Re: Questions pour Guillaume

Louis Lun 25 Juin 2012, 7:56 pm

Guillaume a écrit:
CMI a écrit:
Alors secte ou pas ?
CMI a écrit:
Si les Églises dissidentes ne sont pas des sectes et qu'elles usurpent le titre d'Église, que sont-elles ???

(...)

CMI tient décidément à voir valider sa théorie, selon laquelle les notions "Eglises" et "sectes" sont interchangeables.

(...)

Permettez-moi de remettre ce qui suit :

Voyez-vous qui nous arrive (encore) avec ce mot : INTERCHANGEABLE ?

N’est-ce pas le même qui nous amenait des citations TRONQUÉES de C.M.I. pour lui faire dire ce que vous, oui vous Guillaume, voulez lui faire dire, à savoir que les mots secte et Eglise seraient interchangeables ?

Nous en avions remis le contexte sur le post suivant :

https://messe.forumactif.org/t4113p195-faux-docteurs-fausses-doctrines#83043

Et n’est-ce pas le même qui, pour être certain de bien « inoculer » (y a-t-il un mot plus précis ?) que cette idée d’interchangeabilité vient de nous et non pas de lui, a pris la peine, dans un autre post, d’y mettre en rouge les mots églises et en bleu les mots sectes; contrairement à C.M.I. qui écrivait tout « en noir et blanc ».

Nous avions bien raison d’écrire : « citations » de Guillaume a écrit : !

Vous savez, mon ami Guillaume, avec toutes ces « troncatures » et ces coloriage, vous en avez tellement « beurré épais » comme on dit au Québec, que vous avez prouvé le contraire de ce que vous vouliez faire :

Vous voulez justifier une doctrine pernicieuse que C.M.I. défendrait, (en s’appuyant sur des textes pontificaux en plus !!!);
Nous remettons le CONTEXTE et... vous devenez l’arroseur arrosé.

Je ne donnerai pas les liens vers le poison mais poserais simplement la question : quel est l'utilité d'instiller ainsi dans l'esprit du lecteur non averti un amalgame possible entre deux notions si antagonistes au vu de la doctrine catholique ?

source
Qui instille ainsi dans l’esprit du lecteur non averti….?

ROBERT. Lun 25 Juin 2012, 7:57 pm

ROBERT. a écrit: On finira bien par répondre à toutes vos questions cher C.M.I.
.

...et à celles-là aussi !! Very Happy

.

ROBERT. Lun 25 Juin 2012, 8:05 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:
CMI a écrit:Et où est l'interdiction formelle dans le texte du catéchisme du concile de Trente !?

Si le Catéchisme pose une loi (!), il doit certainement également poser la peine qui vient avec l'infraction de ladite loi ? Où donc ?

L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces ! Avec pour visée une fin surnaturelle : le salut du plus grand nombre d'âmes.

Pourtant, tu disais toi-même :

Guillaume a écrit:[justify]
C.M.I. a écrit:Est-il permis en certains cas d'utiliser le terme « Église » pour désigner ce qui objectivement est une secte ?

Aucune loi d'Eglise ne donne une telle permission.

Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.

On danse, Guillaume, on danse ...

et à celles-là également...
.

gabrielle Mar 26 Juin 2012, 9:06 am

Guillaume a écrit:L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces ! Avec pour visée une fin surnaturelle : le salut du plus grand nombre d'âmes.

Il est dangereux de scindé l'Église en deux, tout en Elle est un.

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 26 Juin 2012, 10:22 am

Clouons l'bec encore un p'tit peu à Guillaume théologien.

Guillaume affirme une certaine loi générale qui interdit semble-t-il l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques :

Guillaume a écrit:Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.

Je lui demande de préciser :

CMI a écrit:Et où est l'interdiction formelle dans le texte du catéchisme du concile de Trente !?

Si le Catéchisme pose une loi (!), il doit certainement également poser la peine qui vient avec l'infraction de ladite loi ? Où donc ?

Et me répond :

Guillaume a écrit:L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces !

[...]

Elles n'ont pas à être toutes exposées sous forme de lois pénales, posant des peines, des sursis, car alors l'obéissance serait mue par l'esprit de crainte et non par l'esprit d'amour.

