Questions pour Guillaume
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gabrielle
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Re: Questions pour Guillaume
Guillaume a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Utiliser improprement un mot c'est lui donner un sens impropre
Pour un esprit subjectiviste et libéral qui veut mettre sur un pied d’égalité la vérité et l’erreur, la règle et l’exception.
Pas pour un catholique.
Alors, dans ce cas, tu accuses effectivement les Papes d'hérésie puisqu'ils ont parlé « d'Églises dissidentes » et qu'aucun catholique ne pourrait donner un sens (i.e. signification) imporpre au mot « Eglise ». Et donc que ces mêmes Papes aurait utiliser le terme « Église » en son sens (i.e. signification) propre - c'est-à-dire l'Église, Une, Sainte, catholique et Apostolique fondée par Jésus-Christ - pour désigner une secte dissidente.
Autrement, en quel sens (i.e. signification) les Papes ont-ils utilisé le terme « Église » en parlant d'Églises dissidentes ?
Il s'agit d'une question à laquelle Guillaume refuse toujours de répondre ...
sens (nom masculin)
Signification: le sens d'un mot.
sens, nom masculin
Sens 4 Signification. Ex Comprendre le sens d'un mot.
sens : 12 synonymes.
Synonymes acception, aptitude, chair, conscience, direction, goût, sens propre, sensualité, signification, tact, toucher, vue.
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
Guillaume a écrit:
- Spoiler:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Utiliser improprement un mot c'est lui donner un sens impropre
Pour un esprit subjectiviste et libéral qui veut mettre sur un pied d’égalité la vérité et l’erreur, la règle et l’exception.
Pas pour un catholique.Guillaume a écrit:
- Spoiler:
Il suffit d'étudier la théorie des quatre sens de l'Ecriture donnée par Saint Thomas pour voir que cette théorie d'un "sens impropre" est fallacieuse : "la multiplicité des sens ne crée pas d'équivoque, car tous les sens sont fondés sur l'unique sens littéral" (Somme théologique, I, qu. I, art. 10).
Ce qui rend d'autant plus pertinentes ces 3 questions - déjà posées :
Existe t-il une Eglise au "sens impropre" ?
Qu'est-ce donc que ce "sens impropre" ?
Est-il fait mention de ce "sens impropre" (s'agissant, insistons sur ce point, d'un terme - Eglise - qui figure dans notre Credo) dans la doctrine défendue par les Pontifes et les Saints Pères ?
Roger Boivin- Nombre de messages : 13222
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
.
La réponse est de vous mon ami :
Guillaume a écrit:Il suffit d'étudier la théorie des quatre sens de l'Ecriture donnée par Saint Thomas pour voir que cette théorie d'un "sens impropre" est fallacieuse : "la multiplicité des sens ne crée pas d'équivoque, car tous les sens sont fondés sur l'unique sens littéral" (Somme théologique, I, qu. I, art. 10).
Ce qui rend d'autant plus pertinentes ces 3 questions - déjà posées :
Existe t-il une Eglise au "sens impropre" ?
Qu'est-ce donc que ce "sens impropre" ?
Est-il fait mention de ce "sens impropre" (s'agissant, insistons sur ce point, d'un terme - Eglise - qui figure dans notre Credo) dans la doctrine défendue par les Pontifes et les Saints Pères ?
La réponse est de vous mon ami :
roger a écrit:Au reste, voici :
Guillaume a écrit :
Les communautés dissidentes usurpent le nom d'Eglises. C'est donc improprement que certains auteurs catholiques ont utilisé le mot d'"Eglises" pour les désigner.
http://deojuvante.forumactif.org/t539p15-mes-conclusions-sur-la-polemique-a-propos-du-mot-eglise#6342
Louis- Admin
- Nombre de messages : 17607
Date d'inscription : 26/01/2009
Re: Questions pour Guillaume
Guillaume a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Utiliser improprement un mot c'est lui donner un sens impropre
Pour un esprit subjectiviste et libéral qui veut mettre sur un pied d’égalité la vérité et l’erreur, la règle et l’exception.
Pas pour un catholique.
Abbé Zins sur le LFC a écrit:Appliquer le nom d'Eglise à des communautés dissidentes en tant que telles est donc bien une usurpation de titre.
A moins de prétendre mettre les autres citations en opposition avec cet enseignement du Catéchisme du Concile Trente, force est de comprendre que le titre d'Eglise n'y est nullement donné à des communautés dissidentes en tant que telles.
Comme déjà précisé ailleurs, en son sens historique il y est seulement appliqué à la portion de l'Eglise Catholique qui se trouve encore partiellement ou qui se trouvait autrefois en telles de ces régions.
