Re: Questions pour Guillaume

Invité Lun 02 Juil 2012, 8:07 am

C.M.I. a écrit:Et nous trouvons de multiples documents pontificaux parlant d'Églises dissidentes, lesquelles, selon toi, usurpent le nom d'Église.

Les Papes seraient-ils opposition avec le catéchisme du concile de Trente ?

Non pas les Papes...mais bien ceux qui avancent ou insinuent des théories pernicieuses sur « deux Eglises, la catholique et la conciliaire ».

Dans des documents pontificaux comme « In suprema Petri » (voir ici : https://messe.forumactif.org/t4302-portions-de-l-eglise-catholique-tombees-dans-le-schisme#85071), le contexte, et notamment
- la distinction marquée entre ces « églises dissidentes » - avec la minuscule dans la traduction des moines de Solesmes - et l’Eglise avec un grand –E,
- l’utilisation du possessif ou du démonstratif « vos églises » « ces églises »
ne laisse place à aucune ambigüité : les papes n’entendaient pas reconnaître objectivement valeur et nature d’Eglises à ces communautés, mais bien plutôt les ramener à l’unité catholique, les réunir à « la véritable Eglise de Jésus-Christ ».

C.M.I. a écrit:
Nous ne balayons du revers de la main rien du tout.

Par contre, toi tu balaies du revers de la main bon bombre de citations claires d'auteurs autorisés.

Vous avez soutenu qu'il existerait une « Eglise conciliaire » en vous fondant sur un soi-disant « sens impropre » du mot Eglise qui engloberait les sectes. Ceci au mépris de la définition très précise que donne Saint Paul de l’Eglise dans sa Lettre aux Ephésiens.

Et à chaque fois que l’enseignement du Catéchisme du Concile de Trente vous est rappelé, vous repartez dans vos citations d’ « auteurs autorisés » tirées d’ouvrages qui n’abordaient pas directement la notion d’Eglise en tant que telle – des ouvrages d’apologétique, des manuels d’histoire et non des ouvrages d’ecclésiologie. Ce qui est insultant en effet pour l’Eglise – mettre sur un pied d’égalité des textes ne faisant pas autorité avec la sainte doctrine exposée par le Magistère.

C.M.I. a écrit:
Guillaume a écrit:Et, concernant le texte de M. Giancarlo : un rappel de l’enseignement du Magistère ne suffisant apparemment pas à convaincre tous les membres du forum, il fallait exposer, en vertu du principe « contra facta non argumentum » des faits montrant que l’attitude générale des Papes fut de ne jamais reconnaître objectivement une valeur et nature d'Église à des sociétés non catholiques (1).

Le journaliste Giancarlo serait-il la voix du Magistère ?

Par ailleurs, ton journaliste se met le doigt dans l'oeil, puisque si parler d'Église séparées équivaut à leur reconnaître une nature et une valeur d'Église et que ce serait la raison pour laquelle on aurait biffé ledit terme, il aurait fallu également biffer le mot Église dans le document de Pie XII ci-dessous :

Pie XII, Documents pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, t. 1952, p.27 a écrit:
L'Eglise catholique .... Personne ne peut donc prétendre qu'elle est au service d'une puissance particulière; de même qu'on ne peut exiger d'elle que, brisant l'unité dont son Divin Fondateur lui-même a voulu la marquer, elle laisse se constituer dans chaque nation des églises séparées, qui pour leur malheur, soient détachées du Siège Apostolique où Pierre, vicaire de Jésus-christ, vit dans ses successeurs jusqu'à la fin des siècles.

Le témoignage du journaliste Giancarlo est corroboré par un autre, tiré d’une biographie de J23 – d’autant plus intéressant que l’auteur, ancien jésuite, a vécu la révolution de V2 de l’intérieur :

“Les modifications ne sont pas anodines. Les chrétiens séparés ne sont plus appelés frères. On leur reconnaît l’appartenance à des communautés (ce qui est indéniable), mais non plus à des Eglises (mot qui a son poids théologique). Et au lieu de ‘participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité’, ils sont exhortés à chercher l’unité et la grâce, comme s’ils n’en avaient pas la moindre idée”
(Peter Hebblethwaite, Jean XXIII. Le Pape du Concile. Ed. Le Centurion 1988, p. 354).

Dans le texte de J23, le contexte (l’invitation adressée à ces communautés à participer « à un festin de grâce et de fraternité ») montre que J23 entendait reconnaître une nature et une valeur d'Églises à toutes communautés acatholiques quelles qu'elles soient, à les mettre sur un pied d’égalité avec la Catholica.
Alors que dans le texte de Pie XII « églises séparées » était pris dans un sens historique, se rapportant à des portions nationales de l’Eglise universelle ayant fait schisme par la suite, et qu’il entendait réunir à l’Eglise avec un grand –E.

[i]

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 8:20 am

Guillaume a écrit:- Concernant le Décret du Saint-Office portant condamnation de l'Église schismatique de Bohême :

Un cas d’erreur matérielle du Saint-Office s’était déjà produit par le passé : l’affaire Galilée.

Voici ce que M. l'abbé D. Bouix, canoniste réputé, écrivait à ce sujet :

« La congrégation des cardinaux s’est trompée en déclarant fausse et opposée à l’Ecriture sainte l’opinion du mouvement terrestre, et en procédant contre Galilée à cause de cette opinion. Mais son erreur ne prouve point que l’institution du Saint-Office soit mauvaise. Elle ne prouve rien contre l’infaillibilité du Pape. »
(M. l'abbé D. Bouix, La condamnation de Galilée, Revue des Sciences Ecclésiastiques de 1866)

Raisonnement qui pourrait parfaitement s’appliquer à l’emploi erroné de l’expression « l'Église schismatique de Bohême » : cette erreur terminologique ne prouve point que l’institution du Saint-Office soit mauvaise ; elle ne prouve rien contre l’infaillibilité du Pape.

Entendez-vous cela Mesdames et Messieurs ?

Guillaume , corrige maintenant le Saint-Office !!

Pourtamt, Guillaume ne disait-il pas lui-même :

Guillaume a écrit:Il paraît douteux que les cardinaux qui ont récusé le texte de J23 aient pu se tromper sur ce point. Sachant que :

Dictionnaire de Théologie Catholique, édité par les éditions Letouzey et Ané a écrit: Les cardinaux sont les premiers dignitaires de l’Eglise, après le Souverain Pontife
Canon 230 a écrit: Les cardinaux forment le sénat du Pontife romain; ils sont ses conseillers et ses aides dans le gouvernement de Église.
lesdits cardinaux n’étaient-ils pas les mieux placés pour connaître les usages et pratiques du Saint-Siège et les volontés des Pontifes romains ?

Conséquemment, Guillaume... au lieu de rétracter ses erreurs, accuse maintenant d'hérésie la personne morale du Saint-Office !

gabrielle Lun 02 Juil 2012, 8:29 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:- Concernant le Décret du Saint-Office portant condamnation de l'Église schismatique de Bohême :

Un cas d’erreur matérielle du Saint-Office s’était déjà produit par le passé : l’affaire Galilée.