[...]

Le droit de l’Eglise ne prévoit pas, pour ces cas là, de peines à infliger aux contrevenants.

Or, Guillaume refait le droit canonique ...

Can. 2195

§ 1 Sous le nom de délit on entend en droit ecclésiastique, la violation extérieure et moralement imputable d’une loi à laquelle est attachée une sanction canonique au moins indéterminée.

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VIII, p.12 a écrit:
Cela signifie qu'il n'y a pas de crime ni punition sans une loi pénale.

Guillaume ! I love you

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 26 Juin 2012, 10:28 am

Guillaume a écrit:Le droit de l’Eglise ne prévoit pas, pour ces cas là, de peines à infliger aux contrevenants.

En conséquence :

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VIII, p.12 a écrit:

[I]l n'y a pas de crime ni punition sans une loi pénale.

ROBERT. Mar 26 Juin 2012, 11:09 am

gabrielle a écrit:
Guillaume a écrit:L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces ! Avec pour visée une fin surnaturelle : le salut du plus grand nombre d'âmes.

Il est dangereux de scindé l'Église en deux, tout en Elle est un.

Exact ! Tout comme il est dangereux de scinder Notre-Seigneur en deux...

Voilà pourquoi tout celà peut mener à l'hérésie si l'on n'y prête garde.
.

ROBERT. Mar 26 Juin 2012, 11:34 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Le droit de l’Eglise ne prévoit pas, pour ces cas là, de peines à infliger aux contrevenants.

En conséquence:

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VIII, p.12 a écrit:

[I]l n'y a pas de crime ni punition sans une loi pénale.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Or, Guillaume refait le droit canonique ...

Can. 2195

§ 1 Sous le nom de délit on entend en droit ecclésiastique, la violation extérieure et moralement imputable d’une loi à laquelle est attachée une sanction canonique au moins indéterminée.

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VIII, p.12 a écrit:
Cela signifie qu'il n'y a pas de crime ni punition sans une loi pénale.

Guillaume, semble-t-il, ne comprend pas qu’il refait le Droit Canon !!
.

Benjamin Mar 26 Juin 2012, 11:47 am

Guillaume va bientôt en arriver à nous dire, comme feu Invicta, que tout ceci n'est qu'une entourloupette juridique !

Carolus.Magnus.Imperator. Mar 26 Juin 2012, 12:36 pm

Guillaume est devenu le clone de Nicolianor ...

ROBERT. Mar 26 Juin 2012, 2:09 pm

Benjamin a écrit:Guillaume va bientôt en arriver à nous dire, comme feu Invicta, que tout ceci n'est qu'une entourloupette juridique !

Autrement dit, que la "refonte" de Guillaume est une entourloupette juridique ?
.

Invité Mer 27 Juin 2012, 1:25 am

Loués et bénis soient le Seigneur Jésus et la bienheureuse Vierge Marie, Mère de Dieu.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En feuilletant le manuel de droit canonique du R.P. Augustine, je suis tombé sur ce qui suit :

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...

Il ne semble pas qu'un manuel de droit canonique s'adresse ... aux protestants !

Guillaume pourrait-il analyser la phrase et nous dire en quel sens l'auteur utilise le mot « Église » ?

Il s'agit d'un écart de comportement, et d'entériner une usurpation de titre, selon Guillaume !

Devons-nous éviter ses bouquins, Guillaume ?

Ce que j'en pense ? Que disait CMI sur ce genre d'expressions il y a 3 ans ?

CMI a écrit:Mais j'ai l'impression qu'il peut s'agir en quelque sorte d'un abus de langage auquel peut-être on peut avoir recours à quelques occasions

Un "abus de langage", commis accidentellement comme cela semble être le cas ici, n'est pas terrible en soi.

Faut-il préciser qu'un texte d'un auteur catholique - excepté les actes du Magistère infaillible - n'est jamais ni tout blanc ni tout noir ?

Non, je ne rejette pas un auteur parce qu'une partie de son oeuvre est contestable. Quand je médite de belles pages de l'Imitation de Jésus Christ, j'utilise la traduction de Lamennais - et continuerai de le faire.

