Pie XII annule la Bulle cum ex Apostolatus officio

Arnaud a écrit:Ceci prouve que même si un pape hérétique était élu, l'Esprit Saint saurait parfaitement maintenir son Magistère officiel infaillible.

l'Esprit Saint saurait parfaitement maintenir son Magistère officiel infaillible.

Invicta a écrit:

Cet argument ne tient pas la route car VI explicite clairement le dogme, en l'occurence la perpétuité de Pierre.

Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église. " Ainsi demeure ce qu'ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu'il a reçue, n'a pas laissé le gouvernail de l'Église (1). " Voilà pourquoi c'est vers l'Église romaine, " par suite de son origine supérieure " (2), qu'il a toujours été nécessaire que chaque Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu'ils ne fassent qu'un en ce Saint-Siège, d'où découlent sur tous " les droits de la vénérable communion " (3), comme des membres unis à la tête dans l'assemblage d'un seul corps.

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.

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Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

Le subjonctif indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.

Louis a écrit:

Invicta a écrit:

Cet argument ne tient pas la route car VI explicite clairement le dogme, en l'occurence la perpétuité de Pierre.

Dès lors, quiconque succède à Pierre en cette chaire reçoit, de par l'institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur toute l'Église. " Ainsi demeure ce qu'ordonna la vérité, et le bienheureux Pierre, gardant toujours cette solidité de pierre qu'il a reçue, n'a pas laissé le gouvernail de l'Église (1). " Voilà pourquoi c'est vers l'Église romaine, " par suite de son origine supérieure " (2), qu'il a toujours été nécessaire que chaque Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, se tournent, afin qu'ils ne fassent qu'un en ce Saint-Siège, d'où découlent sur tous " les droits de la vénérable communion " (3), comme des membres unis à la tête dans l'assemblage d'un seul corps.

Si donc quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre a des successeurs dans sa primauté sur l'Église universelle, ou que le Pontife romain n'est pas le successeur du bienheureux Pierre en cette primauté, qu'il soit anathème.

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Bonjour Invicta,

Voici pourquoi cet argument tient la route :

Si donc quelqu’un dit que ce n’est point par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin, que le bienheureux Pierre ait de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle... qu’il soit anathème.»

(Concile du Vatican, Constit. De Ecclesia, ch. 2, et canon ; DB 1825)

Voici une définition que j’ai trouvé dans une Grammaire française Grévisse :

Le subjonctif indique que le locuteur ne s’engage pas dans la réalité du fait.

Si je comprends bien, ça veut dire qu’ici, on ne parle pas de la réalité ou non d’un successeur du bienheureux Pierre, mais du principe qui fait les successeurs du bienheureux Pierre. L’anathème est lancé sur ceux qui nient le principe des perpétuels successeurs du bienheureux Pierre dans le Primat de l’Église universelle.

Nous n’avons aucune difficulté avec le chapitre II et le canon, car nous ne disons pas que le bienheureux Pierre n’aurait pas de perpétuels successeurs dans le Primat sur l’Eglise universelle, autrement que par l’institution même du Christ Seigneur ou de droit divin ; nous disons simplement que ce SIÈGE est VACANT. Nous affirmons, comme l'Église, que c’est par ce seul moyen qu’il a pu et qu’il pourrait avoir encore des successeurs.

Arnaud Dumouch a écrit:Il n'a jamais défini cette erreur, vous ai-je dit. Il l'enseignait A TITRE PRIVE. Et, si l'on devait appliquer la règle annulée par Pie XII, ce pape ne devrait pas être pape. Ce qui est absurde.

Naz, Traité de droit Canonique, t.I, p.375 a écrit: L'élection du pape ...

[...]

Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclésiastiques, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non baptisés, les hérétiques et les schismatiques.

Dominique Le Tourneau, Manuel de droit canonique, p.172 a écrit:
1) Le pontife romain

[...]

La perte de l'office.

[...]

La vacance peut se produire par folie certaine et perpétuelle, ou par apostasie, schisme ou hérésie notoire.

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.272 a écrit:

Les plus célèbres canonistes ont discuté de la question à savoir si un pape, en ses propres opinions privées ou personelles, pouvait tomber dans l'hérésie, l'apostasie, ou le schisme. S'il le faisait d'une manière notoire et largement publicisée, il briserait la communion et, conformément à une opinion acceptée, il perdrait son office ipso facto (c. 194, §1, 2°).