En outre, les distinctions s'imposant entre le sens propre et l'impropre, les périodes normales et celle d'hérésie dominante sur ce sujet-là précisément ont également été faites plus d'une fois, avec votre approbation comme rappelé plus haut.
http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=36612&mforum=lelibreforumcat#36612
Guillaume vient de passer son idole sous la guillotine ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Abbé Zins sur Micael a écrit:Dès lors, en une semblable occurrence, l’application du terme d’Eglise(s) à une ou des dissidence(s) schismatique(s), à une communauté ou assemblée non catholique, devient dangereusement et gravement équivoque, puisque directement susceptible d’être entendu dans le sens, non plus seulement impropre, mais encore ouvertement hétérodoxe.
Ensuite, parce que ce contexte gravement hétérodoxe accentue fortement la pente du passage d’un sens impropre, par un usage seulement de soi imprécis, inexact, à un sens incorrect, erroné ou hétérodoxe.
Il est compréhensible d’avoir réagi en un premier temps en se servant d’une telle manière impropre de s’exprimer pour la retourner contre eux, comme argument “ad hominem” aidant à souligner l’opposition ainsi indirectement reconnue par eux-mêmes par l’emploi de soi incorrect et hétérodoxe de telles expressions.
http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2484&mforum=micael
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
Le trouble avec Guillaume, c'est qu'il n'avance pas d'un cm, il revient sur les mêmes points et fait du sur place.
Sens propre, sens impropre..
Voyons un peu...
Guillaume le 20 juin à 17 h 50 :
https://messe.forumactif.org/t4355p105-questions-pour-guillaume#84623
C.M.I. le 15 mars à 9 h 40 ( il y a plus de 3 mois ) :
https://messe.forumactif.org/t3991p315-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#78257
Aujourd'hui, 22 juin, Guillaume est encore la-dessus, comme un noyé qui s'accroche à un bout de planche pour ne pas s'enfoncer dans l'eau...
Sens propre, sens impropre..
Voyons un peu...
Guillaume le 20 juin à 17 h 50 :
https://messe.forumactif.org/t4355p105-questions-pour-guillaume#84623
C.M.I. le 15 mars à 9 h 40 ( il y a plus de 3 mois ) :
https://messe.forumactif.org/t3991p315-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#78257
Aujourd'hui, 22 juin, Guillaume est encore la-dessus, comme un noyé qui s'accroche à un bout de planche pour ne pas s'enfoncer dans l'eau...
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Utiliser improprement un mot c'est lui donner un sens impropre
Pour un esprit subjectiviste et libéral qui veut mettre sur un pied d’égalité la vérité et l’erreur, la règle et l’exception.
Pas pour un catholique.Abbé Zins sur le LFC a écrit:Appliquer le nom d'Eglise à des communautés dissidentes en tant que telles est donc bien une usurpation de titre.
A moins de prétendre mettre les autres citations en opposition avec cet enseignement du Catéchisme du Concile Trente, force est de comprendre que le titre d'Eglise n'y est nullement donné à des communautés dissidentes en tant que telles.
Comme déjà précisé ailleurs, en son sens historique il y est seulement appliqué à la portion de l'Eglise Catholique qui se trouve encore partiellement ou qui se trouvait autrefois en telles de ces régions.
En outre, les distinctions s'imposant entre le sens propre et l'impropre, les périodes normales et celle d'hérésie dominante sur ce sujet-là précisément ont également été faites plus d'une fois, avec votre approbation comme rappelé plus haut.
http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=36612&mforum=lelibreforumcat#36612
Guillaume vient de passer son idole sous la guillotine ...
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Abbé Zins sur Micael a écrit:Dès lors, en une semblable occurrence, l’application du terme d’Eglise(s) à une ou des dissidence(s) schismatique(s), à une communauté ou assemblée non catholique, devient dangereusement et gravement équivoque, puisque directement susceptible d’être entendu dans le sens, non plus seulement impropre, mais encore ouvertement hétérodoxe.
Ensuite, parce que ce contexte gravement hétérodoxe accentue fortement la pente du passage d’un sens impropre, par un usage seulement de soi imprécis, inexact, à un sens incorrect, erroné ou hétérodoxe.
Il est compréhensible d’avoir réagi en un premier temps en se servant d’une telle manière impropre de s’exprimer pour la retourner contre eux, comme argument “ad hominem” aidant à souligner l’opposition ainsi indirectement reconnue par eux-mêmes par l’emploi de soi incorrect et hétérodoxe de telles expressions.
http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2484&mforum=micael
Mes conclusions sur la polémique à propos du mot "église"... - Page 6gabrielle a écrit:(...) Après son rejet catégorique du concile Vatican II et de "l'église conciliaire" qui en est issue, par une subite vote-face il a accepté de "reconnaitre le Concile dans le sens de la tradition".... et le droit de cité à son oeuvre dans l'"église" qu'il avait auparavant déclarée hérétique et schismatique.
L' ATTITUDE ACTUELLE DE MGR MARCLE LEFEBVRE OU "LE TRADITIONALISME LIBRE DANS L'EGLISE CONCILIAIRE LIBRE" l'abbé Zins du 28 avril 1983 p.1
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Questions pour Guillaume
Loués et bénis soient le Seigneur Jésus et la bienheureuse Vierge Marie, Mère de Dieu.