Il y a une part de manichéisme, à vouloir faire un tri entre les "bons" et les "mauvais" auteurs catholiques.

Invité Mer 27 Juin 2012, 1:40 am

CMI a écrit:Guillaume affirme une certaine loi générale qui interdit semble-t-il l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques :
Guillaume a écrit:Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.
Je lui demande de préciser :
CMI a écrit:Et où est l'interdiction formelle dans le texte du catéchisme du concile de Trente !?
Si le Catéchisme pose une loi (!), il doit certainement également poser la peine qui vient avec l'infraction de ladite loi ? Où donc ?
Et me répond :

Guillaume a écrit:
[les parties en bleu correspondent aux phrases tronquées par CMI - Guillaume]

L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces !
Donc, les prescriptions posées par la doctrine catholique sont des moyens de salut.
Elles n'ont pas à être toutes exposées sous forme de lois pénales, posant des peines, des sursis, car alors l'obéissance serait mue par l'esprit de crainte et non par l'esprit d'amour.
Quelques exemples :
- la recommandation faite aux femmes par le catéchisme du concile de Trente de rester chez elles,
- ou encore la défense faite aux clercs par le Code de droit canonique d’entrer dans les auberges

Le droit de l’Eglise ne prévoit pas, pour ces cas là, de peines à infliger aux contrevenants.

Or, Guillaume refait le droit canonique ...

CMI a écrit:Ce qui explique d'ailleurs tout ton tintamarre parfaitement idiot comme quoi le-droit-canon-ne-serait-qu'un-recueil-de-loi-humaines-sujet-au-changement gnagnagna ...

CMI caricature mes positions sur le droit canon.

CMI prétend que je refais le droit canonique - en se fondant, non sur des raisonnements que j’ai tenus, mais sur des réponses que j’ai faites à ses questions, et en utilisant des citations tronquées.

Or, jamais, dans ce dossier, je n'ai tenu un discours de canoniste. Je considère que l'argument le plus sûr qu'un catholique puisse invoquer, c'est celui de l'autorité. Et l'autorité des Pères, des Pontifes et des Docteurs (*) est plus digne d'attention que celle de canonistes, si éminents soient-ils.

Ma position sur ce point rejoint celle de Don de Monléon :

Don de Monléon, Commentaire sur Jonas a écrit:
Car c'est dans la Tradition des Pères, des Pontifes et des Docteurs et EN ELLE SEULE, que se trouve le dépôt inaliénable et irréformable de la foi.
L'Eglise peut modifier ses cérémonies, sa discipline, ses règlements, son droit canon : mais il n'existe aucune puissance au monde qui puisse toucher à sa doctrine révélée. Celle-ci est au-dessus de toute science, de toute découverte, de tout progrès, de toute civilisation. Rien n'a de prise sur elle.

et celle de Saint Thomas d’Aquin qui démontrait que la théologie surpasse en dignité toutes les autres sciences (Somme théologique, Ia pars, Q1, art. 5).

La place surdimensionnée que CMI accorde aux raisonnements purement juridiques – son choix de considérer uniquement les choses sous l’angle des obligations, des permissions et des interdictions – ne serait-elle pas à la source de la caricature qu’il donne de mes positions ? Pour ma part, je ne prétends nullement qu’il y ait une interdiction formelle dans le texte du catéchisme du concile de Trente ni que l’emploi usurpé du terme « Eglise » soit un délit pénal.

Ce que je soutiens, c’est que l’Eglise est guidée par des fins surnaturelles – assurer la gloire de Dieu et le salut des âmes.

Cela explique que son droit ne contient pas seulement des lois pénales (posant des obligations et des sanctions infligées aux contrevenants auxdites obligations), mais aussi des souhaits, des recommandations, des prescriptions d’ordre moral, etc. – tels la recommandation faite aux femmes de rester chez elles, la défense faite aux clercs d’entrer dans les auberges, ou encore la défense de l’emploi usurpé du terme « Eglise ».