Invicta a écrit:De plus, accepter ce constat irait à l'encontre directe de la promesse du Christ à son Église concernant la charge pétrine et sa promesse que les portes de l'enfer ne l'emporteraient jamais sur son Église.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Invicta a écrit:De plus, accepter ce constat irait à l'encontre directe de la promesse du Christ à son Église concernant la charge pétrine et sa promesse que les portes de l'enfer ne l'emporteraient jamais sur son Église.

M. Invicta, les portes de l'enfer ne sont pas les vacances prolongées du Saint-Siège, mais les erreurs et hérésies ... veuillez vous reporter à ce sujet aux commentaires des Pères de l'Église de ce passage de la Sainte-Écriture !

Invicta a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Invicta a écrit:De plus, accepter ce constat irait à l'encontre directe de la promesse du Christ à son Église concernant la charge pétrine et sa promesse que les portes de l'enfer ne l'emporteraient jamais sur son Église.

M. Invicta, les portes de l'enfer ne sont pas les vacances prolongées du Saint-Siège, mais les erreurs et hérésies ... veuillez vous reporter à ce sujet aux commentaires des Pères de l'Église de ce passage de la Sainte-Écriture !

Mais c'est vous qui dites qu'il y a vacance à cause des erreurs et hérésies.......franchement!

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Invicta a écrit:De plus, accepter ce constat irait à l'encontre directe de la promesse du Christ à son Église concernant la charge pétrine et sa promesse que les portes de l'enfer ne l'emporteraient jamais sur son Église.

M. Invicta, les portes de l'enfer ne sont pas les vacances prolongées du Saint-Siège, mais les erreurs et hérésies ... veuillez vous reporter à ce sujet aux commentaires des Pères de l'Église de ce passage de la Sainte-Écriture !

. Jér. C'est en suivant cette métaphore de la pierre que le Sauveur lui dit : C'est sur vous que je bâtirai mon Église, comme il l'ajoute en effet : " Sur cette pierre, je bâtirai mon Église. "

— S. Chrys. (hom. 54.) C'est-à-dire, sur cette foi et sur cette confession, je bâtirai mon Église. Nous apprenons de là qu'un grand nombre croiront ce que Pierre vient de confesser, et il élève en même temps son intelligence et lui donne la charge de suprême pasteur. — S. Aug. (Liv. de Retract., 1, 21.) J'ai dit dans un certain endroit, de l'apôtre saint Pierre, que l'Église avait été bâtie sur lui comme sur la pierre ; mais je me rappelle avoir plus tard expliqué cette parole : " Vous êtes Pierre, et sur cette pierre je bâtirai, " etc., en ce sens que d'après ces paroles du Sauveur, l'Église est bâtie sur celui que Pierre a confessé en ces terme ? : " Vous êtes le Christ, Fils du Dieu vivant. " De cette manière, l'Apôtre aurait reçu son nom de cette pierre et il représenterait l'Église qui est bâtie sur cette pierre. En effet, le Sauveur ne lui dit pas : Vous êtes la pierre (petra), mais " Vous êtes Pierre " (Petrus) ; la pierre, c'était le Christ (1 Co 10) dont Simon a confessé la divinité, comme toute l'Église le confesse, et c'est pour cela qu'il a reçu le nom de Pierre. Le lecteur peut choisir entre ces deux opinions celle qui lui paraîtra la plus probable.

S. Hil. Dans ce nouveau nom donné au prince des Apôtres, nous trouvons un présage heureux de la solidité des fondements de l'Église et une pierre digne de cet édifice qui devait briser et réduire eu poudre les lois et les portes de l'enfer et tous les cachots de la mort, et c'est pour montrer la force de l'Église bâtie sur cette pierre que Jésus ajoute : " Et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. " — S. Jér. Les portes de l'enfer sont, à mon avis, les vices et les péchés des hommes, ou du moins les doctrines des hérétiques qui séduisent les hommes et les entraînent dans l'abîme.

Orig. Tous les esprits de malice répandus dans les airs sont aussi les portes de l'enfer auxquelles sont opposées les portes de la justice (Ps 97, 19).

