Re: Pie XII annule la Bulle cum ex Apostolatus officio

Carolus.Magnus.Imperator. Dim 12 Juin 2011, 11:13 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Attendons de voir ce que notre Biorenzo aura à répondre à ces irréfutables objections !

Je remarque également que les monumentales conneries d'un Arnaud ne semble pas énerver Éric ...

La question est : Un Concile peut-il déposer un pape ? La réponse est manifestement : "Non". Personne ne peut déposer un pape. Seul le Christ le peut en l'emmenant dans l'autre monde (à moins que ce pape ne renonce de lui-même).

Vraiment vous m'épatez, M. Dumouche.

Vous êtes une véritable encyclopédie avec des doigts pour écrire sur un clavier.

Je suis même extrêmement surpris que ce ne soit pas vous le Pape.

Si tous les théologiens et canonistes de votre Bazar sont comme vous, eh ben ! je vous le dis toute de suite ... je vous rejoins sans tarder !

gabrielle Lun 13 Juin 2011, 9:10 am

@ Arnaud, que faites-vous du canon 188§4?

Arnaud Dumouch Lun 13 Juin 2011, 9:17 am

gabrielle a écrit:@ Arnaud, que faites-vous du canon 188§4?

Un canon qui n'existe pas.

C.188
La renonciation causée par une crainte grave injustement infligée, par dol ou par erreur substantielle, ou encore entachée de simonie, est nulle de plein droit.
CIS 185 ; CIO 968

Louis Lun 13 Juin 2011, 9:27 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:@ Arnaud, que faites-vous du canon 188§4?

Un canon qui n'existe pas.

Can. 188

En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:

4° Apostasie publiquement la foi catholique

Arnaud Dumouch Lun 13 Juin 2011, 9:48 am

C'est le Code de 1917 ?

Je pense que si un pape apostasiait publiquement la foi catholique et se faisait par exemple, bouddhiste, il renoncerait aussi logiquement publiquement à être pape.

Il y eut bien des papes qui, en privé et dans le coeur, se moquaient de la foi catholique comme de leur première chaussette. Eh bien ceux là aussi furent protégés charismatiquement par l'infaillibilité.

JCMD67 Lun 13 Juin 2011, 9:50 am

Le "pape" dumouch sonde le coeur et les reins.

gabrielle Lun 13 Juin 2011, 10:29 am

Arnaud Dumouch a écrit:C'est le Code de 1917 ?

Je pense que si un pape apostasiait publiquement la foi catholique et se faisait par exemple, bouddhiste, il renoncerait aussi logiquement publiquement à être pape.

Il y eut bien des papes qui, en privé et dans le coeur, se moquaient de la foi catholique comme de leur première chaussette. Eh bien ceux là aussi furent protégés charismatiquement par l'infaillibilité.

Vous faites une affirmations gratuites qui relèvent du for interne.

Ce n'est pas le but de ce débat. Personne ici, n'a une boule de cristal pour y lire ce qui se passe dans le coeur des gens

gabrielle Lun 13 Juin 2011, 10:44 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:@ Arnaud, que faites-vous du canon 188§4?

Un canon qui n'existe pas.

C.188
La renonciation causée par une crainte grave injustement infligée, par dol ou par erreur substantielle, ou encore entachée de simonie, est nulle de plein droit.
CIS 185 ; CIO 968

Désolée, mais le canon 188 existe dans l'Église Catholique, le code Wojtylien n'ayant force de loi que dans son "église"

Arnaud Dumouch Lun 13 Juin 2011, 1:22 pm

gabrielle a écrit:

Vous faites une affirmations gratuites qui relèvent du for interne.

Ce n'est pas le but de ce débat. Personne ici, n'a une boule de cristal pour y lire ce qui se passe dans le coeur des gens

Les pires papes furent du VIII°, IX° s. L'un d'eux, placé sur le trône de saint Pierre à 17 ans, renonça au trône pour suivre sa copine et sous pression de son oncle qui convoitait la place.
Il voulut plus tard reprendre ce poste. L'oncle l'invita à un repas pour en discuter et, comme par hasard, le neveu rendit l'âme le lendemain, avec d'affreux maux de ventre.