CMI ne comprend pas qu'on peut admettre une manière impropre de servir du terme "Eglise" - c'est le cas où on part non de ce qui existe objectivement, mais de ce que notre interlocuteur croit exister - ce qu'on appelle arguments “ad hominem”.
Cet usage sur un mode subjectif reste limité à des cas très particuliers. Et l'erreur serait de soutenir que cet usage restreint, sur un mode subjectif, dudit terme « Eglise », justifierait qu'on reconnaisse, comme existant objectivement, des Eglises « au sens impropre » qui seraient en fait des sectes.
Autrement dit, ce qui est grave n’est pas l’utilisation accidentelle, comme argument « ad hominem », du terme « Eglise conciliaire »,
mais le fait, pour des baptisés connaissant parfaitement la doctrine de l’Unam Sanctam, de présenter publiquement ledit terme comme légitime, comme reflétant une réalité objective – ceci en soutenant que : « il existe une Eglise conciliaire au sens impropre » pour reprendre l'expression de CMI.
C’est un bouleversement sémantique appliqué à un des plus beaux termes de nos Livres sacrés – et qui est mentionné dans le Credo.
C'est bien là dégager une nouvelle définition de l'Eglise qui la ramène au rang des sectes.
« On ne jette pas des perles aux pourceaux » disait Notre Divin Sauveur : c’est pourtant ce que font qui ramènent l’Eglise à une communauté humaine parmi d’autres.
CMI ne comprend pas qu'on peut admettre une manière impropre de servir du terme "Eglise" - c'est le cas où on part non de ce qui existe objectivement, mais de ce que notre interlocuteur croit exister - ce qu'on appelle arguments “ad hominem”.
Cet usage sur un mode subjectif reste limité à des cas très particuliers. Et l'erreur serait de soutenir que cet usage restreint, sur un mode subjectif, dudit terme « Eglise », justifierait qu'on reconnaisse, comme existant objectivement, des Eglises « au sens impropre » qui seraient en fait des sectes.
Autrement dit, ce qui est grave n’est pas l’utilisation accidentelle, comme argument « ad hominem », du terme « Eglise conciliaire »,
mais le fait, pour des baptisés connaissant parfaitement la doctrine de l’Unam Sanctam, de présenter publiquement ledit terme comme légitime, comme reflétant une réalité objective – ceci en soutenant que : « il existe une Eglise conciliaire au sens impropre » pour reprendre l'expression de CMI.
C’est un bouleversement sémantique appliqué à un des plus beaux termes de nos Livres sacrés – et qui est mentionné dans le Credo.
C'est bien là dégager une nouvelle définition de l'Eglise qui la ramène au rang des sectes.
« On ne jette pas des perles aux pourceaux » disait Notre Divin Sauveur : c’est pourtant ce que font qui ramènent l’Eglise à une communauté humaine parmi d’autres.
Invité- Invité
Re: Questions pour Guillaume
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Loués et bénis soient le Seigneur Jésus et la bienheureuse Vierge Marie, Mère de Dieu.
CMI ne comprend pas qu'on peut admettre une manière impropre de servir du terme "Eglise" - c'est le cas où on part non de ce qui existe objectivement, mais de ce que notre interlocuteur croit exister - ce qu'on appelle arguments “ad hominem”.
Cet usage sur un mode subjectif reste limité à des cas très particuliers. Et l'erreur serait de soutenir que cet usage restreint, sur un mode subjectif, dudit terme « Eglise », justifierait qu'on reconnaisse, comme existant objectivement, des Eglises « au sens impropre » qui seraient en fait des sectes.
Autrement dit, ce qui est grave n’est pas l’utilisation accidentelle, comme argument « ad hominem », du terme « Eglise conciliaire »,
mais le fait, pour des baptisés connaissant parfaitement la doctrine de l’Unam Sanctam, de présenter publiquement ledit terme comme légitime, comme reflétant une réalité objective – ceci en soutenant que : « il existe une Eglise conciliaire au sens impropre » pour reprendre l'expression de CMI.
C’est un bouleversement sémantique appliqué à un des plus beaux termes de nos Livres sacrés – et qui est mentionné dans le Credo.
C'est bien là dégager une nouvelle définition de l'Eglise qui la ramène au rang des sectes.
« On ne jette pas des perles aux pourceaux » disait Notre Divin Sauveur : c’est pourtant ce que font qui ramènent l’Eglise à une communauté humaine parmi d’autres.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
Guillaume a écrit:CMI ne comprend pas qu'on peut admettre une manière impropre de servir du terme "Eglise" ...
Hey Guillaume!! C'est à moi que tu dis ça ?
Ça fait TROIS ans que je dis ce que tu viens de dire !
