Pie XII annule la Bulle cum ex Apostolatus officio

gabrielle a écrit:Mais, vous y tenez à Jean XII, vous vous retrancher comme derrière une barricade, et ce même après qu'on vous ait mis en ligne la réfutation de vos dires.

L'infaillibilité du Magistère ce n'est pas V2 qui l'a découvert, cela était crue dans l'Église bien avant par les fidèles.


CHAPITRE III.


De la Foi.

Puisque l'homme dépend tout entier de Dieu comme de son Créateur et Seigneur, puisque la raison créée est absolument sujette de la vérité incréée, nous sommes tenus de rendre par la foi à Dieu révélateur l'hommage complet de notre intelligence et de notre volonté. Or, cette foi, qui est le commencement du salut de l'homme, l'Église catholique professe que c'est une vertu surnaturelle, par laquelle, avec l'aide de la grâce de Dieu aspirante, nous croyons vraies les choses révélées, non pas à cause de la vérité intrinsèque des choses perçue par les lumières naturelles de la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même, qui nous les révèle et qui ne peut ni être trompé ni tromper. Car la foi, selon le témoignage de l'Apôtre, " est la substance des choses que l'on doit espérer, la raison des choses qui ne paraissent pas (Héb. XI, 1). "


Néanmoins, afin que l'hommage de notre foi fût d'accord avec la raison, Dieu a voulu ajouter aux secours intérieurs de l'Esprit saint les preuves extérieures de sa révélation, à savoir les faits divins et surtout les miracles et les prophéties, lesquels, en montrant abondamment la toute-puissance et la science infinie de Dieu, sont les signes très-certains de la révélation divine et appropriés à l'intelligence de tous. C'est pour cela que Moïse et les Prophètes et surtout le Christ Seigneur lui-même ont fait tant de miracles et de prophéties d'un si grand éclat ; c'est pour cela qu'il est dit des apôtres : " Pour eux, s'en étant allés, ils prêchèrent partout avec la coopération du Seigneur, qui confirmait leurs paroles par les miracles qui suivaient (Marc XVI, 20). " Et encore : " Nous avons une parole prophétique certaine, à laquelle vous faites bien de prendre garde, comme à une lumière qui luit dans un endroit ténébreux (II. Petr. 1, 19). "


Mais encore bien que l'assentiment de la foi ne soit pas un aveugle mouvement de l'esprit, personne cependant ne peut adhérer à la révélation évangélique, comme il le faut pour obtenir le salut, sans une illumination et une inspiration de l'Esprit saint qui fait trouver à tous la suavité dans le consentement et la croyance à la vérité (Conc. d'Orange II, can. 7). C'est pourquoi la foi en elle-même, alors même qu'elle n'opère pas par la charité, est un don de Dieu, et son acte est une œuvre qui se rapporte au salut, acte par lequel l'homme offre à Dieu lui-même une libre obéissance, en consentant et en coopérant à sa grâce, à laquelle il pourrait résister.


Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

(Vatican I: constitution dogmatique Dei Filius, 24 avril 1870, chap,3 intitulé "de fide")

Rosalmonte a écrit:

Arnaud a écrit:Toutes ces dispositions datent d'avant le dogme sur l'infaillibilité pontificale. L'Eglise compris depuis que, s'il pouvait y avoir des papes tueurs, adultères, pervertis, fous, hérétique à titre privé, il ne pouvait y avoir de pape définissant une hérésie comme étant la foi depuis sa chaire pontificale. C'est simplement impossible car Jésus s'y est engagé..

Je note qu'une fois de plus, vous faites mine de ne point comprendre. Alors je répète, inlassablement:

Il est faux de penser comme vous le faites que si le pape dit une hérésie, cela devient une vérité infaillible, puisque le pape est infaillible. Je vous l'ai dit cent fois. L'infaillibilité ne s'exerce pas dans tous les sens, mais dans celui-ci:

Pie IX, Const. Pastor Aeternus, Vatican I, Sess. IV Ch. IV a écrit:L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi.