— Rab. Les portes de l'enfer sont encore les tourments et les séductions que mettent en usage les persécuteurs. Ce sont aussi les œuvres mauvaises des incrédules, et leurs discours absurdes, parce qu'ils font connaître le chemin de la perdition.

— Orig. Notre-Seigneur ne précise pas si c'est contre la pierre sur laquelle le Christ a bâti son Église ou si c'est contre l'Église elle-même, bâtie sur la pierre, que ces portes de l'enfer ne prévaudront pas. Mais il est évident qu'elles ne prévaudront ni contre la pierre, ni contre l'Église.

— S. Cyr. D'après cette promesse du Seigneur, l'Église apostolique, placée au-dessus de tous les évêques, de tous les pasteurs, de tous les chefs des Églises et des fidèles, demeure pure de toutes les séductions et de tous les artifices des hérétiques dans ses pontifes, dans sa foi toujours entière et dans l'autorité de Pierre. Tandis que les autres Églises sont déshonorées par les erreurs de certains hérétiques, seule elle règne, appuyée sur des fondements inébranlables, imposant silence et fermant la bouche à tous les hérétiques ; et nous, si nous ne sommes ni égarés par une téméraire présomption de notre salut, ni enivrés du vin de l'orgueil, nous confessons et nous prêchons en union avec elle la règle de la vérité et de la sainte tradition apostolique.

— S. Jér. Qu'on ne s'imagine pas que ces paroles doivent s'entendre en ce sens que les Apôtres n'ont pas été soumis à la mort, quand on sait la gloire éclatante de leur martyre. — Orig. Et à nous aussi il sera dit : " Vous êtes Pierre. " Aussitôt que nous aurons confessé que Jésus-Christ est le Fils du Dieu vivant par un effet de la révélation du Père qui est dans les cieux, c’est-à-dire lorsque nous-mêmes nous vivrons déjà pour ainsi dire dans le ciel. Car la pierre, c’est tout fidèle imitateur du Christ ; mais celui contre lequel prévalent les portes de l’enfer n’est ni la pierre sur laquelle le Christ bâtit son Église, ni cette Église, ni aucune partie de cette Église, dont le Seigneur asseoit les fondements sur la pierre.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Invicta a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Invicta a écrit:De plus, accepter ce constat irait à l'encontre directe de la promesse du Christ à son Église concernant la charge pétrine et sa promesse que les portes de l'enfer ne l'emporteraient jamais sur son Église.

M. Invicta, les portes de l'enfer ne sont pas les vacances prolongées du Saint-Siège, mais les erreurs et hérésies ... veuillez vous reporter à ce sujet aux commentaires des Pères de l'Église de ce passage de la Sainte-Écriture !

Mais c'est vous qui dites qu'il y a vacance à cause des erreurs et hérésies.......franchement!

Oui, mais c'est vous qui dites qu'une vacance prolongée ne peut se produire puisque les portes de l'enfer ne l'emporteraient jamais sur son Église.

Eric a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Invicta a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Invicta a écrit:De plus, accepter ce constat irait à l'encontre directe de la promesse du Christ à son Église concernant la charge pétrine et sa promesse que les portes de l'enfer ne l'emporteraient jamais sur son Église.

M. Invicta, les portes de l'enfer ne sont pas les vacances prolongées du Saint-Siège, mais les erreurs et hérésies ... veuillez vous reporter à ce sujet aux commentaires des Pères de l'Église de ce passage de la Sainte-Écriture !

Mais c'est vous qui dites qu'il y a vacance à cause des erreurs et hérésies.......franchement!

Oui, mais c'est vous qui dites qu'une vacance prolongée ne peut se produire puisque les portes de l'enfer ne l'emporteraient jamais sur son Église.

Il me semble qu'Invicta entend :VACANCE DU SIÈGE APOSTOLIQUE = TRIOMPHE DES PORTES DE L'ENFER = MORT DE L'ÉGLISE ....
C'est un "raisonnement" qu'un frat saint Pierre m'a déjà sorti !

Par contre l'hypothèse d'un pape professant et définissant de la chaire de Pierre une hérésie est impossible et relève du manque de foi en la promesse du Christ..

Ce que ce pape professe depuis la Chaire n'est pas une hérésie, car le pape ne peut dire des hérésies.