En outre, tu passes sur les citations de Zins à propos du SENS impropre dont tu affirmes qu'aucun catholique ne peut utiliser ...
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume a écrit:CMI ne comprend pas qu'on peut admettre une manière impropre de servir du terme "Eglise" ...
Hey Guillaume !! C'est à moi que tu dis ça ?
Ça fait TROIS ans que je dis ce que tu viens de dire !
En outre, tu passes sur les citations de Zins à propos du SENS impropre dont tu affirmes qu'aucun catholique ne peut utiliser ...
Si je vous comprends bien C.M.I., Guillaume dit que vous ne comprenez
plus ce que vous compreniez il y a trois ans ! Ridicule ! Aberrant !
,
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
Muet et aveugle...il répond sans répondre et ne lit pas les réponses...
gabrielle- Nombre de messages : 19796
Date d'inscription : 25/01/2009
Re: Questions pour Guillaume
Guillaume a écrit:Loués et bénis soient le Seigneur Jésus et la bienheureuse Vierge Marie, Mère de Dieu.
CMI ne comprend pas qu'on peut admettre une manière impropre de servir du terme "Eglise" - c'est le cas où on part non de ce qui existe objectivement, mais de ce que notre interlocuteur croit exister - ce qu'on appelle arguments “ad hominem”.
Cet usage sur un mode subjectif reste limité à des cas très particuliers. Et l'erreur serait de soutenir que cet usage restreint, sur un mode subjectif, dudit terme « Eglise », justifierait qu'on reconnaisse, comme existant objectivement, des Eglises « au sens impropre » qui seraient en fait des sectes.
Autrement dit, ce qui est grave n’est pas l’utilisation accidentelle, comme argument « ad hominem », du terme « Eglise conciliaire »,
mais le fait, pour des baptisés connaissant parfaitement la doctrine de l’Unam Sanctam, de présenter publiquement ledit terme comme légitime, comme reflétant une réalité objective – ceci en soutenant que : « il existe une Eglise conciliaire au sens impropre » pour reprendre l'expression de CMI.
C’est un bouleversement sémantique appliqué à un des plus beaux termes de nos Livres sacrés – et qui est mentionné dans le Credo.
C'est bien là dégager une nouvelle définition de l'Eglise qui la ramène au rang des sectes.
« On ne jette pas des perles aux pourceaux » disait Notre Divin Sauveur : c’est pourtant ce que font qui ramènent l’Eglise à une communauté humaine parmi d’autres.
Alors, Guillaume, est-il permis en certains cas d'utiliser le terme « Église » pour désigner ce qui objectivement est une secte ?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume a écrit:Loués et bénis soient le Seigneur Jésus et la bienheureuse Vierge Marie, Mère de Dieu.
CMI ne comprend pas qu'on peut admettre une manière impropre de servir du terme "Eglise" - c'est le cas où on part non de ce qui existe objectivement, mais de ce que notre interlocuteur croit exister - ce qu'on appelle arguments “ad hominem”.
Cet usage sur un mode subjectif reste limité à des cas très particuliers. Et l'erreur serait de soutenir que cet usage restreint, sur un mode subjectif, dudit terme « Eglise », justifierait qu'on reconnaisse, comme existant objectivement, des Eglises « au sens impropre » qui seraient en fait des sectes.
Autrement dit, ce qui est grave n’est pas l’utilisation accidentelle, comme argument « ad hominem », du terme « Eglise conciliaire »,
mais le fait, pour des baptisés connaissant parfaitement la doctrine de l’Unam Sanctam, de présenter publiquement ledit terme comme légitime, comme reflétant une réalité objective – ceci en soutenant que : « il existe une Eglise conciliaire au sens impropre » pour reprendre l'expression de CMI.
C’est un bouleversement sémantique appliqué à un des plus beaux termes de nos Livres sacrés – et qui est mentionné dans le Credo.
C'est bien là dégager une nouvelle définition de l'Eglise qui la ramène au rang des sectes.
« On ne jette pas des perles aux pourceaux » disait Notre Divin Sauveur : c’est pourtant ce que font qui ramènent l’Eglise à une communauté humaine parmi d’autres.
Alors, Guillaume, est-il permis en certains cas d'utiliser le terme « Église » pour désigner ce qui objectivement est une secte ?
On pourrait alléguer, non des permissions, mais des exceptions dans le sens où l'entend Dom Guéranger parlant des exceptions aux lois générales de l'Eglise :
« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose.
Elle sait que l'unité de la forme est le grand moyen de protéger l'unité du fonds ; mais elle sait aussi qu'il est écrit, que le Sauveur des hommes n'éteindra pas la mèche qui fume encore et n'achèvera pas de rompre le roseau déjà éclaté. (Is. 41,13).
