Re: Les Pères et la liberté religieuse selon Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 11:37 am

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Par tout Justin proclame son respect des autres convictions…
Voyons de quoi il s’agit.
Il n'y avait pas longtemps que notre Saint était chrétien lorsqu'il écrivit son Oraison ou Discours aux Grecs . Il y expose les raisons qui lui ont fait embrasser le christianisme, l'impiété et l'extravagance de l'idolâtrie, la sainteté de la doctrine évangélique, l'auguste autorité des Ecritures qui règlent nos passions, et apaisent les inquiétudes de l'esprit humain.

…Il traite à peu près le même sujet, mais plus au long, dans sa Parénèse ou exhortation aux Grecs , ouvrage qu'il écrivit à Rome.

...On y trouve la réfutation des erreurs de l'idolâtrie, avec les preuves de la vanité des philosophes païens

…démontré la folie du paganisme et l'imperfection de la loi judaïque

…Saint Justin ne combattit pas l'hérésie avec moins de force que le paganisme...
Arnaud Dumouch a écrit:… A CONDITION QU'ON NE L'OBLIGE PAS A ADORER LEURS DIEUX.
Que demande , justement, S. Justin ?
L'an 150, il composa une apologie publique, adressée à l'empereur Antonin, à ses fils, au sénat, et au peuple romain, pour les personnes de toutes conditions qui sont haïes et maltraitées injustement .

Ce seul titre indique la force de son raisonnement ; il laisse de côté la question religieuse, et examine si les chrétiens sont jugés selon les lois.

La manière de procéder contre eux était une persécution, non un jugement. On leur imputait, pour la forme, les crimes les plus énormes, mais, de fait, on ne punissait en eux que le nom et la profession du christianisme.

Pour être absous, il suffisait de nier qu'on fût chrétien, et ceux qui se disaient chrétiens étaient punis sans autre enquête, tandis que la justice exige qu'on examine la vie de chacun et qu'on le punisse selon ses œuvres.

Voilà ce que demande saint Justin.
A près avoir parlé de la sanctification du Dimanche des Chrétiens aux païens, comme vous le contaterez, ce n’est pas S. Justin qui respecte les autres convictions mais bien lui qui demande aux autres de respecter le Christianisme :
Si vous trouvez cela raisonnable, respectez-le : si vous le jugez ridicule, méprisez-le; mais ne condamnez pas à mort des gens qui n'ont fait aucun mal ».
Ici, un autre exemple du respect de S. Justin pour les autres convictions :
Il ajoute que ces crimes [des incestes et des repas de chair humaine], reprochés aux chrétiens, ne se trouvent que parmi les païens, où l'on a divinisé tous les vices, où l'on honore les dieux par toutes sortes d'infamies…

Et vous remarquerez qu'il DIALOGUE, il EXPOSE, IL EXPLIQUE. Nulle menace d'enfer chez lui, nul appel à la force publique pour imposer sa foi aux autres.

Ainsi doit se faire l'annonce de l'évangile.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 12:07 pm

Notez la dernière phrase, elle est importante : Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur CE JOUR LA, FACE A LA VÉRITÉ PLEINEMENT MANIFESTE, sera sauvé. En attendant, Dieu cache volontairement l'évidence de son évangile.

Et la foi?

On la balance par dessus-bord? Car, elle n'est plus nécassaire avec votre scénario.

Dieu cache volontairement l'évidence de son évangile

Vous entrez en contradiction directe avec la parole du Seigneur:

On n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boiseau..... ce que je vous dit à l'oreille criez-le sur les toits

Marcher pendant que la lumière est là, car la nuit vient où personne ne peut marcher..

Quelle est cette nuit, sinon l'hérésie et le rejet de Dieu

Sur ce , pour moi c'est la pause dîner.

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 12:35 pm

[quote]

gabrielle a écrit:
Notez la dernière phrase, elle est importante : Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur CE JOUR LA, FACE A LA VÉRITÉ PLEINEMENT MANIFESTE, sera sauvé. En attendant, Dieu cache volontairement l'évidence de son évangile.

Et la foi?

On la balance par dessus-bord? Car, elle n'est plus nécassaire avec votre scénario.

Face à l'humanité du Christ, même glorieuse, la foi restera nécessaire car nul ne verra encore sa divinité face à face. Il faudra donc CROIRE qu'il est Dieu.

Dieu cache volontairement l'évidence de son évangile

Vous entrez en contradiction directe avec la parole du Seigneur:

On n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boiseau..... ce que je vous dit à l'oreille criez-le sur les toits

Marcher pendant que la lumière est là, car la nuit vient où personne ne peut marcher..

Quelle est cette nuit, sinon l'hérésie et le rejet de Dieu

Sur ce , pour moi c'est la pause dîner.

C'est d'abord la nuit de la foi. Pour la résumer, vous ne voyez pas encore le Christ mais vous avez eu la chance, comme moi, de recevoir le don de la foi pour croire en lui sans le voir. Pour nos frères incroyants, il y aura possibilité, à la onzième heure de leur vie, de croire en lui EN LE VOYANT. En attendant, nous cheminons dans la joie et eux dans l'angoisse de ne pas savoir.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 1:46 pm

Pas d'accord, ils devront croire avant de le voir.

car la vue de son humanité glorieuse, comme au Thabor, donnerait la certitude de sa divinité.