Voici ce que M. l'abbé D. Bouix, canoniste réputé, écrivait à ce sujet :

« La congrégation des cardinaux s’est trompée en déclarant fausse et opposée à l’Ecriture sainte l’opinion du mouvement terrestre, et en procédant contre Galilée à cause de cette opinion. Mais son erreur ne prouve point que l’institution du Saint-Office soit mauvaise. Elle ne prouve rien contre l’infaillibilité du Pape. »
(M. l'abbé D. Bouix, La condamnation de Galilée, Revue des Sciences Ecclésiastiques de 1866)

Raisonnement qui pourrait parfaitement s’appliquer à l’emploi erroné de l’expression « l'Église schismatique de Bohême » : cette erreur terminologique ne prouve point que l’institution du Saint-Office soit mauvaise ; elle ne prouve rien contre l’infaillibilité du Pape.

Entendez-vous cela Mesdames et Messieurs ?

Guillaume , corrige maintenant le Saint-Office !!

Pourtamt, Guillaume ne disait-il pas lui-même :

Guillaume a écrit:Il paraît douteux que les cardinaux qui ont récusé le texte de J23 aient pu se tromper sur ce point. Sachant que :

Dictionnaire de Théologie Catholique, édité par les éditions Letouzey et Ané a écrit: Les cardinaux sont les premiers dignitaires de l’Eglise, après le Souverain Pontife
Canon 230 a écrit: Les cardinaux forment le sénat du Pontife romain; ils sont ses conseillers et ses aides dans le gouvernement de Église.
lesdits cardinaux n’étaient-ils pas les mieux placés pour connaître les usages et pratiques du Saint-Siège et les volontés des Pontifes romains ?

Conséquemment, Guillaume, le p'tit orgueilleux, au lieu de rétracter ses erreurs, accuse maintenant d'hérésie la personne morale du Saint-Office !

Il est au bout de son rouleau...

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 8:45 am

Guillaume a écrit:[justify]
C.M.I. a écrit:Et nous trouvons de multiples documents pontificaux parlant d'Églises dissidentes, lesquelles, selon toi, usurpent le nom d'Église.

Les Papes seraient-ils opposition avec le catéchisme du concile de Trente ?

Non pas les Papes...mais bien ceux qui avancent ou insinuent des théories pernicieuses sur « deux Eglises, la catholique et la conciliaire ».

Et le Saint-Office ? Il avance des théories pernicieuses sur « deux Eglises » ?

Guillaume a écrit:Dans des documents pontificaux comme « In suprema Petri » (voir ici : https://messe.forumactif.org/t4302-portions-de-l-eglise-catholique-tombees-dans-le-schisme#85071), le contexte, et notamment
- la distinction marquée entre ces « églises dissidentes » - avec la minuscule dans la traduction des moines de Solesmes - et l’Eglise avec un grand –E,

Tu rames, gamin !

« E » ou « e » ... le mot Église reste le même ! Ce n'est pas un argument.

Guillaume a écrit:- l’utilisation du possessif ou du démonstratif « vos églises » « ces églises »
ne laisse place à aucune ambigüité : les papes n’entendaient pas reconnaître objectivement valeur et nature d’Eglises à ces communautés, mais bien plutôt les ramener à l’unité catholique, les réunir à « la véritable Eglise de Jésus-Christ ».

Quel rapport ? Les Papes devaient-ils éviter d'utiliser « vos » et « ces » en parlant d'Église dissidentes etc ?

Guillaume a écrit:
C.M.I. a écrit:
Nous ne balayons du revers de la main rien du tout.

Par contre, toi tu balaies du revers de la main bon bombre de citations claires d'auteurs autorisés.

Vous avez soutenu qu'il existerait une « Eglise conciliaire » en vous fondant sur un soi-disant « sens impropre » du mot Eglise qui engloberait les sectes. Ceci au mépris de la définition très précise que donne Saint Paul de l’Eglise dans sa Lettre aux Ephésiens.

Parlant des Éphésiens :

catéchisme du concile de Trente a écrit:Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole :

Le mot Eglise vient du grec. les Latins l’ont emprunté à cette langue, et après la publication de l’Evangile, ils l’ont consacré exclusivement aux choses saintes. Voyons quel en est le sens. Il signifie proprement convocation. Mais avec le temps les auteurs l’ont emprunté souvent pour désigner une assemblée, une réunion d’hommes, sans examiner si ces hommes admiraient le vrai Dieu, ou les fausses divinités. [ici s'arrête la citation faite par CMI du Catéchisme]

Nous lisons au livre des actes que le greffier de la ville d’Ephèse, après avoir apaisé le peuple, lui dit: [Act, 19,39.] Si vous avez quelque autre affaire à proposer, nous pourrons la traiter dans une assemblée légitime. Ainsi l’assemblée du peuple d’Ephèse est appelée légitime, bien que ce peuple fût adonné au culte de Diane. Et non seulement ce nom d’Eglise est donné aux nations qui ne connaissent pas Dieu, mais quelquefois même il est appliqué aux assemblées des méchants et des impies. Je hais l’Eglise des méchants, dit le prophète, [Psal. 25,5] et je ne m’assiérai point avec les impies.

Mais dans la suite, l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [S. Aug. in Psal. 149.], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.

Erreur dans la Sainte Écriture, Guillaume ?

Guillaume a écrit:Et à chaque fois que l’enseignement du Catéchisme du Concile de Trente vous est rappelé, vous repartez dans vos citations d’ « auteurs autorisés » tirées d’ouvrages qui n’abordaient pas directement la notion d’Eglise en tant que telle – des ouvrages d’apologétique, des manuels d’histoire et non des ouvrages d’ecclésiologie. Ce qui est insultant en effet pour l’Eglise – mettre sur un pied d’égalité des textes ne faisant pas autorité avec la sainte doctrine exposée par le Magistère.

Tu mélanges ! C'est TON interprétation qui est sans aucune autorité.

T'es tellement illuminé que tu en viens à croire que ces auteurs ne sont à limite trompé, et puis tu laisses clairement entendre (sans toutefois l'affirmer explicitement ... bien entendu puisque... ) que le Saint-Office se trompe sur cette question.

Heureusement, Guillaume est là pour nous éclairer !

Guillaume a écrit:Le témoignage du journaliste Giancarlo est corroboré par un autre, tiré d’une biographie de J23 – d’autant plus intéressant que l’auteur, ancien jésuite, a vécu la révolution de V2 de l’intérieur :

Un autre journaliste ? Je suis réellement impresionné ! Tu écartes une panoplie d'auteurs autorisés ... et même le Saint-Office ... mais on navigue avec DEUX JOURNALISTES !

Ça c'est insultant pour l'Église !