Les chrétiens qui s’écartent de ces prescriptions d’ordre moral pourront arguer qu'ils ne se verront infliger aucune sanction pénale – il reste qu’ils amassent des charbons ardents sur leur tête : « Dieu voit tout. »

(*) Voici à nouveau les liens vers les documents majeurs des Pontifes et des Saints Pères sur la conception qu'ils ont développée de l'Eglise.

Invité Mer 27 Juin 2012, 1:43 am

Si le catéchisme édicté par un saint pape (Saint Pie V) sur la demande d’un concile œcuménique (le saint concile de Trente) ne suffit pas à faire admettre par CMI que tolérer l’usurpation du titre d’« Eglise » n’est pas sans péril,

il ne reste plus qu’à citer à nouveau la position tenue par les cardinaux lors de la préparation du discours d'ouverture de V2 par J23, qui illustre la continuité et l’intangibilité de la doctrine qui était tenue officiellement par le Saint-Siège jusqu’à V2:

Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:
Jean XXIII demanda aussitôt après « de la part de chacun de ceux qui sont présents et de ceux qui sont au loin, une parole cordiale et confiante qui Nous assure de votre consentement » (transformé dans le texte officiel en : « qui Nous assure des dispositions de chacun ») ;
et il ajouta une indication d'une importance œcuménique extraordinaire, qui fut toutefois remaniée dans la version officielle publiée :
« De tous Nous implorons un bon début, une bonne continuation et un heureux succès de ces propositions de travail courageux, une lumière, pour l'édification et la joie de tout le peuple chrétien, une invitation aimable et répétée à Nos frères des Églises séparées (1) à participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité, auquel tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »

Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques.
On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »

ainsi que ce texte dans lequel Dom Guéranger expose les motifs qui peuvent selon lui porter l'Église « à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales » :

« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose.
Elle sait que l'unité de la forme est le grand moyen de protéger l'unité du fonds ; mais elle sait aussi qu'il est écrit, que le Sauveur des hommes n'éteindra pas la mèche qui fume encore et n'achèvera pas de rompre le roseau déjà éclaté. (Is. 41,13).
L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »

(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 501)

L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause qui lui a donné naissance :

cette tolérance est donc limitée à des contextes très particuliers, dans des périodes de temps circonscrites – par exemple, s’agissant de l’emploi du mot « Eglise » appliqué aux dissidents orientaux, le but était de ré-unir des communautés séparées à l’Eglise catholique.

Or, nul ne peut sérieusement soutenir, sauf à tomber dans la funeste théorie moderniste du « substitit in », que la secte « conciliaire » ait vocation à être ré-unie (d’ailleurs, lui fut-elle jamais unie ?) à l’Eglise catholique.

Invité Mer 27 Juin 2012, 1:52 am

Il semble que CMI et moi avons des conceptions radicalement différentes de l'Eglise – mais quand je demande à ce dernier de préciser la sienne, il élude. Comme ici :

CMI a écrit:
Guillaume a écrit:Quels avantages une telle conception de l'Eglise - qui la ramène à être une simple communauté humaine parmi d'autres - peut-elle présenter pour la défense de la Vérité et l’édification des fidèles ?

Parlant de communauté humaine parmi d'autres, les Églises dissidentes en sont-elles ?

Pourquoi serait-ce toujours à moi de donner les réponses ? Plusieurs de mes questions sont également demeurées sans réponse.

Notamment celle mentionnée en haut de page.
Ainsi que celle-ci - qui concerne précisément la notion d'Eglise :

Est-il fait mention d'un "sens impropre" du terme "Eglise" dans la doctrine défendue par les Pontifes et les Saints Pères ?

Benjamin Mer 27 Juin 2012, 6:19 am

Sauvegarde

Spoiler:

Benjamin Mer 27 Juin 2012, 6:20 am

Sauvegarde

Spoiler:

Benjamin Mer 27 Juin 2012, 6:21 am

Sauvegarde

Spoiler:

Benjamin Mer 27 Juin 2012, 6:22 am

Sauvegarde

Spoiler:

gabrielle Mer 27 Juin 2012, 7:15 am

Guillaume a écrit:La place surdimensionnée que CMI accorde aux raisonnements purement juridiques – son choix de considérer uniquement les choses sous l’angle des obligations, des permissions et des interdictions – ne serait-elle pas à la source de la caricature qu’il donne de mes positions ? Pour ma part, je ne prétends nullement qu’il y ait une interdiction formelle dans le texte du catéchisme du concile de Trente ni que l’emploi usurpé du terme « Eglise » soit un délit pénal.