Maintenant, concernant votre il ne pouvait y avoir de pape définissant une hérésie comme étant la foi depuis sa chaire pontificale, dites-moi donc ce que c'est que fait Paul 6 lorsqu'il déclare dans le Saint-Esprit que la liberté religieuse doit être promue et qu'elle a sa source dans l'Evangile? N'est-ce pas hérétique, vue que quatre papes au moins ont déclaré dans l'Esprit-Saint que la liberté religieuse était contraire à l'Evangile, et qu'il l'excluait?

Salaverri, De Ecclesia Christi, in Sacrae Theologiae Summa, Tome I, Madrid, Bac, 1962, p. 703 a écrit:
Objection : le IIIe concile Constantinople (en 680) a condamné le Pape Honorius comme hérétique : Kch1082-84.

Par conséquent Honorius a erré dans la foi en enseignant que la volonté naturelle ou physique était unique dans le Christ.

Réponse :

1) Le fait : historiquement il est établi que le corps des évêques a eu l’intention de condamner Honorius comme hérétique avec les autres hérétiques monothélites.

2) On ne peut pas dire que le corps des évêques fut en tant que tel le sujet d’une définition infaillible, parce qu’il lui manquait la confirmation nécessaire et essentielle de la Tête c’est-à-dire du Pape.

3) L’objet de la définition du Concile confirmé par le Pape ne fut pas la condamnation du Pape pour hérésie (D 253), mais la négligence dans le combat contre l’hérésie : Kch 1085-88.

On peut mettre ainsi en forme la réponse :

Je distingue l’antécédent : le III e Concile de Constantinople agissant en tant que corps privé de sa Tête essentielle a tenté de condamner Honorius comme hérétique, je l’admets ; en tant que Corps constitué de sa tête, c’est-à-dire comme Concile Confirmé par le Pape, je sous-distingue : le Concile a condamné Honorius pour négligence dans la lutte contre l’hérésie monothélite, je concède ; le Concile a condamné Honorius pour erreur dans la foi ou hérésie, je nie.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:M. Dumouche, même un site bien connu de votre Bazar, a publié un extrait d'un théologien catholique réfutant votre assertion :

Salaverri, De Ecclesia Christi, in Sacrae Theologiae Summa, Tome I, Madrid, Bac, 1962, p. 703 a écrit:
Objection : le IIIe concile Constantinople (en 680) a condamné le Pape Honorius comme hérétique : Kch1082-84.

Par conséquent Honorius a erré dans la foi en enseignant que la volonté naturelle ou physique était unique dans le Christ.

Réponse :

1) Le fait : historiquement il est établi que le corps des évêques a eu l’intention de condamner Honorius comme hérétique avec les autres hérétiques monothélites.

2) On ne peut pas dire que le corps des évêques fut en tant que tel le sujet d’une définition infaillible, parce qu’il lui manquait la confirmation nécessaire et essentielle de la Tête c’est-à-dire du Pape.

3) L’objet de la définition du Concile confirmé par le Pape ne fut pas la condamnation du Pape pour hérésie (D 253), mais la négligence dans le combat contre l’hérésie : Kch 1085-88.

On peut mettre ainsi en forme la réponse :

Je distingue l’antécédent : le III e Concile de Constantinople agissant en tant que corps privé de sa Tête essentielle a tenté de condamner Honorius comme hérétique, je l’admets ; en tant que Corps constitué de sa tête, c’est-à-dire comme Concile Confirmé par le Pape, je sous-distingue : le Concile a condamné Honorius pour négligence dans la lutte contre l’hérésie monothélite, je concède ; le Concile a condamné Honorius pour erreur dans la foi ou hérésie, je nie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais ce n'est pas clair. Et cela importe peu car si l'on reprend les écrits de Pie XI, à titre de théologien privé, ou de Pie XI, ou de Benoît XV et Léon XIII, on trouvera sans doute et si on cherche la petite bête, des erreurs de théologie. Là n'est pas le problème. Le charisme n'intervient que dans la fonction officielle du pape, ex cathedra, et lorsqu'il définit la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:Mais ce n'est pas clair. Et cela importe peu car si l'on reprend les écrits de Pie XI, à titre de théologien privé, ou de Pie XI, ou de Benoît XV et Léon XIII, on trouvera sans doute et si on cherche la petite bête, des erreurs de théologie. Là n'est pas le problème. Le charisme n'intervient que dans la fonction officielle du pape, ex cathedra, et lorsqu'il définit la foi.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Mais ce n'est pas clair. Et cela importe peu car si l'on reprend les écrits de Pie XI, à titre de théologien privé, ou de Pie XI, ou de Benoît XV et Léon XIII, on trouvera sans doute et si on cherche la petite bête, des erreurs de théologie. Là n'est pas le problème. Le charisme n'intervient que dans la fonction officielle du pape, ex cathedra, et lorsqu'il définit la foi.