Guillaume a écrit:
“Les modifications ne sont pas anodines. Les chrétiens séparés ne sont plus appelés frères. On leur reconnaît l’appartenance à des communautés (ce qui est indéniable), mais non plus à des Eglises (mot qui a son poids théologique). Et au lieu de ‘participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité’, ils sont exhortés à chercher l’unité et la grâce, comme s’ils n’en avaient pas la moindre idée”
(Peter Hebblethwaite, Jean XXIII. Le Pape du Concile. Ed. Le Centurion 1988, p. 354).

Et alors ?

On appelle cela une pétition de principe, Guillaume.

Guillaume a écrit:Alors que dans le texte de Pie XII « églises séparées » était pris dans un sens historique, se rapportant à des portions nationales de l’Eglise universelle ayant fait schisme par la suite, et qu’il entendait réunir à l’Eglise avec un grand –E.

Pie XII n'a nullement parler de portions nationales de l'Église universelle !

Peux-tu me citer l'endroit où tu y lis un tel truc dans l'extrait de Pie XII ?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 9:02 am

Guillaume a écrit:- Le R.P. Falcon, en parlant de « l'actuelle Église Anglicane » commet un abus de langage (expression employée par CMI lui-même précisément dans le cadre du débat sur l'emploi du mot Eglise) en partant non de ce qui existe objectivement (la secte fondée par Cranmer et établie par Elizabeth I, qui a usurpé ce titre d’« Église Anglicane ») mais de ce que les gens croient exister subjectivement. Son ouvrage n'est visiblement pas un ouvrage d'ecclésiologie, le but visé n'était donc pas d'aborder la notion d’Eglise en tant que telle - et certainement pas d'en développer un nouveau sens comme le font certain qui aiment à user de ce genre de citations.

Depuis quand quelque chose qui est en acte (actuelle) n'existe pas objectivement ?

Louis Lun 02 Juil 2012, 9:44 am

sauvegarde

Spoiler:

ROBERT. Lun 02 Juil 2012, 10:01 am

gabrielle a écrit:
Spoiler:
Il est au bout de son rouleau...

... et que le Saint Office ne nous a pas donné la bonne traduction, et que nous affirmons péremptoirement, et ... et, et.... ? Sleep

.

Invité Lun 02 Juil 2012, 5:19 pm

En parlant du catéchisme du Concile de Trente – il n’est pas inutile d’exposer ce qu’il dit de l’Eglise et sur le neuvième article du Credo : "et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam".

Voici déjà comment ledit catéchisme définit l'Eglise : texte publié tel quel, sans commentaires ni effets.

Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole
JE CROIS LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE, LA COMMUNION DES SAINTS.

Pour comprendre immédiatement avec quel soin, avec quelle attention les pasteurs devront travailler à bien expliquer aux fidèles ce neuvième article du Symbole, deux considérations sont nécessaires et suffisantes. La première, c’est que, suivant la remarque de Saint Augustin, les prophètes ont parlé plus clairement et plus longuement de l’Eglise que de Jésus Christ, car ils prévoyaient qu’il y aurait beaucoup plus d’erreurs volontaires et involontaires, sur ce point que sur le mystère de l’Incarnation. En effet, il ne devait point manquer d’impies pour prétendre, à l’imitation du singe qui veut faire croire qu’il est homme, pour prétendre avec autant d’orgueil que de méchanceté qu’eux seuls sont catholiques, que l’Eglise Catholique est parmi eux, et seulement parmi eux. -- La seconde considération, c’est que celui qui aura gravé profondément dans son cœur la foi à la vérité de l’Eglise, n’aura pas de peine à éviter le terrible danger de l’hérésie. On n’est pas hérétique par le fait seul qu’on pèche contre la Foi, mais parce qu’on méprise l’autorité de l’Eglise, et qu’on s’attache avec opiniâtreté à des opinions mauvaises. Si donc il est impossible qu’un Chrétien soit atteint de cette horrible peste de l’hérésie, tant qu’il continue à croire ce que cet article propose à sa Foi, les Pasteurs doivent redoubler d’efforts pour instruire les Fidèles de ce mystère, les prémunir par là même contre les artifices de l’ennemi, et les aider à persévérer dans la Foi. Au reste cet article dépend du précédent. Après avoir montré que toute sainteté vient de l’Esprit Saint comme de sa source et de son Auteur, nous reconnaissons maintenant, par voie de conclusion, que la sainteté qui est dans l’Eglise ne peut sortir que de Lui.

§ I — CE QUE C’EST QUE L’EGLISE

Le mot Eglise vient du grec. les Latins l’ont emprunté à cette langue, et après la publication de l’Evangile, ils l’ont consacré exclusivement aux choses saintes. Voyons quel en est le sens. Il signifie proprement convocation. Mais avec le temps les auteurs l’ont emprunté souvent pour désigner une assemblée, une réunion d’hommes, sans examiner si ces hommes admiraient le vrai Dieu, ou les fausses divinités. nous lisons au livre des actes que le greffier de la ville d’Ephèse, après avoir apaisé le peuple, lui dit: [1] Si vous avez quelque autre affaire à proposer, nous pourrons la traiter dans une assemblée légitime. Ainsi l’assemblée du peuple d’Ephèse est appelée légitime, bien que ce peuple fût adonné au culte de Diane. Et non seulement ce nom d’Eglise est donné aux nations qui ne connaissent pas Dieu, mais quelquefois même il est appliqué aux assemblées des méchants et des impies. Je hais l’Eglise des méchants, dit le prophète, [2] et je ne m’assiérai point avec les impies. Mais dans la suite, l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [3], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers. Mais ce mot de l’Eglise renferme de véritables mystères, et des mystères très importants. En effet, si nous l’entendons dans le sens de convocation, nous voyons aussitôt briller à nos yeux la douceur et la lumière de la Grâce divine, et nous sentons combien l’Eglise diffère de toutes les autres sociétés. Celles-ci ne se soutiennent que par la raison et la prudence humaines ; celle là repose sur la Sagesse et le Conseil de Dieu même. Car Dieu nous a appelés intérieurement par l’inspiration de son Saint Esprit, qui ouvre les cœurs, et extérieurement par les soins et le ministère des Pasteurs et des prédicateurs. Et nous voyons bientôt que la fin de cette vocation, c’est la connaissance et la possession des choses éternelles, si seulement nous remarquons qu’autrefois le peuple fidèle, sous la loi de Moïse, se nommait synagogue, c’est-à-dire troupeau. Car, dit Saint Augustin, [4] ce nom lui avait été donné parce que, comme les animaux qui cherchent à se grouper pour vivre, il n’avait en vue que des biens terrestres et périssables. Au contraire, le peuple chrétien s’appelle non pas synagogue, mais assemblée, ou convocation, parce qu’il méprise les choses terrestres et périssables, pour ne s’attacher qu’aux biens célestes, et qui ne passent pas.

