ?
Facile pourtant, Guillaume !
,
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Questions pour Guillaume
Invité Jeu 05 Juil 2012, 5:31 pm
C.M.I. a écrit:
(...) Je repose donc la question à Guillaume :
Comment ce qui est en acte peut ne pas exister en même temps ?
Le texte qui est à l'origine de la question de CMI parle, plus précisément, de l'"actuelle" Église anglicane :
Dictionnaire de l'Académie française, 7e édition, 1878 - Article ACTUEL a écrit:ACTUEL, ELLE. adj. Effectif, réel. Payement actuel.
Signifie aussi, Présent, qui a lieu, ou qui a cours, qui est usité dans le moment présent. Le moment actuel. La saison actuelle. L'état actuel. Les mœurs actuelles. La monnaie actuelle. Le langage actuel.
La logique , une fois qu'on a restitué tout le contexte dans lequel l'expression est utilisée
est de prendre le mot "actuel" dans son second sens "qui est usité dans le moment présent".R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
L'utilisation du terme "Eglise" relève ici de l'argument ad hominem - visant à mettre en valeur, en soulignant la discontinuité historique, le contraste l’opposition entre cette "actuelle Église anglicane" et "l’ancienne Église catholique d'Angleterre" dont cette "Église" a usurpé le titre.
Nul n'est tenu, après avoir lu ce texte, de croire que l'entité anglicane constitue, objectivement, une Eglise. La seule conclusion objective à laquelle le R.P. Falcon entend mener est que cette société n'a rien à voir avec l'ancienne Eglise d'Angleterre fondée par Saint Augustin de Cantorbery et démantelée par Henri VIII et Elizabeth I.
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Re: Questions pour Guillaume
ROBERT. Jeu 05 Juil 2012, 5:31 pm
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- Spoiler:
- Guillaume a écrit:C.M.I. a écrit:
(...) Je repose donc la question à Guillaume :
Comment ce qui est en acte peut ne pas exister en même temps ?
Le texte qui est à l'origine de la question de CMI parle, plus précisément, de l'"actuelle" Église anglicane :Dictionnaire de l'Académie française, 7e édition, 1878 - Article ACTUEL a écrit:ACTUEL, ELLE. adj. Effectif, réel. Payement actuel.
Signifie aussi, Présent, qui a lieu, ou qui a cours, qui est usité dans le moment présent. Le moment actuel. La saison actuelle. L'état actuel. Les mœurs actuelles. La monnaie actuelle. Le langage actuel.
La logique , une fois qu'on a restitué tout le contexte dans lequel l'expression est utilisée
est de prendre le mot "actuel" dans son second sens "qui est usité dans le moment présent".R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
L'utilisation du terme "Eglise" relève ici de l'argument ad hominem - visant à mettre en valeur, en soulignant la discontinuité historique, le contraste l’opposition entre cette "actuelle Église anglicane" et "l’ancienne Église catholique d'Angleterre" dont cette "Église" a usurpé le titre.
Nul n'est tenu, après avoir lu ce texte, de croire que l'entité anglicane constitue, objectivement, une Eglise. La seule conclusion objective à laquelle le R.P. Falcon entend mener est que cette société n'a rien à voir avec l'ancienne Eglise d'Angleterre fondée par Saint Augustin de Cantorbery et démantelée par Henri VIII et Elizabeth I.
Dernière édition par ROBERT. le Jeu 05 Juil 2012, 5:37 pm, édité 1 fois (Raison : sauvegarde)
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 05 Juil 2012, 5:49 pm
Guillaume a écrit:La logique , une fois qu'on a restitué tout le contexte dans lequel l'expression est utiliséeest de prendre le mot "actuel" dans son second sens "qui est usité dans le moment présent".R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
Et alors ?
Donc, tu dis que l'actuelle Église Anglicane n'existe pas ?
Guillaume a écrit:L'utilisation du terme "Eglise" relève ici de l'argument ad hominem - visant à mettre en valeur, en soulignant la discontinuité historique, le contraste l’opposition entre cette "actuelle Église anglicane" et "l’ancienne Église catholique d'Angleterre" dont cette "Église" a usurpé le titre.
Tu t'en fais des noueuds, gamin !
Tiens, cette citation :
R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...
Arfument ad hominem ou pas ? Que pourrait bien faire un tel argument dans un manuel de droit canonique ?
Guillaume a écrit:Nul n'est tenu, après avoir lu ce texte, de croire que l'entité anglicane constitue, objectivement, une Eglise. .
Le R.P. Falcon n'affirme pas non plus que l'Église Anglicane n'est pas une église ...
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Re: Questions pour Guillaume
Invité Jeu 05 Juil 2012, 5:51 pm
C.M.I. a écrit:Guillaume a écrit:N’est-il pas au contraire fait référence à « nationalem, quam vocant, ecclesiam » ?
Effectivement, et le quam vocant se réfère au nationalem.
Erreur ! "quam vocant" se rapporte au "nationalem ecclesiam" – formé par un nom et un adjectif tous deux à l'accusatif. Ce groupe forme ici un groupement grammatical uni - un accusatif, complément de "vocant" (du verbe "vocare" : appeler), qui, effectivement, appelle l’accusatif.
Donc, c'est bien "Eglise nationale" qui est mis en valeur - et non "nationale" pris isolément.
Cela ressort clairement de la traduction anglaise: "what they call a national church", "national" et "church" sont joints, ils forment ensemble le complément d'objet direct de "they call".
Si l'intention était de mettre en valeur "national" comme complément d'objet de "they call", il aurait fallu écrire "in a church which they call national".