Mais, bon sang! Guillaume relisez-vous, vous nous lancez que vous ne prétendez pas que se soit un délit pénal, après nous avoir balancé... que c'était de l'hérésie... Shocked

Guillaume a écrit:
[les parties en bleu correspondent aux phrases tronquées par CMI - Guillaume]

L'Eglise n'est pas un code d’articles et de lois, mais une institution de grâces !
Donc, les prescriptions posées par la doctrine catholique sont des moyens de salut.
Elles n'ont pas à être toutes exposées sous forme de lois pénales, posant des peines, des sursis, car alors l'obéissance serait mue par l'esprit de crainte et non par l'esprit d'amour.
Quelques exemples :
- la recommandation faite aux femmes par le catéchisme du concile de Trente de rester chez elles,
- ou encore la défense faite aux clercs par le Code de droit canonique d’entrer dans les auberges

Le droit de l’Eglise ne prévoit pas, pour ces cas là, de peines à infliger aux contrevenants.

Pour les citations, pourquoi vous offusquez, n'est-ce pas votre méthode?

Et quand on vous le met sous le nez, comme l'a fait Louis... que dites-vous

Guillaume a écrit:Vive Jésus !
Le fait que Louis se soit donné la peine de restituer le contexte dans lequel ces citations de CMI ont été faites montrent bien que lesdites citations posent un problème au regard de la doctrine catholique, notamment à l'égard du catéchisme du concile de Trente qui défend qu'on puisse présenter objectivement comme « Eglises » des communautés coupées de la Foi et de l'unité catholique.

https://messe.forumactif.org/t4113p195-faux-docteurs-fausses-doctrines#83131 Page 14

Alors on fait un petit switche ( au Québec, anglicisme qui = échanger, changer)... et on se retrouve avec ceci...

Le fait que Guillaume se soit donné la peine de restituer le contexte dans lequel SES ~~citations de CMI~~ ont été faites montrent bien que lesdites citations posent un problème au regard de la doctrine catholique, (...)

Êtes-vous toujours d'accord avec vous-même... Questions pour Guillaume - Page 9 80494

Une chance que le dossier est verrouillé , sinon nous aurions droit à une xième éditions en douce...

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 27 Juin 2012, 9:11 am

Guillaume a écrit:
Loués et bénis soient le Seigneur Jésus et la bienheureuse Vierge Marie, Mère de Dieu.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En feuilletant le manuel de droit canonique du R.P. Augustine, je suis tombé sur ce qui suit :

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...

Il ne semble pas qu'un manuel de droit canonique s'adresse ... aux protestants !

Guillaume pourrait-il analyser la phrase et nous dire en quel sens l'auteur utilise le mot « Église » ?

Il s'agit d'un écart de comportement, et d'entériner une usurpation de titre, selon Guillaume !

Devons-nous éviter ses bouquins, Guillaume ?

Ce que j'en pense ? Que disait CMI sur ce genre d'expressions il y a 3 ans ?

CMI a écrit:Mais j'ai l'impression qu'il peut s'agir en quelque sorte d'un abus de langage auquel peut-être on peut avoir recours à quelques occasions

Un "abus de langage", commis accidentellement comme cela semble être le cas ici, n'est pas terrible en soi.

Faut-il préciser qu'un texte d'un auteur catholique - excepté les actes du Magistère infaillible - n'est jamais ni tout blanc ni tout noir ?

Non, je ne rejette pas un auteur parce qu'une partie de son oeuvre est contestable. Quand je médite de belles pages de l'Imitation de Jésus Christ, j'utilise la traduction de Lamennais - et continuerai de le faire.

Il y a une part de manichéisme, à vouloir faire un tri entre les "bons" et les "mauvais" auteurs catholiques.

Donc, ce que tu dis, c'est que cet oeuvre est contestable.