Il est encore d’autres noms mystérieux qui servent à désigner la Société des Chrétiens. Ainsi l’Apôtre Saint Paul l’appelle la Maison et l’Edifice de Dieu. Je vous écris, dit-il à Timothée, [5] afin que, si je viens à tarder trop longtemps, vous sachiez comment vous devez vous conduire dans la maison du Dieu Vivant, la colonne et le fondement de la Vérité. L’Eglise est appelée ici maison parce qu’elle est comme une famille, qui n’est gouvernée que par un seul, le Père de famille, et dans laquelle tous les biens spirituels sont communs. On lui donne encore le nom de troupeau des brebis de Jésus-Christ [6] qui en est le Pasteur et en même temps la porte de la bergerie ; celui d’épouse de Jésus-Christ: [7] Je vous ai fiancés, dit l’Apôtre aux Corinthiens, à un Epoux unique, Jésus-Christ, pour vous présenter à Lui comme une vierge pure. Ecoutons-le dire aux Ephésiens: [8] Maris, aimez vos épouses, comme Jésus-Christ aime l’Eglise. Puis, en parlant du Mariage: Ce Sacrement est grand, je dis en Jésus-Christ et dans l’Eglise. Et enfin celui de Corps de Jésus-Christ, comme on peut le voir dans les Epîtres aux Ephésiens [9] et aux Colossiens [10]. Ces différents noms sont très propres à exciter les Fidèles à se rendre dignes de la Clémence et de la Bonté infinie de Dieu, qui les a choisis pour en faire son peuple.

[1] Act, 19,39.
[2] Psal. 25,5.
[3] S. Aug. in Psal. 149.
[4] Saint Aug. in Psal., 77 et 81.
[5] Tim., 3, 5.
[6] Ezech., 34, 3. ---------- Joan., 29, 7.
[7] 2 Cor., 11, 2
[8] Eph., 5, 25.
[9] Eph., 1, 23.
[10] Coloss., 1, 24.

ROBERT. Lun 02 Juil 2012, 5:20 pm

sauvegarde

Spoiler:

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 5:27 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:- Le R.P. Falcon, en parlant de « l'actuelle Église Anglicane » commet un abus de langage (expression employée par CMI lui-même précisément dans le cadre du débat sur l'emploi du mot Eglise) en partant non de ce qui existe objectivement (la secte fondée par Cranmer et établie par Elizabeth I, qui a usurpé ce titre d’« Église Anglicane ») mais de ce que les gens croient exister subjectivement. Son ouvrage n'est visiblement pas un ouvrage d'ecclésiologie, le but visé n'était donc pas d'aborder la notion d’Eglise en tant que telle - et certainement pas d'en développer un nouveau sens comme le font certain qui aiment à user de ce genre de citations.

Depuis quand quelque chose qui est en acte (actuelle) n'existe pas objectivement ?

ROBERT. Lun 02 Juil 2012, 5:28 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:- Le R.P. Falcon, en parlant de « l'actuelle Église Anglicane » commet un abus de langage (expression employée par CMI lui-même précisément dans le cadre du débat sur l'emploi du mot Eglise) en partant non de ce qui existe objectivement (la secte fondée par Cranmer et établie par Elizabeth I, qui a usurpé ce titre d’« Église Anglicane ») mais de ce que les gens croient exister subjectivement. Son ouvrage n'est visiblement pas un ouvrage d'ecclésiologie, le but visé n'était donc pas d'aborder la notion d’Eglise en tant que telle - et certainement pas d'en développer un nouveau sens comme le font certain qui aiment à user de ce genre de citations.

Depuis quand quelque chose qui est en acte (actuelle) n'existe pas objectivement ?

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 5:28 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:[justify]
C.M.I. a écrit:Et nous trouvons de multiples documents pontificaux parlant d'Églises dissidentes, lesquelles, selon toi, usurpent le nom d'Église.

Les Papes seraient-ils opposition avec le catéchisme du concile de Trente ?

Non pas les Papes...mais bien ceux qui avancent ou insinuent des théories pernicieuses sur « deux Eglises, la catholique et la conciliaire ».

Et le Saint-Office ? Il avance des théories pernicieuses sur « deux Eglises » ?

Guillaume a écrit:Dans des documents pontificaux comme « In suprema Petri » (voir ici : https://messe.forumactif.org/t4302-portions-de-l-eglise-catholique-tombees-dans-le-schisme#85071), le contexte, et notamment
- la distinction marquée entre ces « églises dissidentes » - avec la minuscule dans la traduction des moines de Solesmes - et l’Eglise avec un grand –E,

Tu rames, gamin !

« E » ou « e » ... le mot Église reste le même ! Ce n'est pas un argument.

Guillaume a écrit:- l’utilisation du possessif ou du démonstratif « vos églises » « ces églises »
ne laisse place à aucune ambigüité : les papes n’entendaient pas reconnaître objectivement valeur et nature d’Eglises à ces communautés, mais bien plutôt les ramener à l’unité catholique, les réunir à « la véritable Eglise de Jésus-Christ ».

Quel rapport ? Les Papes devaient-ils éviter d'utiliser « vos » et « ces » en parlant d'Église dissidentes etc ?

Guillaume a écrit:
C.M.I. a écrit:
Nous ne balayons du revers de la main rien du tout.

Par contre, toi tu balaies du revers de la main bon bombre de citations claires d'auteurs autorisés.

Vous avez soutenu qu'il existerait une « Eglise conciliaire » en vous fondant sur un soi-disant « sens impropre » du mot Eglise qui engloberait les sectes. Ceci au mépris de la définition très précise que donne Saint Paul de l’Eglise dans sa Lettre aux Ephésiens.

Parlant des Éphésiens :

catéchisme du concile de Trente a écrit:Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole :

Le mot Eglise vient du grec. les Latins l’ont emprunté à cette langue, et après la publication de l’Evangile, ils l’ont consacré exclusivement aux choses saintes. Voyons quel en est le sens. Il signifie proprement convocation. Mais avec le temps les auteurs l’ont emprunté souvent pour désigner une assemblée, une réunion d’hommes, sans examiner si ces hommes admiraient le vrai Dieu, ou les fausses divinités. [ici s'arrête la citation faite par CMI du Catéchisme]

Nous lisons au livre des actes que le greffier de la ville d’Ephèse, après avoir apaisé le peuple, lui dit: [Act, 19,39.] Si vous avez quelque autre affaire à proposer, nous pourrons la traiter dans une assemblée légitime. Ainsi l’assemblée du peuple d’Ephèse est appelée légitime, bien que ce peuple fût adonné au culte de Diane. Et non seulement ce nom d’Eglise est donné aux nations qui ne connaissent pas Dieu, mais quelquefois même il est appliqué aux assemblées des méchants et des impies. Je hais l’Eglise des méchants, dit le prophète, [Psal. 25,5] et je ne m’assiérai point avec les impies.

Mais dans la suite, l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [S. Aug. in Psal. 149.], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.

Erreur dans la Sainte Écriture, Guillaume ?