Il ne saurait en être autrement. Partout où il y a homme, il y a hommerie, disait un sage.

gabrielle Lun 13 Juin 2011, 1:31 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:

Vous faites une affirmations gratuites qui relèvent du for interne.

Ce n'est pas le but de ce débat. Personne ici, n'a une boule de cristal pour y lire ce qui se passe dans le coeur des gens

Les pires papes furent du VIII°, IX° s. L'un d'eux, placé sur le trône de saint Pierre à 17 ans, renonça au trône pour suivre sa copine et sous pression de son oncle qui convoitait la place.
Il voulut plus tard reprendre ce poste. L'oncle l'invita à un repas pour en discuter et, comme par hasard, le neveu rendit l'âme le lendemain, avec d'affreux maux de ventre.

Il ne saurait en être autrement. Partout où il y a homme, il y a hommerie, disait un sage.

Ça vient faire quoi l'impeccabilité dans le dossier, vous cherchez à noyer le poisson tout simplement.

gabrielle Lun 13 Juin 2011, 3:08 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Il n'a jamais défini cette erreur, vous ai-je dit. Il l'enseignait A TITRE PRIVE. Et, si l'on devait appliquer la règle annulée par Pie XII, ce pape ne devrait pas être pape. Ce qui est absurde.

Dumouche, lequel récemment croyait que le Droit Canonique de son propre bazar excommuniait seulement ferendae sententiae les hérétiques et apostats, tandis que les schismatiques, c'est-à-dire les sédévacantistes, selon Dumouche, le seraient latae sententiae, fait encore du Droit Canon tout croche ...

Si la constitution de Pie XII sur la vacance du Saint-Siège annulait en 1945 ladite règle, comment le Chanoine Naz pouvait-il écrire en 1954 :

Naz, Traité de droit Canonique, t.I, p.375 a écrit: L'élection du pape ...

[...]

Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclésiastiques, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non baptisés, les hérétiques et les schismatiques.

Du reste, si la règle évoquée par Dumouche fut annulée par Pie XII en 1945, comment les canonistes du Bazar à Dumouche peuvent-ils écrire

en 2010 :

Dominique Le Tourneau, Manuel de droit canonique, p.172 a écrit:
1) Le pontife romain

[...]

La perte de l'office.

[...]

La vacance peut se produire par folie certaine et perpétuelle, ou par apostasie, schisme ou hérésie notoire.

et en 1985 :

James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law, A texte and Commentary, Canon Law Society of America, 1985, p.272 a écrit:

Les plus célèbres canonistes ont discuté de la question à savoir si un pape, en ses propres opinions privées ou personelles, pouvait tomber dans l'hérésie, l'apostasie, ou le schisme. S'il le faisait d'une manière notoire et largement publicisée, il briserait la communion et, conformément à une opinion acceptée, il perdrait son office ipso facto (c. 194, §1, 2°).

Arnaud, vous avez sauter ce post.

Arnaud Dumouch Lun 13 Juin 2011, 3:16 pm

gabrielle a écrit:

Ça vient faire quoi l'impeccabilité dans le dossier, vous cherchez à noyer le poisson tout simplement.

Je répondais à l'objection de Gabrielle qui disais que je critiquais des papes au for interne en disant que certains n'avaient pas grand intérêt pour le christianisme dans leur mission !

gabrielle Lun 13 Juin 2011, 3:53 pm

Oui votre critique est au for interne

relisez-vous

en privé et dans le coeur

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 13 Juin 2011, 8:13 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y eut bien des papes qui, en privé et dans le coeur, se moquaient de la foi catholique comme de leur première chaussette. Eh bien ceux là aussi furent protégés charismatiquement par l'infaillibilité.

M. Dumouche, vous scrapez ici l'opinion de Benoit XV, qui est commune aux théologiens et canonistes, ainsi qu'aux saints docteurs, opinion voulant qu'aucun Pontife Romain n'ait erré même en tant que docteur privé ...

Il est d'ailleurs révélateur que les conciliaires aient besoin de faire dire des hérésies aux Papes antérieurs pour asseoir l'autorité de leur « Saint Père », qui non seulement se moque de la foi catholique en privé, mais également publiquement ...