Pourrais-tu citer un seul auteur ayant défendu ta théorie sur le mot Église contre les MULTIPLES auteurs autorisés ayant produit une oeuvre contestable ?

Car, tu en conviendras, avec une telle floppée d'auteurs autorisés s'étant - selon toi - mis le doigt dans l'oeil, il aurait été normal que quelqu'un quelque part combatte l'erreur ...

Guillaume a écrit:Il y a une part de manichéisme, à vouloir faire un tri entre les "bons" et les "mauvais" auteurs catholiques.

Qui a dit de faire le tri entre les bons et mauvais auteurs catholiques ?

J'ai parlé de bouquins ! Es-tu en train de dire que l'Index Librorum Prohibitorum tend au manichéisme ?

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 27 Juin 2012, 9:45 am

Guillaume a écrit:Or, jamais, dans ce dossier, je n'ai tenu un discours de canoniste. Je considère que l'argument le plus sûr qu'un catholique puisse invoquer, c'est celui de l'autorité. Et l'autorité des Pères, des Pontifes et des Docteurs (*) est plus digne d'attention que celle de canonistes, si éminents soient-ils

Peut-être, mais, pour ma part, je considère l'argument venant d'auteurs autorisés plus sûr que celui d'un petit Trognon qui erre et qui varie depuis quelques années ...

Toi, par contre, tu écartes du revers de la main - et de ton propre chef - ces multiples auteurs autorisés, lesquels détiennent une autorité judicaire et doctrinale, de manière à dégager une fausse interprétation d'un passage du catéchisme du concile de Trente.

Je suis désolé mais c'est une démarche identique à celle des hérétiques (notamment les Frères Dimond).

Guillaume a écrit:La place surdimensionnée que CMI accorde aux raisonnements purement juridiques – son choix de considérer uniquement les choses sous l’angle des obligations, des permissions et des interdictions – ne serait-elle pas à la source de la caricature qu’il donne de mes positions ?

C'est toi-même qui a parlé d'interdiction, pauvre Guillaume !

Relis tes propres messages :

Guillaume a écrit:Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.

Je comprends pourquoi tu édites toujours tes messages ... Tu te contredits dans chacun d'eux !!!

Guillaume a écrit:Pour ma part, je ne prétends nullement qu’il y ait une interdiction formelle dans le texte du catéchisme du concile de Trente ni que l’emploi usurpé du terme « Eglise » soit un délit pénal.

Revoyons un peu tes propres dires :

Guillaume a écrit:Le Catéchisme du Concile de Trente aurait pu évoquer une revendication ou une prétention des dissidents à se faire appeler « Eglises ». Or il parle d’« usurpation » qui constitue un délit. Un délit qui, quand il s’exerce sur des biens d’Eglise, emporte – CMI est bien placé pour le savoir - des implications graves en droit canonique (can. 2346 et 2393).
Dans les cas de l'emploi du titre d'« Eglise », c'est une faute grave, un écart de conduite - moralement parlant.

Revoyons un peu la notion de délit :

Can. 2195

§ 1 Sous le nom de délit on entend en droit ecclésiastique, la violation extérieure et moralement imputable d’une loi à laquelle est attachée une sanction canonique au moins indéterminée.

Naz, Dictionnaire de droit canonique, t.IV, col.1085 a écrit:
Un troisième élément, élément juridique, est nécessaire pour qu'il y ait délit. Il faut que la loi violée soit munie d'une sanction pénale.

Donc, pas de délit !

Guillaume a écrit:Cela explique que son droit ne contient pas seulement des lois pénales (posant des obligations et des sanctions infligées aux contrevenants auxdites obligations), mais aussi des souhaits, des recommandations, des prescriptions d’ordre moral, etc. – tels la recommandation faite aux femmes de rester chez elles, la défense faite aux clercs d’entrer dans les auberges, ou encore la défense de l’emploi usurpé du terme « Eglise ».

Je pense qu'il y a une sacrée floppée d'auteurs autorisés qui n'était pas au courant de cette défense ! Questions pour Guillaume - Page 9 80494

C'est sûr ... Guillaume théologien décréteur n'existait pas encore ! Questions pour Guillaume - Page 9 80494

Guillaume a écrit:Les chrétiens qui s’écartent de ces prescriptions d’ordre moral pourront arguer qu'ils ne se verront infliger aucune sanction pénale – il reste qu’ils amassent des charbons ardents sur leur tête : « Dieu voit tout. »

Elle est grande l'autorité judiciaire [de] Guillaume ...