Guillaume a écrit:Et à chaque fois que l’enseignement du Catéchisme du Concile de Trente vous est rappelé, vous repartez dans vos citations d’ « auteurs autorisés » tirées d’ouvrages qui n’abordaient pas directement la notion d’Eglise en tant que telle – des ouvrages d’apologétique, des manuels d’histoire et non des ouvrages d’ecclésiologie. Ce qui est insultant en effet pour l’Eglise – mettre sur un pied d’égalité des textes ne faisant pas autorité avec la sainte doctrine exposée par le Magistère.

Tu mélanges ! C'est TON interprétation qui est sans aucune autorité.

T'es tellement illuminé que tu en viens à croire que ces auteurs ne sont à limite trompé, et puis tu laisses clairement entendre (sans toutefois l'affirmer explicitement ... bien entendu puisque... ) que le Saint-Office se trompe sur cette question.

Heureusement, Guillaume est là pour nous éclairer !

Guillaume a écrit:Le témoignage du journaliste Giancarlo est corroboré par un autre, tiré d’une biographie de J23 – d’autant plus intéressant que l’auteur, ancien jésuite, a vécu la révolution de V2 de l’intérieur :

Un autre journaliste ? Je suis réellement impresionné ! Tu écartes une panoplie d'auteurs autorisés ... et même le Saint-Office ... mais on navigue avec DEUX JOURNALISTES !

Ça c'est insultant pour l'Église !

Guillaume a écrit:
“Les modifications ne sont pas anodines. Les chrétiens séparés ne sont plus appelés frères. On leur reconnaît l’appartenance à des communautés (ce qui est indéniable), mais non plus à des Eglises (mot qui a son poids théologique). Et au lieu de ‘participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité’, ils sont exhortés à chercher l’unité et la grâce, comme s’ils n’en avaient pas la moindre idée”
(Peter Hebblethwaite, Jean XXIII. Le Pape du Concile. Ed. Le Centurion 1988, p. 354).

Et alors ?

On appelle cela une pétition de principe, Guillaume.

Guillaume a écrit:Alors que dans le texte de Pie XII « églises séparées » était pris dans un sens historique, se rapportant à des portions nationales de l’Eglise universelle ayant fait schisme par la suite, et qu’il entendait réunir à l’Eglise avec un grand –E.

Pie XII n'a nullement parler de portions nationales de l'Église universelle !

Peux-tu me citer l'endroit où tu y lis un tel truc dans l'extrait de Pie XII ?

ROBERT. Lun 02 Juil 2012, 5:33 pm

.

J'embarque dans le merry-go-round:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:[justify]
C.M.I. a écrit:Et nous trouvons de multiples documents pontificaux parlant d'Églises dissidentes, lesquelles, selon toi, usurpent le nom d'Église.

Les Papes seraient-ils opposition avec le catéchisme du concile de Trente ?

Non pas les Papes...mais bien ceux qui avancent ou insinuent des théories pernicieuses sur « deux Eglises, la catholique et la conciliaire ».

Et le Saint-Office ? Il avance des théories pernicieuses sur « deux Eglises » ?

Guillaume a écrit:Dans des documents pontificaux comme « In suprema Petri » (voir ici : https://messe.forumactif.org/t4302-portions-de-l-eglise-catholique-tombees-dans-le-schisme#85071), le contexte, et notamment
- la distinction marquée entre ces « églises dissidentes » - avec la minuscule dans la traduction des moines de Solesmes - et l’Eglise avec un grand –E,

Tu rames, gamin !

« E » ou « e » ... le mot Église reste le même ! Ce n'est pas un argument.

Guillaume a écrit:- l’utilisation du possessif ou du démonstratif « vos églises » « ces églises »
ne laisse place à aucune ambigüité : les papes n’entendaient pas reconnaître objectivement valeur et nature d’Eglises à ces communautés, mais bien plutôt les ramener à l’unité catholique, les réunir à « la véritable Eglise de Jésus-Christ ».

Quel rapport ? Les Papes devaient-ils éviter d'utiliser « vos » et « ces » en parlant d'Église dissidentes etc ?

Guillaume a écrit:
C.M.I. a écrit:
Nous ne balayons du revers de la main rien du tout.

Par contre, toi tu balaies du revers de la main bon bombre de citations claires d'auteurs autorisés.

Vous avez soutenu qu'il existerait une « Eglise conciliaire » en vous fondant sur un soi-disant « sens impropre » du mot Eglise qui engloberait les sectes. Ceci au mépris de la définition très précise que donne Saint Paul de l’Eglise dans sa Lettre aux Ephésiens.

Parlant des Éphésiens :

catéchisme du concile de Trente a écrit:Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole :

Le mot Eglise vient du grec. les Latins l’ont emprunté à cette langue, et après la publication de l’Evangile, ils l’ont consacré exclusivement aux choses saintes. Voyons quel en est le sens. Il signifie proprement convocation. Mais avec le temps les auteurs l’ont emprunté souvent pour désigner une assemblée, une réunion d’hommes, sans examiner si ces hommes admiraient le vrai Dieu, ou les fausses divinités. [ici s'arrête la citation faite par CMI du Catéchisme]

Nous lisons au livre des actes que le greffier de la ville d’Ephèse, après avoir apaisé le peuple, lui dit: [Act, 19,39.] Si vous avez quelque autre affaire à proposer, nous pourrons la traiter dans une assemblée légitime. Ainsi l’assemblée du peuple d’Ephèse est appelée légitime, bien que ce peuple fût adonné au culte de Diane. Et non seulement ce nom d’Eglise est donné aux nations qui ne connaissent pas Dieu, mais quelquefois même il est appliqué aux assemblées des méchants et des impies. Je hais l’Eglise des méchants, dit le prophète, [Psal. 25,5] et je ne m’assiérai point avec les impies.

Mais dans la suite, l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [S. Aug. in Psal. 149.], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.

Erreur dans la Sainte Écriture, Guillaume ?

Guillaume a écrit:Et à chaque fois que l’enseignement du Catéchisme du Concile de Trente vous est rappelé, vous repartez dans vos citations d’ « auteurs autorisés » tirées d’ouvrages qui n’abordaient pas directement la notion d’Eglise en tant que telle – des ouvrages d’apologétique, des manuels d’histoire et non des ouvrages d’ecclésiologie. Ce qui est insultant en effet pour l’Eglise – mettre sur un pied d’égalité des textes ne faisant pas autorité avec la sainte doctrine exposée par le Magistère.

Tu mélanges ! C'est TON interprétation qui est sans aucune autorité.

T'es tellement illuminé que tu en viens à croire que ces auteurs ne sont à limite trompé, et puis tu laisses clairement entendre (sans toutefois l'affirmer explicitement ... bien entendu puisque... ) que le Saint-Office se trompe sur cette question.

Heureusement, Guillaume est là pour nous éclairer !

Guillaume a écrit:Le témoignage du journaliste Giancarlo est corroboré par un autre, tiré d’une biographie de J23 – d’autant plus intéressant que l’auteur, ancien jésuite, a vécu la révolution de V2 de l’intérieur :

Un autre journaliste ? Je suis réellement impresionné ! Tu écartes une panoplie d'auteurs autorisés ... et même le Saint-Office ... mais on navigue avec DEUX JOURNALISTES !