Carolus.Magnus.Imperator. Lun 13 Juin 2011, 8:30 pm

Arnaud Dumouch a écrit:C'est une hypothèse impossible au plan du Magistère public à cause de la parole de Jésus : "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas". Et il n'y a que cela qui compte.

C'est probablement une opinion impossible en ce qu'il est théologiquement certain - sinon de foi - que le Pape ne peut errer en tant que docteur privé.

Mais ce qui est encore plus certain, c'est que le Pape hérétique, soit il n'a en réalité jamais été Pape, soit il perd sa charge de plein droit sans sentence déclaratoire ...

Dumouche a écrit:De même Honorius fut, à titre privé mais avec publicité, hérétique sur la question des volontés du Christ. On prononça pendant des siècles un serment anti - Honorius. Et pourtant, il n'est pas rayé de la liste des papes.

Votre accusation ici à été terrassée à la fin du 19e siècle par les théologiens et historiens catholiques ...

Auriez-vous une copie de cet étrange et soi-disant serment anti-Honorius ?

Dumouche a écrit:La vérité est que nul ne peut déposer un pape, pas même un Concile. Seul un pape peut renoncer à être pape.

Vous oubliez quelques petits trucs :

NAZ, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

Arnaud Dumouch Mar 14 Juin 2011, 2:41 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Votre accusation ici à été terrassée à la fin du 19e siècle par les théologiens et historiens catholiques ...

Auriez-vous une copie de cet étrange et soi-disant serment anti-Honorius ?

Je ne sais pas si un vague Abbé du XIX° s. a pu rejeter cela. Tout ce que je sais, c'est qu'Honorius (625-638) a été condamné en 680 par le 3e Concile de Constantinople à cause de ses lettres au Patriarche Oriental Sergius, lesquelles étaient favorables à l’hérésie Monothéliste. Ce Concile oblige tous les clerc à rejeter par serment l'enseignement monothéliste d'Honorius 1er.

Vous trouverez dans ce texte au format pdf toute l'histoire de ce pape, de sa condamnation et du fait que cela ne touche que son opinion privée (comme d'ailleurs aussi pour le pape Jean XXII et son opinion privée erronée sur la vision béatifique.

http://liberius.net/livres/Le_chant_du_cygne_gallican_000000538.pdf

Dumouche a écrit:La vérité est que nul ne peut déposer un pape, pas même un Concile. Seul un pape peut renoncer à être pape.

Vous oubliez quelques petits trucs :

NAZ, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:
Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.

[/quote]

Toutes ces dispositions datent d'avant le dogme sur l'infaillibilité pontificale. L'Eglise compris depuis que, s'il pouvait y avoir des papes tueurs, adultères, pervertis, fous, hérétique à titre privé, il ne pouvait y avoir de pape définissant une hérésie comme étant la foi depuis sa chaire pontificale. C'est simplement impossible car Jésus s'y est engagé.

JCMD67 Mar 14 Juin 2011, 4:36 am

Honorius (625-638) a été condamné en 680 par le 3e Concile de
Constantinople à cause de ses lettres au Patriarche Oriental Sergius,
lesquelles étaient favorables à l’hérésie Monothéliste. etc...

Toutes ces foutaises ont déjà été réfutées.

http://catho.org/9.php?d=bwb#cuq

http://www.catholique-sedevacantiste.com/categorie-10478498.html

Toutes ces dispositions datent d'avant le dogme sur l'infaillibilité pontificale.

Affirmation gratuite et erronée.

De quand date le texte cité ?

Arnaud Dumouch Mar 14 Juin 2011, 4:51 am

JCMD67 a écrit:
Honorius (625-638) a été condamné en 680 par le 3e Concile de
Constantinople à cause de ses lettres au Patriarche Oriental Sergius,
lesquelles étaient favorables à l’hérésie Monothéliste. etc...

Toutes ces foutaises ont déjà été réfutées.

http://catho.org/9.php?d=bwb#cuq

Amusant ! donc un vague abbé du XIX°s. réfuterait un canon du 3° Concile oecuménique Constantinople ?

JCMD67 a écrit:
De quand date le texte cité ?