C.M.I. a écrit:Alors, Guillaume pourrait-il nous dire pourquoi le mot « church » n'est-il pas mis lui aussi entre guillemets tel que le mot « national » ?
Les guillemets au mot « national » ? Tout simplement pour mettre en valeur le caractère incongru de cette expression « Eglise nationale », une des marques de l’Eglise étant d’être universelle.
D'où l'on voit, au passage, que le choix des tournures de langage (grammaire, syntaxe, choix des mots) reflète toujours la vision qu'on a du dogme et de la Foi et qu'il est dangereux de soutenir que la terminologie "importe peu".
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Re: Questions pour Guillaume
Louis Jeu 05 Juil 2012, 6:00 pm
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- Spoiler:
- Guillaume a écrit:C.M.I. a écrit:Guillaume a écrit:N’est-il pas au contraire fait référence à « nationalem, quam vocant, ecclesiam » ?
Effectivement, et le quam vocant se réfère au nationalem.
Erreur ! "quam vocant" se rapporte au "nationalem ecclesiam" – formé par un nom et un adjectif tous deux à l'accusatif. Ce groupe forme ici un groupement grammatical uni - un accusatif, complément de "vocant" (du verbe "vocare" : appeler), qui, effectivement, appelle l’accusatif.
Donc, c'est bien "Eglise nationale" qui est mis en valeur - et non "nationale" pris isolément.
Cela ressort clairement de la traduction anglaise: "what they call a national church", "national" et "church" sont joints, ils forment ensemble le complément d'objet direct de "they call".
Si l'intention était de mettre en valeur "national" comme complément d'objet de "they call", il aurait fallu écrire "in a church which they call national".C.M.I. a écrit:Alors, Guillaume pourrait-il nous dire pourquoi le mot « church » n'est-il pas mis lui aussi entre guillemets tel que le mot « national » ?
Les guillemets au mot « national » ? Tout simplement pour mettre en valeur le caractère incongru de cette expression « Eglise nationale », une des marques de l’Eglise étant d’être universelle.
D'où l'on voit, au passage, que le choix des tournures de langage (grammaire, syntaxe, choix des mots) reflète toujours la vision qu'on a du dogme et de la Foi et qu'il est dangereux de soutenir que la terminologie "importe peu".
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 05 Juil 2012, 6:01 pm
Guillaume a écrit:Erreur ! "quam vocant" se rapporte au "nationalem ecclesiam" – formé par un nom et un adjectif tous deux à l'accusatif. Ce groupe forme ici un groupement grammatical uni - un accusatif, complément de "vocant" (du verbe "vocare" : appeler), qui, effectivement, appelle l’accusatif.
Désolé gamin, c'est toi qui fait erreur.
D'ailleurs la traduction anglaise le confirme : le mot « national » seulement est mis entre guillemets.
Guillaume a écrit:Les guillemets au mot « national » ? Tout simplement pour mettre en valeur le caractère incongru de cette expression « Eglise nationale », une des marques de l’Eglise étant d’être universelle.
Les guillemets servent à rendre une citation, et non pas à mettre en valeur un caractère incongru ...
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 05 Juil 2012, 10:42 pm, édité 1 fois
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 05 Juil 2012, 6:12 pm
Guillaume a écrit:Cela ressort clairement de la traduction anglaise: "what they call a national church", "national" et "church" sont joints, ils forment ensemble le complément d'objet direct de "they call".
Aucun rapport !
Et encore une fois, tu évites de rendre les guillemets.
Les guillemets désigne principalement une citation, un emprunt linguistique venant d'un autre interlocuteur.
Qu'est-ce qui est mis entre guillemets ? National ou church ?
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 05 Juil 2012, 6:12 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par ailleurs, Guillaume (l'expert en traduction) pourrait-il nous traduire le passage suivant du décret en question :... muneris sui esse ducit praefatam ecclesiam seu schismaticam coalitionem ...
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 05 Juil 2012, 11:47 pm
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume a écrit:La logique , une fois qu'on a restitué tout le contexte dans lequel l'expression est utiliséeest de prendre le mot "actuel" dans son second sens "qui est usité dans le moment présent".R.P. Falcon, La crédibilité du dogme catholique, p.374, Emmanuel Vitte, 1946 a écrit:
Là, et rien que là, est l'origine de l'actuelle Église anglicane, complètement distincte et séparée de l'ancienne Église catholique d'Angleterre qui fut, pendant près de mille ans, si glorieuse.
Et alors ?
Donc, tu dis que l'actuelle Église Anglicane n'existe pas ?Guillaume a écrit:L'utilisation du terme "Eglise" relève ici de l'argument ad hominem - visant à mettre en valeur, en soulignant la discontinuité historique, le contraste l’opposition entre cette "actuelle Église anglicane" et "l’ancienne Église catholique d'Angleterre" dont cette "Église" a usurpé le titre.
Tu t'en fais des noueuds, gamin !
Tiens, cette citation :R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...
Arfument ad hominem ou pas ? Que pourrait bien faire un tel argument dans un manuel de droit canonique ?Guillaume a écrit:Nul n'est tenu, après avoir lu ce texte, de croire que l'entité anglicane constitue, objectivement, une Eglise. .
Le R.P. Falcon n'affirme pas non plus que l'Église Anglicane n'est pas une église ...
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Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 05 Juil 2012, 11:52 pm
Guillaume, lui qui traduisait loufoquement « the said church » par « cette soi-disant Eglise », voudrait maintenant se porter en maître de la traduction ...
Il a de la misère à traduire correctement de l'anglais au français ... et il voudrait maintenant attaquer le latin !
Il a de la misère à traduire correctement de l'anglais au français ... et il voudrait maintenant attaquer le latin !
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
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