Vous dites qu'Honorius a écrit d'une façon imprécise à propos de divers sujets.

Vous concédez donc qu'il n'a effectivement pas eu hérésie, mais plutôt de simples points de doctrine sans toutefois de précision, et dont les hérétiques ont tenté d'utiliser par la suite en leur faveur en raison de ce qu'Honorius ne les avait effectivement pas précisés.

Concernant les erreurs de théologie de Pie XI, Benoit XV, et Léon XIII, je serais curieux de savoir de quoi exactement vous parlez ...

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vois votre raisonnement et pourquoi vous tenez tant à dire que Honorius et Jean XXII n'ont pas tenu d'hérésie à titre privé tout en restant pape ! C'est pour mieux pouvoir vous débarrasser des papes actuels ! tout se tient chez vous et pour justifier votre schisme, vous êtes prêt à tout !

Arnaud Dumouch a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Mais ce n'est pas clair. Et cela importe peu car si l'on reprend les écrits de Pie XI, à titre de théologien privé, ou de Pie XI, ou de Benoît XV et Léon XIII, on trouvera sans doute et si on cherche la petite bête, des erreurs de théologie. Là n'est pas le problème. Le charisme n'intervient que dans la fonction officielle du pape, ex cathedra, et lorsqu'il définit la foi.

Vous dites qu'Honorius a écrit d'une façon imprécise à propos de divers sujets.

Vous concédez donc qu'il n'a effectivement pas eu hérésie, mais plutôt de simples points de doctrine sans toutefois de précision, et dont les hérétiques ont tenté d'utiliser par la suite en leur faveur en raison de ce qu'Honorius ne les avait effectivement pas précisés.

Concernant les erreurs de théologie de Pie XI, Benoit XV, et Léon XIII, je serais curieux de savoir de quoi exactement vous parlez ...

Non, je n'admets pas. Plusieurs Conciles oecuméniques ont condamnés ces lettres d'Honorius comme hérétiques ainsi que plusieurs papes parmi ses successeurs. Et cela importe peu. L'infaillibilité ne concerne pas un courir privé et rédigé à la va-vite.
L'essentiel est que, comme pape, Honorius 1er a défini l'existence de deux natures complètes dans le Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:Je n'ai rien d'autre à dire que ceci : Tous les papes, de Pierre à Benoît XVI, quelque soit leur foi ou absence de foi personnelle, ont été infaillibles lorsque, comme papes, ils ont définis la doctrine du salut.

Et ils ont souvent fait des erreurs de théologie avant d'être pape et en étant pape mais à titre privé.
Et ils ont tous fait des péchés personnels.

Et ils ont tous pris des décisions pastorales plus ou moins judicieuses.
Voilà ma foi. Tout le reste est agitation.

nilamitp a écrit:qu'est-ce qui ne va pas dans ce qu'il a dit ?

un pape, un évêque, un prêtre, peut très bien douter à un moment ou à un autre de sa vie. C'est une épreuve personnelle que Dieu leur envoie à ce moment-là.

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

JCMD67 a écrit:Le "pape" dumouch, après avoir sondé le coeur et les reins, juge ceux que Dieu seul peut juger (sauf pour les fautes contre la foi), savoir les Papes.