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 27 Juin 2012, 9:56 am

Guillaume a écrit:
CMI a écrit:
Guillaume a écrit:Quels avantages une telle conception de l'Eglise - qui la ramène à être une simple communauté humaine parmi d'autres - peut-elle présenter pour la défense de la Vérité et l’édification des fidèles ?

Parlant de communauté humaine parmi d'autres, les Églises dissidentes en sont-elles ?

Pourquoi serait-ce toujours à moi de donner les réponses ? Plusieurs de mes questions sont également demeurées sans réponse.

Pourquoi ? Tout simplement parce que tu évites les questions de fond (exactement comme celle dont tu viens d'esquiver en ce message auquel je réponds), et, en guise de pirouettes, tu poses de petites questions secondaires sans rapport.

Guillaume a écrit:
Est-il fait mention d'un "sens impropre" du terme "Eglise" dans la doctrine défendue par les Pontifes et les Saints Pères ?

Je ne sais pas, mais peut-être faudrait-il demander à ta nouvelle idole ?

Abbé Zins sur le LFC a écrit:Appliquer le nom d'Eglise à des communautés dissidentes en tant que telles est donc bien une usurpation de titre.

A moins de prétendre mettre les autres citations en opposition avec cet enseignement du Catéchisme du Concile Trente, force est de comprendre que le titre d'Eglise n'y est nullement donné à des communautés dissidentes en tant que telles.

Comme déjà précisé ailleurs, en son sens historique il y est seulement appliqué à la portion de l'Eglise Catholique qui se trouve encore partiellement ou qui se trouvait autrefois en telles de ces régions.

En outre, les distinctions s'imposant entre le sens propre et l'impropre, les périodes normales et celle d'hérésie dominante sur ce sujet-là précisément ont également été faites plus d'une fois, avec votre approbation comme rappelé plus haut.

Abbé Zins sur Micael a écrit:Dès lors, en une semblable occurrence, l’application du terme d’Eglise(s) à une ou des dissidence(s) schismatique(s), à une communauté ou assemblée non catholique, devient dangereusement et gravement équivoque, puisque directement susceptible d’être entendu dans le sens, non plus seulement impropre, mais encore ouvertement hétérodoxe.

Ensuite, parce que ce contexte gravement hétérodoxe accentue fortement la pente du passage d’un sens impropre, par un usage seulement de soi imprécis, inexact, à un sens incorrect, erroné ou hétérodoxe.

Il est compréhensible d’avoir réagi en un premier temps en se servant d’une telle manière impropre de s’exprimer pour la retourner contre eux, comme argument “ad hominem” aidant à souligner l’opposition ainsi indirectement reconnue par eux-mêmes par l’emploi de soi incorrect et hétérodoxe de telles expressions.

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2484&mforum=micael

Alors ? Églises dissidentes ... communautés humaines ou pas ?

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 27 Juin 2012, 10:01 am

Guillaume a écrit:[...]
ainsi que ce texte dans lequel Dom Guéranger expose les motifs qui peuvent selon lui porter l'Église « à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales » :

« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose.
Elle sait que l'unité de la forme est le grand moyen de protéger l'unité du fonds ; mais elle sait aussi qu'il est écrit, que le Sauveur des hommes n'éteindra pas la mèche qui fume encore et n'achèvera pas de rompre le roseau déjà éclaté. (Is. 41,13).
L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »

(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 501)

C'est lorsque je lis ce genre de citations invoqué par Guillaume que je doute sérieusement de sa capacité à raisonner sainement.

Guillaume nous sort un passage à propos de l'équité canonique ... Sleep

Carolus.Magnus.Imperator. Mer 27 Juin 2012, 10:50 am

Également, Guillaume, tu te demandes pourquoi c'est toujours toi qui doit donner les réponses ...

C'est parce que c'est TOI qui accuse et que les accusations ne se font pas gratuitement.