Invicta a écrit:Écoutez, je comprends ce que vous dites, mais je ne puis accepter cette approche parcequ'elle nous place, nous les fidèles de l'église, en arbitre de ce qui est infaillible de ce qui ne l'est pas.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:J'annonce ici que je ne répondrai plus à Dumouche et Invicta à propos du Droit Canonique, je vais laisser le soin de le faire à notre ami Biorenzo, afin de ne pas trop attiser sa jalousie et de rémédier à son visible manque d'attention ...

gabrielle a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:J'annonce ici que je ne répondrai plus à Dumouche et Invicta à propos du Droit Canonique, je vais laisser le soin de le faire à notre ami Biorenzo, afin de ne pas trop attiser sa jalousie et de rémédier à son visible manque d'attention ...

Personnellement, je trouve cela très dommage.

Peu importe la jalousie manifester dans un autre fil, il reste que tes réponses ou questions à Invicta et Arnaud sont du solide.

En espérant, que tu changeras d'idée.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
et en 1985 :

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.272 a écrit:

Les plus célèbres canonistes ont discuté de la question à savoir si un pape, en ses propres opinions privées ou personelles, pouvait tomber dans l'hérésie, l'apostasie, ou le schisme. S'il le faisait d'une manière notoire et largement publicisée, il briserait la communion et, conformément à une opinion acceptée, il perdrait son office ipso facto (c. 194, §1, 2°).

Gérard a écrit:[size=18]Dumouch la vérité infaillible a écrit :

La vérité est que nul ne peut déposer un pape, pas même un Concile. Seul un pape peut renoncer à être pape.

Paul IV a écrit dans sa Bulle Cum ex apostolatus où il n'a pu qu'être pastoral et non infaillible comme Dumouch :

- Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un SOUVERAIN PONTIFE même,
AVANT LEUR PROMOTION OU LEUR ELEVATION au Cardinalat ou au Souverain Pontificat,
ONT DEVIE DE LA FOI CATHOLIQUE OU SONT TOMBES DANS QUELQUE HERESIE,
LA PROMOTION OU L'ELEVATION - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment una-nime de tous les Cardinaux - EST NULLE, NON AVENUE, SANS VALEUR....
Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi, tombant dans la schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en le suscitant, soit en l'embrassant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
et en 1985 :

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.272 a écrit:

Les plus célèbres canonistes ont discuté de la question à savoir si un pape, en ses propres opinions privées ou personelles, pouvait tomber dans l'hérésie, l'apostasie, ou le schisme. S'il le faisait d'une manière notoire et largement publicisée, il briserait la communion et, conformément à une opinion acceptée, il perdrait son office ipso facto (c. 194, §1, 2°).

C'est une hypothèse impossible au plan du Magistère public à cause de la parole de Jésus : "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas". Et il n'y a que cela qui compte.

De même Honorius fut, à titre privé mais avec publicité, hérétique sur la question des volontés du Christ. On prononça pendant des siècles un serment anti - Honorius. Et pourtant, il n'est pas rayé de la liste des papes.

L'opinion de James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel est parfaitement inacceptable car il permettrait à n'importe quidam de rejeter le pape en grattant ses textes et en trouvant uici ou là ce qu'il qualifierait d'hérésie.

La vérité est que nul ne peut déposer un pape, pas même un Concile. Seul un pape peut renoncer à être pape.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:



Attendons de voir ce que notre Biorenzo aura à répondre à ces irréfutables objections !

Je remarque également que les monumentales conneries d'un Arnaud ne semble pas énerver Éric ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:



Attendons de voir ce que notre Biorenzo aura à répondre à ces irréfutables objections !

Je remarque également que les monumentales conneries d'un Arnaud ne semble pas énerver Éric ...

La question est : Un Concile peut-il déposer un pape ? La réponse est manifestement : "Non". Personne ne peut déposer un pape. Seul le Christ le peut en l'emmenant dans l'autre monde (à moins que ce pape ne renonce de lui-même).

gabrielle a écrit:@ Arnaud, que faites-vous du canon 188§4?

C.188
La renonciation causée par une crainte grave injustement infligée, par dol ou par erreur substantielle, ou encore entachée de simonie, est nulle de plein droit.
CIS 185 ; CIO 968

Arnaud Dumouch a écrit:

gabrielle a écrit:@ Arnaud, que faites-vous du canon 188§4?

Un canon qui n'existe pas.

Can. 188

En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:


4° Apostasie publiquement la foi catholique