Ça c'est insultant pour l'Église !

Guillaume a écrit:
“Les modifications ne sont pas anodines. Les chrétiens séparés ne sont plus appelés frères. On leur reconnaît l’appartenance à des communautés (ce qui est indéniable), mais non plus à des Eglises (mot qui a son poids théologique). Et au lieu de ‘participer avec nous à ce festin de grâce et de fraternité’, ils sont exhortés à chercher l’unité et la grâce, comme s’ils n’en avaient pas la moindre idée”
(Peter Hebblethwaite, Jean XXIII. Le Pape du Concile. Ed. Le Centurion 1988, p. 354).

Et alors ?

On appelle cela une pétition de principe, Guillaume.

Guillaume a écrit:Alors que dans le texte de Pie XII « églises séparées » était pris dans un sens historique, se rapportant à des portions nationales de l’Eglise universelle ayant fait schisme par la suite, et qu’il entendait réunir à l’Eglise avec un grand –E.

Pie XII n'a nullement parler de portions nationales de l'Église universelle !

Peux-tu me citer l'endroit où tu y lis un tel truc dans l'extrait de Pie XII ?

Invité Lun 02 Juil 2012, 5:41 pm

Maintenant, si on se penche plus en détail sur ce texte du catéchisme :

§ I — CE QUE C’EST QUE L’EGLISE

Le mot Eglise vient du grec. les Latins l’ont emprunté à cette langue, et après la publication de l’Evangile, ils l’ont consacré exclusivement aux choses saintes. Voyons quel en est le sens. Il signifie proprement convocation. Mais avec le temps les auteurs l’ont emprunté souvent pour désigner une assemblée, une réunion d’hommes, sans examiner si ces hommes admiraient le vrai Dieu, ou les fausses divinités nous lisons au livre des actes que le greffier de la ville d’Ephèse, après avoir apaisé le peuple, lui dit: [1] Si vous avez quelque autre affaire à proposer, nous pourrons la traiter dans une assemblée légitime. Ainsi l’assemblée du peuple d’Ephèse est appelée légitime, bien que ce peuple fût adonné au culte de Diane. Et non seulement ce nom d’Eglise est donné aux nations qui ne connaissent pas Dieu, mais quelquefois même il est appliqué aux assemblées des méchants et des impies. Je hais l’Eglise des méchants, dit le prophète, [2] et je ne m’assiérai point avec les impies.

Ce sens d’assemblée est donc le sens primitif dans lequel ecclesia (traduit du grec ekklesia) fut employé. Il est normal que ce terme, dans la bouche du Psalmiste, ne pouvait s’appliquer à l’Eglise de Jésus Christ, puisque celle-ci ne fut fondée que 1000 ans plus tard !

Néanmoins, si on lit la suite du catéchisme du Concile de Trente :

Mais dans la suite, l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquementla société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [3], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers. Mais ce mot de l’Eglise renferme de véritables mystères, et des mystères très importants. En effet, si nous l’entendons dans le sens de convocation, nous voyons aussitôt briller à nos yeux la douceur et la lumière de la Grâce divine, et nous sentons combien l’Eglise diffère de toutes les autres sociétés. Celles-ci ne se soutiennent que par la raison et la prudence humaines ; celle là repose sur la Sagesse et le Conseil de Dieu même. Car Dieu nous a appelés intérieurement par l’inspiration de son Saint Esprit, qui ouvre les cœurs, et extérieurement par les soins et le ministère des Pasteurs et des prédicateurs. Et nous voyons bientôt que la fin de cette vocation, c’est la connaissance et la possession des choses éternelles, si seulement nous remarquons qu’autrefois le peuple fidèle, sous la loi de Moïse, se nommait synagogue, c’est-à-dire troupeau. Car, dit Saint Augustin, [4] ce nom lui avait été donné parce que, comme les animaux qui cherchent à se grouper pour vivre, il n’avait en vue que des biens terrestres et périssables. Au contraire, le peuple chrétien s’appelle non pas synagogue, mais assemblée, ou convocation, parce qu’il méprise les choses terrestres et périssables, pour ne s’attacher qu’aux biens célestes, et qui ne passent pas.

Il est encore d’autres noms mystérieux qui servent à désigner la Société des Chrétiens. Ainsi l’Apôtre Saint Paul l’appelle la Maison et l’Edifice de Dieu. Je vous écris, dit-il à Timothée, [5] afin que, si je viens à tarder trop longtemps, vous sachiez comment vous devez vous conduire dans la maison du Dieu Vivant, la colonne et le fondement de la Vérité. L’Eglise est appelée ici maison parce qu’elle est comme une famille, qui n’est gouvernée que par un seul, le Père de famille, et dans laquelle tous les biens spirituels sont communs. On lui donne encore le nom de troupeau des brebis de Jésus-Christ [6] qui en est le Pasteur et en même temps la porte de la bergerie ; celui d’épouse de Jésus-Christ: [7] Je vous ai fiancés, dit l’Apôtre aux Corinthiens, à un Epoux unique, Jésus-Christ, pour vous présenter à Lui comme une vierge pure. Ecoutons-le dire aux Ephésiens: [8] Maris, aimez vos épouses, comme Jésus-Christ aime l’Eglise. Puis, en parlant du Mariage: Ce Sacrement est grand, je dis en Jésus-Christ et dans l’Eglise. Et enfin celui de Corps de Jésus-Christ, comme on peut le voir dans les Epîtres aux Ephésiens [9] et aux Colossiens [10]. Ces différents noms sont très propres à exciter les Fidèles à se rendre dignes de la Clémence et de la Bonté infinie de Dieu, qui les a choisis pour en faire son peuple.

[1] Act, 19,39.
[2] Psal. 25,5.
[3] S. Aug. in Psal. 149.
[4] Saint Aug. in Psal., 77 et 81.
[5] Tim., 3, 5.
[6] Ezech., 34, 3. ---------- Joan., 29, 7.
[7] 2 Cor., 11, 2
[8] Eph., 5, 25.
[9] Eph., 1, 23.
[10] Coloss., 1, 24.

D'où l'injure grave faite à l'Eglise que d'appliquer à la secte V2, dont la nature propre est d'être une entité satanique, le corps mystique de l'Antéchrist dont tout annonce le prochain avènement, ce nom d'Eglise qui désigne le Corps de Jésus-Christ en parlant d'"Eglise conciliaire".