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:Le "pape" dumouch, après avoir sondé le coeur et les reins, juge ceux que Dieu seul peut juger (sauf pour les fautes contre la foi), savoir les Papes.

Je n'ai cité AUCUN NOM.

roger a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:Je n'ai rien d'autre à dire que ceci : Tous les papes, de Pierre à Benoît XVI, quelque soit leur foi ou absence de foi personnelle, ont été infaillibles lorsque, comme papes, ils ont définis la doctrine du salut.

Et ils ont souvent fait des erreurs de théologie avant d'être pape et en étant pape mais à titre privé.
Et ils ont tous fait des péchés personnels.

Et ils ont tous pris des décisions pastorales plus ou moins judicieuses.
Voilà ma foi. Tout le reste est agitation.

Waaaow ! est bonne cell'lâ !!

Vraiment , vous m’épatez Arnaud !

Et vous vous dites théologien !

Mon oeil !

Arnaud Dumouch a écrit:Il s'agit d'un CHARISME d'infaillibilité et ce charisme n'a aucun rapport avec la sainteté personnelle du pape. Il a rapport avec sa FONCTION.

De même, si un prêtre qui a perdu la foi consacre l'eucharistie à la messe, la consécration a lieu car ce miracle n'est pas en rapport avec la sainteté du prêtre mais avec son ORDINATION.

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:Le "pape" dumouch, après avoir sondé le coeur et les reins, juge ceux que Dieu seul peut juger (sauf pour les fautes contre la foi), savoir les Papes.

Je n'ai cité AUCUN NOM.

Je sais bien, tu les vises tous. T'es un bon protestant, bravo.

+

roger a écrit:

Un pape qui n'aurait pas la foi c'est, par impossible, qu'il l'aurait perdu ;

et l'on perd la foi en péchant formellement contre la foi, par le péché d'hérésie ou d'apostasie, ce qui met hors de l'Église l'individu qui pèche formellement ainsi ;

Est-ce assez clair ?

Arnaud Dumouch a écrit:Je n'ai rien d'autre à dire que ceci : Tous les papes, de Pierre à Benoît XVI, quelque soit leur foi ou absence de foi personnelle, ont été infaillibles lorsque, comme papes, ils ont définis la doctrine du salut.

Et ils ont souvent fait des erreurs de théologie avant d'être pape et en étant pape mais à titre privé.
Et ils ont tous fait des péchés personnels.

Et ils ont tous pris des décisions pastorales plus ou moins judicieuses.
Voilà ma foi. Tout le reste est agitation.

Arnaud Dumouch a écrit:Il s'agit d'un CHARISME d'infaillibilité et ce charisme n'a aucun rapport avec la sainteté personnelle du pape. Il a rapport avec sa FONCTION.

De même, si un prêtre qui a perdu la foi consacre l'eucharistie à la messe, la consécration a lieu car ce miracle n'est pas en rapport avec la sainteté du prêtre mais avec son ORDINATION.

nilamitp a écrit:qu'est-ce qui ne va pas dans ce qu'il a dit ?

un pape, un évêque, un prêtre, peut très bien douter à un moment ou à un autre de sa vie. C'est une épreuve personnelle que Dieu leur envoie à ce moment-là.

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:Le "pape" dumouch, après avoir sondé le coeur et les reins, juge ceux que Dieu seul peut juger (sauf pour les fautes contre la foi), savoir les Papes.

Je n'ai cité AUCUN NOM.

Je sais bien, tu les vises tous. T'es un bon protestant, bravo.

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N'est pas vous qui, dans un message récents, menaciez de damnation les adeptes de la sectes vaticaniste ? Auriez-vous un jugement à géométrie variable ?

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:Le "pape" dumouch, après avoir sondé le coeur et les reins, juge ceux que Dieu seul peut juger (sauf pour les fautes contre la foi), savoir les Papes.

Je n'ai cité AUCUN NOM.

Je sais bien, tu les vises tous. T'es un bon protestant, bravo.

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N'est pas vous qui, dans un message récents, menaciez de damnation les adeptes de la sectes vaticaniste ? Auriez-vous un jugement à géométrie variable ?