L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »
(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 501)
Il faut donc:
- un but légitime
- une tolérance ou une confirmation formelle par l'Eglise - c'est-à-dire par le Magistère
- une tolérance justifiée par la faiblesse des sujets de la loi
- un usage limité à la cause qui a donné naissance à l'exception
Quant à savoir si ladite autorité aurait "toléré ou confirmé" l'expression "église conciliaire", vue la situation de vacance du Saint-Siège et d'évaporation de l'autorité, il faut s'en tenir à la dernière position adoptée concernant cette question.
Ainsi, en 1959 , quand « Jean XXIII » voulut inviter les fidèles de communautés non catholiques à participer à son « concile », le texte adressé à « Nos frères des Églises séparées » a été retouché pour faire disparaître ce mot « Églises ».
Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:Jean XXIII ... ajouta une indication d'une importance œcuménique extraordinaire, qui fut toutefois remaniée dans la version officielle publiée : « De tous Nous implorons un bon début, une bonne continuation et un heureux succès de ces propositions de travail courageux, une lumière, pour l'édification et la joie de tout le peuple chrétien, une invitation aimable et répétée à Nos frères des Églises séparées à participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité, auquel tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »
Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques. On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. (1) »
(1) - Traduction : Documentation catholique, 1959, col. 387.
Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233
Invité- Invité
Re: Questions pour Guillaume
Sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume a écrit:Loués et bénis soient le Seigneur Jésus et la bienheureuse Vierge Marie, Mère de Dieu.
CMI ne comprend pas qu'on peut admettre une manière impropre de servir du terme "Eglise" - c'est le cas où on part non de ce qui existe objectivement, mais de ce que notre interlocuteur croit exister - ce qu'on appelle arguments “ad hominem”.
Cet usage sur un mode subjectif reste limité à des cas très particuliers. Et l'erreur serait de soutenir que cet usage restreint, sur un mode subjectif, dudit terme « Eglise », justifierait qu'on reconnaisse, comme existant objectivement, des Eglises « au sens impropre » qui seraient en fait des sectes.
Autrement dit, ce qui est grave n’est pas l’utilisation accidentelle, comme argument « ad hominem », du terme « Eglise conciliaire »,
mais le fait, pour des baptisés connaissant parfaitement la doctrine de l’Unam Sanctam, de présenter publiquement ledit terme comme légitime, comme reflétant une réalité objective – ceci en soutenant que : « il existe une Eglise conciliaire au sens impropre » pour reprendre l'expression de CMI.
C’est un bouleversement sémantique appliqué à un des plus beaux termes de nos Livres sacrés – et qui est mentionné dans le Credo.
C'est bien là dégager une nouvelle définition de l'Eglise qui la ramène au rang des sectes.
« On ne jette pas des perles aux pourceaux » disait Notre Divin Sauveur : c’est pourtant ce que font qui ramènent l’Eglise à une communauté humaine parmi d’autres.
Alors, Guillaume, est-il permis en certains cas d'utiliser le terme « Église » pour désigner ce qui objectivement est une secte ?
On pourrait alléguer, non des permissions, mais des exceptions dans le sens où l'entend Dom Guéranger parlant des exceptions aux lois générales de l'Eglise :
« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose.
Elle sait que l'unité de la forme est le grand moyen de protéger l'unité du fonds ; mais elle sait aussi qu'il est écrit, que le Sauveur des hommes n'éteindra pas la mèche qui fume encore et n'achèvera pas de rompre le roseau déjà éclaté. (Is. 41,13).
L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »
(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 501)
Il faut donc:
- un but légitime
- une tolérance ou une confirmation formelle par l'Eglise - c'est-à-dire par le Magistère
- une tolérance justifiée par la faiblesse des sujets de la loi
- un usage limité à la cause qui a donné naissance à l'exception
Quant à savoir si ladite autorité aurait "toléré ou confirmé" l'expression "église conciliaire", vue la situation de vacance du Saint-Siège et d'évaporation de l'autorité, il faut s'en tenir à la dernière position adoptée concernant cette question.
Ainsi, en 1959 , quand « Jean XXIII » voulut inviter les fidèles de communautés non catholiques à participer à son « concile », le texte adressé à « Nos frères des Églises séparées » a été retouché pour faire disparaître ce mot « Églises ».Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:Jean XXIII ... ajouta une indication d'une importance œcuménique extraordinaire, qui fut toutefois remaniée dans la version officielle publiée : « De tous Nous implorons un bon début, une bonne continuation et un heureux succès de ces propositions de travail courageux, une lumière, pour l'édification et la joie de tout le peuple chrétien, une invitation aimable et répétée à Nos frères des Églises séparées à participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité, auquel tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »
Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques. On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. (1) »
(1) - Traduction : Documentation catholique, 1959, col. 387.
Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233
Benjamin- Nombre de messages : 6869
Date d'inscription : 26/07/2011
Re: Questions pour Guillaume
Guillaume, tu ne réponds pas !
Est-il permis en certains cas d'utiliser le terme « Église » pour désigner ce qui objectivement est une secte ?