ROBERT. Lun 02 Juil 2012, 5:42 pm

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Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 6:04 pm

Guillaume a écrit:Néanmoins, si on lit la suite du catéchisme du Concile de Trente :

Mais dans la suite, l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquementla société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [3], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers. Mais ce mot de l’Eglise renferme de véritables mystères, et des mystères très importants. En effet, si nous l’entendons dans le sens de convocation, nous voyons aussitôt briller à nos yeux la douceur et la lumière de la Grâce divine, et nous sentons combien l’Eglise diffère de toutes les autres sociétés. Celles-ci ne se soutiennent que par la raison et la prudence humaines ; celle là repose sur la Sagesse et le Conseil de Dieu même. Car Dieu nous a appelés intérieurement par l’inspiration de son Saint Esprit, qui ouvre les cœurs, et extérieurement par les soins et le ministère des Pasteurs et des prédicateurs. Et nous voyons bientôt que la fin de cette vocation, c’est la connaissance et la possession des choses éternelles, si seulement nous remarquons qu’autrefois le peuple fidèle, sous la loi de Moïse, se nommait synagogue, c’est-à-dire troupeau. Car, dit Saint Augustin, [4] ce nom lui avait été donné parce que, comme les animaux qui cherchent à se grouper pour vivre, il n’avait en vue que des biens terrestres et périssables. Au contraire, le peuple chrétien s’appelle non pas synagogue, mais assemblée, ou convocation, parce qu’il méprise les choses terrestres et périssables, pour ne s’attacher qu’aux biens célestes, et qui ne passent pas.

Néanmoins, si on lit attentivement le texte (ce que Guillaume ne fait pas) :

Mais dans la suite, l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles[/color], c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [3], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers. Mais ce mot de l’Eglise renferme de véritables mystères, et des mystères très importants. En effet, si nous l’entendons dans le sens de convocation, nous voyons aussitôt briller à nos yeux la douceur et la lumière de la Grâce divine, et nous sentons combien l’Eglise diffère de toutes les autres sociétés. Celles-ci ne se soutiennent que par la raison et la prudence humaines ; celle là repose sur la Sagesse et le Conseil de Dieu même. Car Dieu nous a appelés intérieurement par l’inspiration de son Saint Esprit, qui ouvre les cœurs, et extérieurement par les soins et le ministère des Pasteurs et des prédicateurs. Et nous voyons bientôt que la fin de cette vocation, c’est la connaissance et la possession des choses éternelles, si seulement nous remarquons qu’autrefois le peuple fidèle, sous la loi de Moïse, se nommait synagogue, c’est-à-dire troupeau. Car, dit Saint Augustin, [4] ce nom lui avait été donné parce que, comme les animaux qui cherchent à se grouper pour vivre, il n’avait en vue que des biens terrestres et périssables. Au contraire, le peuple chrétien s’appelle non pas synagogue, mais assemblée, ou convocation, parce qu’il méprise les choses terrestres et périssables, pour ne s’attacher qu’aux biens célestes, et qui ne passent pas.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de disserter bien longtemps pour comprendre ce que signifie usage ordinaire ...

Seul un Guillaume a à redire.

Guillaume a écrit:D'où l'injure grave faite à l'Eglise que d'appliquer à la secte V2, dont la nature propre est d'être une entité satanique, le corps mystique de l'Antéchrist dont tout annonce le prochain avènement, ce nom d'Eglise qui désigne le Corps de Jésus-Christ en parlant d'"Eglise conciliaire".

Pourtant, tu as toi-même avoué que les Églises dissidentes faisaient partie du corps mystique de l'Antéchrist, et cela n'a pas empêché les Papes de leur appliquer le nom d'Église ...

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 6:10 pm

En conséquence de quoi, Guillaume peut bien se rouler serrée sa piètre prédication ...

Invité Lun 02 Juil 2012, 6:22 pm

Mais dans la suite, l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [3], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers

Les Saints Pères et Saints Docteurs, notamment Saint Augustin (déjà mentionné) et Saint Thomas, ont effectivement retenu cette définition de l’Eglise, provenant de l'usage ordinaire des Ecritures (1), comme peuple fidèle répandu dans tout l’univers. C'est ce sens littéral qu'ont développé les théologiens catholiques et il n'y en a pas d'autre.

Ainsi :

Saint Thomas d'Aquin - Commentaire du Credo a écrit:Il importe de le savoir, "église" signifie "assemblée". C’est pourquoi la Sainte Eglise c’est la même chose que l’assemblée des fidèles et chaque chrétien est comme un membre de cette Eglise, dont il est dit (Ecclésiastique 51, 31) : Approchez-vous de moi, ignorants, et réunissez-vous dans la maison de l’instruction.

Or cette Eglise possède quatre qualités (...)

Abbé Fulcran Vigouroux.
Dictionnaire de la Bible.
Tome 3 a écrit:

IV. Conclusion.

— II ressort de ces enseignements que l'Eglise est
la société visible des fidèles,

instituée par Jésus-Christ sous l'autorité de l’apôtre Pierre,

fondée par les Apôtres,

assistée par le Saint-Esprit,

unie surnaturellement au Christ, son chef invisible,

groupant les membres qui la composent dans la profession de la doctrine du Sauveur, l'observation de sa loi et l'usage de ses sacrements,

pour procurer le règne de Dieu sur la terre

et assurer aux fidèles le salut éternel.

A. VACANT.

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 6:26 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Néanmoins, si on lit la suite du catéchisme du Concile de Trente :

Mais dans la suite, l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquementla société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [3], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers. Mais ce mot de l’Eglise renferme de véritables mystères, et des mystères très importants. En effet, si nous l’entendons dans le sens de convocation, nous voyons aussitôt briller à nos yeux la douceur et la lumière de la Grâce divine, et nous sentons combien l’Eglise diffère de toutes les autres sociétés. Celles-ci ne se soutiennent que par la raison et la prudence humaines ; celle là repose sur la Sagesse et le Conseil de Dieu même. Car Dieu nous a appelés intérieurement par l’inspiration de son Saint Esprit, qui ouvre les cœurs, et extérieurement par les soins et le ministère des Pasteurs et des prédicateurs. Et nous voyons bientôt que la fin de cette vocation, c’est la connaissance et la possession des choses éternelles, si seulement nous remarquons qu’autrefois le peuple fidèle, sous la loi de Moïse, se nommait synagogue, c’est-à-dire troupeau. Car, dit Saint Augustin, [4] ce nom lui avait été donné parce que, comme les animaux qui cherchent à se grouper pour vivre, il n’avait en vue que des biens terrestres et périssables. Au contraire, le peuple chrétien s’appelle non pas synagogue, mais assemblée, ou convocation, parce qu’il méprise les choses terrestres et périssables, pour ne s’attacher qu’aux biens célestes, et qui ne passent pas.