Le dictionnaire de Droit Canonique a été édité en 1935, soit 30 ans avant la proclamation par Vatican II de l'infaillibilité du Magistère dogmatique ordinaire, qui fait suite à la proclamation par Vatican I de l’infaillibilité du Magistère dogmatique solennel.

JCMD67 Mar 14 Juin 2011, 5:53 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:
Honorius (625-638) a été condamné en 680 par le 3e Concile de
Constantinople à cause de ses lettres au Patriarche Oriental Sergius,
lesquelles étaient favorables à l’hérésie Monothéliste. etc...

Toutes ces foutaises ont déjà été réfutées.

http://catho.org/9.php?d=bwb#cuq

Amusant ! donc un vague abbé du XIX°s. réfuterait un canon du 3° Concile oecuménique Constantinople ?

Amusant la lettre d'un Pape ? T'es un rigolo orgueilleux arnaud.

Le pape, saint Léon II, confirma l'anathème porté par le VIe concile
œcuménique contre le pape Honorius, pour nous apprendre que son crime
consista en ceci : « Honorius n'a pas éteint le feu de l'hérésie à sa
naissance comme il convenait à l'autorité apostolique, mais au contraire
il l'a fomenté par sa négligence. »

Voilà pourquoi il fut anathémisé.

JCMD67 a écrit:
De quand date le texte cité ?

Le dictionnaire de Droit Canonique a été édité en 1935, soit 30 ans avant la proclamation par Vatican II de l'infaillibilité du Magistère dogmatique ordinaire, qui fait suite à la proclamation par Vatican I de l’infaillibilité du Magistère dogmatique solennel.

Nul besoin de V2 pour savoir que le Magistère Ordinaire et Universel est infaillible.

http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-infaillibilite-du-magistere-ordinaire-du-pape-45616316.html

Arnaud Dumouch Mar 14 Juin 2011, 7:18 am

C'est maintenant une vérité DOGMATIQUE et non plus l'opinion d'un théologien.

De même pour ma thèse, elle n'est pas la foi. Et vous en riez. Mais si un jour une pape affirmait de la chaire de Pierre, ça changerait tout.

JCMD67 Mar 14 Juin 2011, 7:22 am

Arnaud Dumouch a écrit:C'est maintenant une vérité DOGMATIQUE et non plus l'opinion d'un théologien.

Tu ne lis toujours pas ce qu'on te donne arnaud.

Louis Mar 14 Juin 2011, 8:21 am

JCMD67 a écrit:

Nul besoin de V2 pour savoir que le Magistère Ordinaire et Universel est infaillible.

Effectivement, voici ce qu'on en dit, dans une 11^e édition environ 30 ans avant V2:

La Doctrine catholique, Abbé Boulenger, a écrit:
Le pouvoir infaillible de l’Église s’exerce par un double mode . Dans certaines constances rares et solennelles, les vérités révélées sont proposées à la croyance des fidèles soit par le Pape seul (1) parlant ex cathedra (N° 135). soit par le corps des Évêques, réunis en concile, avec la ratification du Pape ; — b) le mode ordinaire. Qu'il s'agisse des vérités déjà définies ou considérées comme révélées, le magistère infaillible de l'Église s'exerce ordinairement par l'enseignement public et officiel du Pape, ainsi que par celui des Évêques dispersés dans tout l'univers. A cet enseignement officiel il convient d'ajouter celui des Pères, des Docteurs et des théologiens. Lorsqu'ils s'accordent à proclamer comme révélée une vérité non encore définie, on peut la regarder comme telle, en raison de l'approbation de toute l'Église.

Arnaud Dumouch Mar 14 Juin 2011, 8:30 am

Je le répète : à cette époque là, c'est une opinion théologique. Maintenant, c'est une vérité de la foi.

gabrielle Mar 14 Juin 2011, 9:05 am

Mais, vous y tenez à Jean XII, vous vous retrancher comme derrière une barricade, et ce même après qu'on vous ait mis en ligne la réfutation de vos dires.

L'infaillibilité du Magistère ce n'est pas V2 qui l'a découvert, cela était crue dans l'Église bien avant par les fidèles.