Est-il permis en certains cas d'utiliser le terme « Église » pour désigner ce qui objectivement est une secte ?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Guillaume, tu ne réponds pas ! (...)
Sur l'air de la chanson: comme d'habituuuuuuude...
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
C.M.I. a écrit:Est-il permis en certains cas d'utiliser le terme « Église » pour désigner ce qui objectivement est une secte ?
Aucune loi d'Eglise ne donne une telle permission.
Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.
Catéchisme du Concile de Trente, chapitre dixième, Du neuvième article du Symbole a écrit:
Et comme Elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, Elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des moeurs.
Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d'Eglises sont sous la conduite de l'esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale.
Dès lors, la citation de Dom Guéranger vient fort à propos pour éclairer dans quelles circonstances l’Eglise peut tolérer, confirmer même des exceptions à ce principe général établi par le Saint Concile de Trente :
« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose.
Elle sait que l'unité de la forme est le grand moyen de protéger l'unité du fonds ; mais elle sait aussi qu'il est écrit, que le Sauveur des hommes n'éteindra pas la mèche qui fume encore et n'achèvera pas de rompre le roseau déjà éclaté. (Is. 41,13).
L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »
(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 501)
L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance :
cette tolérance est donc limitée à des contextes très particuliers, dans des périodes de temps circonscrites - et cette tolérance doit venir de l'Eglise elle-même (de ses autorités)
S'agissant des sectes, la preuve qu'une telle exception ait été tolérée par le Magistère n'a toujours pas été apportée.
Un élément atteste même que c'est plutôt la position opposée qui a été tenue - c'est la position adoptée par les cardinaux lors de la préparation du discours d'ouverture de V2 par J23 :
Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:
Jean XXIII demanda aussitôt après « de la part de chacun de ceux qui sont présents et de ceux qui sont au loin, une parole cordiale et confiante qui Nous assure de votre consentement » (transformé dans le texte officiel en : « qui Nous assure des dispositions de chacun ») ;
et il ajouta une indication d'une importance œcuménique extraordinaire, qui fut toutefois remaniée dans la version officielle publiée :
« De tous Nous implorons un bon début, une bonne continuation et un heureux succès de ces propositions de travail courageux, une lumière, pour l'édification et la joie de tout le peuple chrétien, une invitation aimable et répétée à Nos frères des Églises séparées (1) à participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité, auquel tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »
Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques.
On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »
Invité- Invité
Re: Questions pour Guillaume
sauvegarde
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:C.M.I. a écrit:Est-il permis en certains cas d'utiliser le terme « Église » pour désigner ce qui objectivement est une secte ?
Aucune loi d'Eglise ne donne une telle permission.
Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.Catéchisme du Concile de Trente, chapitre dixième, Du neuvième article du Symbole a écrit:
Et comme Elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, Elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des moeurs.
Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d'Eglises sont sous la conduite de l'esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale.
Dès lors, la citation de Dom Guéranger vient fort à propos pour éclairer dans quelles circonstances l’Eglise peut tolérer, confirmer même des exceptions à ce principe général établi par le Saint Concile de Trente :
« Quel motif donc porte l'Église à tolérer, à confirmer même les exceptions à ses lois générales ?
La commisération pour les faibles ; pas autre chose.
Elle sait que l'unité de la forme est le grand moyen de protéger l'unité du fonds ; mais elle sait aussi qu'il est écrit, que le Sauveur des hommes n'éteindra pas la mèche qui fume encore et n'achèvera pas de rompre le roseau déjà éclaté. (Is. 41,13).
L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance »
(Dom Guéranger, Institutions Liturgiques 3. 499s, 501)
L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance :
cette tolérance est donc limitée à des contextes très particuliers, dans des périodes de temps circonscrites - et cette tolérance doit venir de l'Eglise elle-même (de ses autorités)
S'agissant des sectes, la preuve qu'une telle exception ait été tolérée par le Magistère n'a toujours pas été apportée.
Un élément atteste même que c'est plutôt la position opposée qui a été tenue - c'est la position adoptée par les cardinaux lors de la préparation du discours d'ouverture de V2 par J23 :Zizola Giancarlo – L'utopie du pape Jean XXIII. Paris, 1978, pp. 232-233 a écrit:
Jean XXIII demanda aussitôt après « de la part de chacun de ceux qui sont présents et de ceux qui sont au loin, une parole cordiale et confiante qui Nous assure de votre consentement » (transformé dans le texte officiel en : « qui Nous assure des dispositions de chacun ») ;
et il ajouta une indication d'une importance œcuménique extraordinaire, qui fut toutefois remaniée dans la version officielle publiée :
« De tous Nous implorons un bon début, une bonne continuation et un heureux succès de ces propositions de travail courageux, une lumière, pour l'édification et la joie de tout le peuple chrétien, une invitation aimable et répétée à Nos frères des Églises séparées (1) à participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité, auquel tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »
Ce passage a été retouché dans le texte rendu public, surtout pour faire disparaître ce mot « Églises » que Jean XXIII avait employé, en reconnaissant pour la première fois valeur et nature d'Église aux communautés non catholiques.