Néanmoins, si on lit attentivement le texte (ce que Guillaume ne fait pas) :

Mais dans la suite, l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles[/color], c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [3], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers. Mais ce mot de l’Eglise renferme de véritables mystères, et des mystères très importants. En effet, si nous l’entendons dans le sens de convocation, nous voyons aussitôt briller à nos yeux la douceur et la lumière de la Grâce divine, et nous sentons combien l’Eglise diffère de toutes les autres sociétés. Celles-ci ne se soutiennent que par la raison et la prudence humaines ; celle là repose sur la Sagesse et le Conseil de Dieu même. Car Dieu nous a appelés intérieurement par l’inspiration de son Saint Esprit, qui ouvre les cœurs, et extérieurement par les soins et le ministère des Pasteurs et des prédicateurs. Et nous voyons bientôt que la fin de cette vocation, c’est la connaissance et la possession des choses éternelles, si seulement nous remarquons qu’autrefois le peuple fidèle, sous la loi de Moïse, se nommait synagogue, c’est-à-dire troupeau. Car, dit Saint Augustin, [4] ce nom lui avait été donné parce que, comme les animaux qui cherchent à se grouper pour vivre, il n’avait en vue que des biens terrestres et périssables. Au contraire, le peuple chrétien s’appelle non pas synagogue, mais assemblée, ou convocation, parce qu’il méprise les choses terrestres et périssables, pour ne s’attacher qu’aux biens célestes, et qui ne passent pas.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de disserter bien longtemps pour comprendre ce que signifie usage ordinaire ...

Seul un Guillaume trouvera à redire.

Guillaume a écrit:D'où l'injure grave faite à l'Eglise que d'appliquer à la secte V2, dont la nature propre est d'être une entité satanique, le corps mystique de l'Antéchrist dont tout annonce le prochain avènement, ce nom d'Eglise qui désigne le Corps de Jésus-Christ en parlant d'"Eglise conciliaire".

Pourtant, tu as toi-même avoué que les Églises dissidentes faisaient partie du corps mystique de l'Antéchrist, et cela n'a pas empêché les Papes de leur appliquer le nom d'Église ...

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 6:26 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:En conséquence de quoi, Guillaume peut bien se rouler serrée sa piètre prédication ...

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 6:28 pm

Spoiler:

Invité Lun 02 Juil 2012, 6:34 pm

Et sur le fameux passage parlant d’usurpation du nom d’Eglises :

§ VII. — L’ÉGLISE EST APOSTOLIQUE.
Voici un dernier caractère propre à nous faire distinguer la véritable Eglise, elle vient des Apôtres, dépositaires du grand bienfait de la révélation. Sa doctrine n’est point une chose nouvelle, et qui commence, non, c’est la vérité transmise autrefois par les Apôtres, et répandue par eux dans tout l’univers. Il est donc évident pour tous que le langage impie des hérétiques d’aujourd’hui est absolument contraire à la Foi de la véritable Eglise, puisqu’il est si opposé à la doctrine prêchée par les Apôtres, et depuis eux jusqu’à nous. Voilà pourquoi les Pères du Concile de Nicée, pour faire comprendre à tous quelle était l’Eglise catholique, ajoutèrent au symbole, par une inspiration divine, le mot Apostolique. Et en effet, le Saint-Esprit qui gouverne l’Eglise, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres). Cet esprit fut d’abord donné aux Apôtres, mais ensuite, grâce à l’infinie Bonté de Dieu, il demeura toujours dans l’Eglise [52]. Et comme elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des mœurs. Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d’Eglises sont sous la conduite de l’esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale.

Il s'agit d'une traduction du latin "quae sibi nomen ecclesiae arrogant" et certaines traductions parlent de "soi-disant Eglises".

Un Concile oecuménique ne peut rien publier qui soit inutile ou nuisible pour la Foi.

Par conséquent, ce passage ne doit pas être pris à la légère : il contient une invitation morale qui est faite aux chrétiens à ne pas reconnaître nature et valeur d'Eglise à tout groupement ou société qui revendiquerait cette dénomination.

Le Docteur angélique a enseigné cette lumineuse doctrine selon laquelle

L'être et l'essence, « De ente et essentia » - Saint Thomas d’Aquin a écrit:
Une petite erreur en un principe devient grande en la conclusion, comme le dit le Philosophe [Aristote], au Livre I du Traité du ciel.

Il est par conséquent dangereux de s'écarter des principes - si bénins nous semblent-ils, comme l'est une question de terminologie.

Louis Lun 02 Juil 2012, 6:39 pm

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Carolus.Magnus.Imperator. Lun 02 Juil 2012, 7:52 pm

Guillaume a écrit:Et sur le fameux passage parlant d’usurpation du nom d’Eglises :

§ VII. — L’ÉGLISE EST APOSTOLIQUE.
Voici un dernier caractère propre à nous faire distinguer la véritable Eglise, elle vient des Apôtres, dépositaires du grand bienfait de la révélation. Sa doctrine n’est point une chose nouvelle, et qui commence, non, c’est la vérité transmise autrefois par les Apôtres, et répandue par eux dans tout l’univers. Il est donc évident pour tous que le langage impie des hérétiques d’aujourd’hui est absolument contraire à la Foi de la véritable Eglise, puisqu’il est si opposé à la doctrine prêchée par les Apôtres, et depuis eux jusqu’à nous. Voilà pourquoi les Pères du Concile de Nicée, pour faire comprendre à tous quelle était l’Eglise catholique, ajoutèrent au symbole, par une inspiration divine, le mot Apostolique. Et en effet, le Saint-Esprit qui gouverne l’Eglise, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres). Cet esprit fut d’abord donné aux Apôtres, mais ensuite, grâce à l’infinie Bonté de Dieu, il demeura toujours dans l’Eglise [52]. Et comme elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des mœurs. Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d’Eglises sont sous la conduite de l’esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale.

Il s'agit d'une traduction du latin "quae sibi nomen ecclesiae arrogant" et certaines traductions parlent de "soi-disant Eglises".

Un Concile oecuménique ne peut rien publier qui soit inutile ou nuisible pour la Foi.

Par conséquent, ce passage ne doit pas être pris à la légère : il contient une invitation morale qui est faite aux chrétiens à ne pas reconnaître nature et valeur d'Eglise à tout groupement ou société qui revendiquerait cette dénomination.

Le Docteur angélique a enseigné cette lumineuse doctrine selon laquelle
L'être et l'essence, « De ente et essentia » - Saint Thomas d’Aquin a écrit:
Une petite erreur en un principe devient grande en la conclusion, comme le dit le Philosophe [Aristote], au Livre I du Traité du ciel.

Il est par conséquent dangereux de s'écarter des principes - si bénins nous semblent-ils, comme l'est une question de terminologie.

Il est dommage que le Saint-Office n'avait pas un Guillaume pour l'éclairer sur cette question ...

Décret du Saint-Office, Condamnation de l'Église schismatique de Bohême, Acta Apostolicae Sedis, 12-37, 15 janvier 1920 a écrit:
Le Saint-Office condamne l'Église schismatique de Bohême et déclare que les prêtres qui l'ont fondée ont encouru l'excommunication ipso facto prévue au canon 2314.

ROBERT. Lun 02 Juil 2012, 8:56 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Il est dommage que le Saint-Office n'avait pas un Guillaume pour l'éclairer sur cette question ...

Décret du Saint-Office, Condamnation de l'Église schismatique de Bohême, Acta Apostolicae Sedis, 12-37, 15 janvier 1920 a écrit:
Le Saint-Office condamne l'Église schismatique de Bohême et déclare que les prêtres qui l'ont fondée ont encouru l'excommunication ipso facto prévue au canon 2314.

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