CHAPITRE III.

De la Foi.

Puisque l'homme dépend tout entier de Dieu comme de son Créateur et Seigneur, puisque la raison créée est absolument sujette de la vérité incréée, nous sommes tenus de rendre par la foi à Dieu révélateur l'hommage complet de notre intelligence et de notre volonté. Or, cette foi, qui est le commencement du salut de l'homme, l'Église catholique professe que c'est une vertu surnaturelle, par laquelle, avec l'aide de la grâce de Dieu aspirante, nous croyons vraies les choses révélées, non pas à cause de la vérité intrinsèque des choses perçue par les lumières naturelles de la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même, qui nous les révèle et qui ne peut ni être trompé ni tromper. Car la foi, selon le témoignage de l'Apôtre, " est la substance des choses que l'on doit espérer, la raison des choses qui ne paraissent pas (Héb. XI, 1). "

Néanmoins, afin que l'hommage de notre foi fût d'accord avec la raison, Dieu a voulu ajouter aux secours intérieurs de l'Esprit saint les preuves extérieures de sa révélation, à savoir les faits divins et surtout les miracles et les prophéties, lesquels, en montrant abondamment la toute-puissance et la science infinie de Dieu, sont les signes très-certains de la révélation divine et appropriés à l'intelligence de tous. C'est pour cela que Moïse et les Prophètes et surtout le Christ Seigneur lui-même ont fait tant de miracles et de prophéties d'un si grand éclat ; c'est pour cela qu'il est dit des apôtres : " Pour eux, s'en étant allés, ils prêchèrent partout avec la coopération du Seigneur, qui confirmait leurs paroles par les miracles qui suivaient (Marc XVI, 20). " Et encore : " Nous avons une parole prophétique certaine, à laquelle vous faites bien de prendre garde, comme à une lumière qui luit dans un endroit ténébreux (II. Petr. 1, 19). "

Mais encore bien que l'assentiment de la foi ne soit pas un aveugle mouvement de l'esprit, personne cependant ne peut adhérer à la révélation évangélique, comme il le faut pour obtenir le salut, sans une illumination et une inspiration de l'Esprit saint qui fait trouver à tous la suavité dans le consentement et la croyance à la vérité (Conc. d'Orange II, can. 7). C'est pourquoi la foi en elle-même, alors même qu'elle n'opère pas par la charité, est un don de Dieu, et son acte est une œuvre qui se rapporte au salut, acte par lequel l'homme offre à Dieu lui-même une libre obéissance, en consentant et en coopérant à sa grâce, à laquelle il pourrait résister.

Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

(Vatican I: constitution dogmatique Dei Filius, 24 avril 1870, chap,3 intitulé "de fide")

Rosalmonte Mar 14 Juin 2011, 9:23 am

Arnaud a écrit:Toutes ces dispositions datent d'avant le dogme sur l'infaillibilité pontificale. L'Eglise compris depuis que, s'il pouvait y avoir des papes tueurs, adultères, pervertis, fous, hérétique à titre privé, il ne pouvait y avoir de pape définissant une hérésie comme étant la foi depuis sa chaire pontificale. C'est simplement impossible car Jésus s'y est engagé..

Je note qu'une fois de plus, vous faites mine de ne point comprendre. Alors je répète, inlassablement:

Il est faux de penser comme vous le faites que si le pape dit une hérésie, cela devient une vérité infaillible, puisque le pape est infaillible. Je vous l'ai dit cent fois. L'infaillibilité ne s'exerce pas dans tous les sens, mais dans celui-ci:

Pie IX, Const. Pastor Aeternus, Vatican I, Sess. IV Ch. IV a écrit:L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi.

Maintenant, concernant votre il ne pouvait y avoir de pape définissant une hérésie comme étant la foi depuis sa chaire pontificale, dites-moi donc ce que c'est que fait Paul 6 lorsqu'il déclare dans le Saint-Esprit que la liberté religieuse doit être promue et qu'elle a sa source dans l'Evangile? N'est-ce pas hérétique, vue que quatre papes au moins ont déclaré dans l'Esprit-Saint que la liberté religieuse était contraire à l'Evangile, et qu'il l'excluait?