On lit dans le texte épuré : « une invitation renouvelée aux fidèles des communautés séparées à Nous suivre, elles aussi, aimablement, dans cette recherche d'unité et de grâce, à laquelle tant d'âmes aspirent de tous les points de la terre. »
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Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis- Admin
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Re: Questions pour Guillaume
Guillaume a écrit:Aucune loi d'Eglise ne donne une telle permission.
Et quelle loi d'Église l'interdit formellement ?
Guillaume a écrit:Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.
Où donc exactement le catéchisme en question pose cette interdiction ?
Par ailleurs, le Saint Concile de Trente déclare formellement anathème tous ceux qui tiennent pour légitime un ministre qui n'est pas envoyé ni missionné par l'autorité ecclésiastique, et pourtant ... il me semble que tu zappes pas mal beaucoup ce décret !
Guillaume a écrit:L'exception n'est légitime que lorsque l'Eglise la tolère ou la confirme, et qu'elle ne survit pas à la cause
qui lui a donné naissance :
cette tolérance est donc limitée à des contextes très particuliers, dans des périodes de temps circonscrites - et cette tolérance doit venir de l'Eglise elle-même (de ses autorités)
Alors comment parler de secte conciliaire puisqu'aucune autorité n'a confirmé la chose ?
Guillaume a écrit:S'agissant des sectes, la preuve qu'une telle exception ait été tolérée par le Magistère n'a toujours pas été apportée.
La preuve a été faite, que oui !
À moins que tu ne considères pas les Églises schismatiques grecques comme étant des groupements ou sociétés dont l'activité s'exerce contre l'Église catholique, c'est-à-dire des sectes ?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
En feuilletant le manuel de droit canonique du R.P. Augustine, je suis tombé sur ce qui suit :
Il ne semble pas qu'un manuel de droit canonique s'adresse ... aux protestants !
Guillaume pourrait-il analyser la phrase et nous dire en quel sens l'auteur utilise le mot « Église » ?
R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...
Il ne semble pas qu'un manuel de droit canonique s'adresse ... aux protestants !
Guillaume pourrait-il analyser la phrase et nous dire en quel sens l'auteur utilise le mot « Église » ?
Carolus.Magnus.Imperator.- Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En feuilletant le manuel de droit canonique du R.P. Augustine, je suis tombé sur ce qui suit :R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.333 a écrit:
Un converti de l'Église Anglicane ne doit pas dissimuler sa foi de telle manière à retenir à son domicile un ministre protestant et d'assister aux réunions de prières, même si le converti y récite des prières catholiques ...
Il ne semble pas qu'un manuel de droit canonique s'adresse ... aux protestants !
Guillaume pourrait-il analyser la phrase et nous dire en quel sens l'auteur utilise le mot « Église » ?
Exactement ! C'est on ne peu plus clair !
Et on dit que les explications des canonistes ne sont pas claires ?
.
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: Questions pour Guillaume
C.M.I. a écrit:Guillaume a écrit:Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.
Où donc exactement le catéchisme en question pose cette interdiction ?
L’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques est assimilé par le Catéchisme du Concile de Trente à une usurpation - l'usurpation figure parmi les délits sanctionnés par le droit canon ; en théologie morale, cette faute est très proche du vol qui est interdit par le 7ème commandement.
usurper = s’emparer, par violence ou par ruse, d’un bien, d’une souveraineté, d’une dignité, etc.
(Dictionnaire de l’Académie française, 8e éd., 1932-1935)
vol = la possession et l’usage injustes du bien d’autrui (Catéchisme du Concile de Trente)
C.M.I. a écrit:Alors comment parler de secte conciliaire puisqu'aucune autorité n'a confirmé la chose ?
En tout état de cause, cette expression "secte conciliaire" (ou plutôt "secte V2") ne heurte pas la doctrine exposée par le Credo puisque les deux termes ne sont pas objet de Foi - à la différence du terme "Eglise", dont l'usage abusif peut donner lieu à de graves déviations, en porte-à-faux avec la doctrine de l'Unam Sanctam.
C.M.I. a écrit:Guillaume a écrit:S'agissant des sectes, la preuve qu'une telle exception ait été tolérée par le Magistère n'a toujours pas été apportée.
La preuve a été faite, que oui !
À moins que tu ne considères pas, c'est-à-dire des sectes ?
Vous insinuez par là que le simple fait que les « Églises » schismatiques grecques soient des groupements ou sociétés dont l'activité s'exerce contre l'Église catholique emporterait automatiquement une qualification juridique en secte.
Il serait plus pertinent de connaître la position des papes et des Saints Pères sur les « Églises » schismatiques grecques – qu’ils ont bien eu le temps de connaître depuis plus de 950 ans qu’elles sont séparées de l’Eglise romaine. Les ont-ils jamais qualifiées de sectes ?
Dernière édition par Guillaume le Dim 24 Juin 2012, 8:11 am, édité 4 fois
Invité- Invité
Re: Questions pour Guillaume
sauvegarde 1ère édition
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:C.M.I. a écrit:Guillaume a écrit:Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.
Où donc exactement le catéchisme en question pose cette interdiction ?
L’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques est assimilé par le Catéchisme du Concile de Trente à une usurpation - l'usurpation figure parmi les délits sanctionnés par le droit canon ; en théologie morale, cette faute est très proche du vol qui est interdit par le 7ème commandement.
usurper = s’emparer, par violence ou par ruse, d’un bien, d’une souveraineté, d’une dignité, etc.
(Dictionnaire de l’Académie française, 8e éd., 1932-1935)
vol = la possession et l’usage injustes du bien d’autrui (Catéchisme du Concile de Trente)C.M.I. a écrit:Alors comment parler de secte conciliaire puisqu'aucune autorité n'a confirmé la chose ?
En tout état de cause, cette expression "secte conciliaire" (ou plutôt "secte V2") ne heurte pas la doctrine exposée par le Credo puisque les deux termes ne sont pas objet de Foi - à la différence du terme "Eglise", dont l'usage abusifC.M.I. a écrit:Guillaume a écrit:S'agissant des sectes, la preuve qu'une telle exception ait été tolérée par le Magistère n'a toujours pas été apportée.
La preuve a été faite, que oui !
À moins que tu ne considères pas, c'est-à-dire des sectes ?
Vous prétendez que le simple fait que les Églises schismatiques grecques soient des groupements ou sociétés dont l'activité s'exerce contre l'Église catholique emporterait automatiquement une qualification juridique en secte. Mais ce ne sont là que vos propres conclusions de canoniste autoproclamé et sans autorité ni judiciaire ni même doctrinale. Il serait plus pertinent de connaître la position des papes et des Saints Pères sur les « Églises » schismatiques grecques – qu’ils ont bien eu le temps de connaître depuis plus de 950 ans qu’elles sont séparées de l’Eglise romaine. Les ont-ils jamais qualifié de sectes ?
Dernière édition par ROBERT. le Sam 23 Juin 2012, 5:49 pm, édité 1 fois (Raison : correction)
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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Re: Questions pour Guillaume
sauvegarde 2e édition
- Spoiler:
- Guillaume a écrit:C.M.I. a écrit:Guillaume a écrit:Bien au contraire, la loi générale (Catéchisme du Concile de Trente) pose une interdiction, l’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques (ce qui inclue les sectes) étant assimilé à une usurpation.
Où donc exactement le catéchisme en question pose cette interdiction ?
L’usage abusif du nom d'Eglises par des communautés non catholiques est assimilé par le Catéchisme du Concile de Trente à une usurpation - l'usurpation figure parmi les délits sanctionnés par le droit canon ; en théologie morale, cette faute est très proche du vol qui est interdit par le 7ème commandement.
usurper = s’emparer, par violence ou par ruse, d’un bien, d’une souveraineté, d’une dignité, etc.
(Dictionnaire de l’Académie française, 8e éd., 1932-1935)
vol = la possession et l’usage injustes du bien d’autrui (Catéchisme du Concile de Trente)C.M.I. a écrit:Alors comment parler de secte conciliaire puisqu'aucune autorité n'a confirmé la chose ?
En tout état de cause, cette expression "secte conciliaire" (ou plutôt "secte V2") ne heurte pas la doctrine exposée par le Credo puisque les deux termes ne sont pas objet de Foi - à la différence du terme "Eglise", dont l'usage abusif peut donner lieu à de graves déviations, en porte-à-faux avec la doctrine de l'Unam Sanctam.C.M.I. a écrit:Guillaume a écrit:S'agissant des sectes, la preuve qu'une telle exception ait été tolérée par le Magistère n'a toujours pas été apportée.
La preuve a été faite, que oui !
À moins que tu ne considères pas, c'est-à-dire des sectes ?
Vous prétendez que le simple fait que les Églises schismatiques grecques soient des groupements ou sociétés dont l'activité s'exerce contre l'Église catholique emporterait automatiquement une qualification juridique en secte. Mais ce ne sont là que vos propres conclusions de canoniste autoproclamé et sans autorité ni judiciaire ni même doctrinale. Il serait plus pertinent de connaître la position des papes et des Saints Pères sur les « Églises » schismatiques grecques – qu’ils ont bien eu le temps de connaître depuis plus de 950 ans qu’elles sont séparées de l’Eglise romaine. Les ont-ils jamais qualifié de sectes ?
Dernière édition par ROBERT. le Sam 23 Juin 2012, 5:48 pm, édité 1 fois (Raison : correction)
ROBERT.- Nombre de messages : 34713
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