Le temps de croire est présentement, à la mort il est trop tard.

Quand les cieux s'ouvriront , il sera trop tard pour croire.

Invité Sam 21 Mai 2011, 1:58 pm

gabrielle a écrit:Pas d'accord, ils devront croire avant de le voir.

car la vue de son humanité glorieuse, comme au Thabor, donnerait la certitude de sa divinité.

Le temps de croire est présentement, à la mort il est trop tard.

Quand les cieux s'ouvriront , il sera trop tard pour croire.

Effectivement, DIEU ne nous a pas dit de rester nonchalamment dans une attitude attentiste.

Luc 17, 24. Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour.

27. On mangeait, on buvait, on prenait femme ou mari, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ; et vint le déluge, qui les fit tous périr.
28. De même, comme il advint aux jours de Lot : on mangeait, on buvait, on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait ;
29. mais le jour où Lot sortit de Sodome, Dieu fit pleuvoir du ciel du feu et du soufre, et il les fit tous périr.
30. De même en sera-t-il, le Jour où le Fils de l'homme doit se révéler.

Louis Sam 21 Mai 2011, 2:02 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

Chere Sandrine,
Non, pas dans tout le document.
(...)

Si je comprends bien, M. Arnaud, vous reconnaissez que l’infaillibilité est engagée dans DH, mais pas dans tout le document ?

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 2:06 pm

Cette attitude qu'Arnaud décrit, me fais penser à une forme de quiétisme.

L'homme a l'obligation de chercher la Vérité , de se renseigner et lorsqu'il la trouve d'y adhérer.

Quand Notre-Seigneur se manifestera, il sera trop tard, le temps sera terminé et nous serons dans l'éternité

Invité Sam 21 Mai 2011, 2:21 pm

gabrielle a écrit:Cette attitude qu'Arnaud décrit, me fais penser à une forme de quiétisme.

L'homme a l'obligation de chercher la Vérité , de se renseigner et lorsqu'il la trouve d'y adhérer.

Quand Notre-Seigneur se manifestera, il sera trop tard, le temps sera terminé et nous serons dans l'éternité

tu tombes mal (en rouge), DH commence par dire cela justement en introduction.

Invité Sam 21 Mai 2011, 2:25 pm

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

Chere Sandrine,
Non, pas dans tout le document.
(...)
Si je comprends bien, M. Arnaud, vous reconnaissez que l’infaillibilité est engagée dans DH, mais pas dans tout le document ?

et dans aucune partie de Nostra Aetate.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 2:27 pm

nilamitp a écrit:
gabrielle a écrit:Cette attitude qu'Arnaud décrit, me fais penser à une forme de quiétisme.

L'homme a l'obligation de chercher la Vérité , de se renseigner et lorsqu'il la trouve d'y adhérer.

Quand Notre-Seigneur se manifestera, il sera trop tard, le temps sera terminé et nous serons dans l'éternité
tu tombes mal (en rouge), DH commence par dire cela justement en introduction.

Je ne tombe pas mal... Laughing

C'est le propre de l'hérésie du moderniste d'affirmer une vérité pour ensuite introduire un fausseté. Laughing

De cette phrase... on n'arrivera jamais au droit à l'erreur et encore moins à prouver que ce droit est dans la Révélation divine, même Congar qui a rédigé dans DH a déclaré que cela n'est pas dans la Révélation divine de façon implicite ou explicite.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 2:28 pm

Depuis quand ce qu'on dit être dans la Révélation divine ne ferait pas partie du dépôt de la foi?

Invité Sam 21 Mai 2011, 2:43 pm

Ma chère,

https://messe.forumactif.org/t3420-persecution-en-arabie-saoudite#65807

réponds à votre schizophrénie.

ROBERT a écrit:quand on sort dans la rue, en public donc, elle est intraitable : seule la religion catholique A DROIT DE CITÉ…

et vous vous plaignez qu'ils confisquent dans un lieu public, crucifix, chapelets et bibles.

A vous lire, cette saloperie islamique (a tort sur tout), SAUF sur ce point-là, qui est de refuser totalement la liberté religieuse dans l'espace public (sauf pour elle).

et Diane demande ailleurs:
https://messe.forumactif.org/t3428p15-les-peres-et-la-liberte-religieuse-selon-arnaud-dumouch

Diane a écrit:La vraie question est celle-ci :

Peut-on prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu?

Une réponse précise serait la bienvenue !

Le seul fait de poser la question, cela veut dire que ce n'est pas une évidence visible et évidente pour tous, et donc implique un minimum de liberté religieuse.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 2:56 pm

nilamitp a écrit:Ma chère,

https://messe.forumactif.org/t3420-persecution-en-arabie-saoudite#65807

réponds à votre schizophrénie.

ROBERT a écrit:quand on sort dans la rue, en public donc, elle est intraitable : seule la religion catholique A DROIT DE CITÉ…

et vous vous plaignez qu'ils confisquent dans un lieu public, crucifix, chapelets et bibles.

A vous lire, cette saloperie islamique (a tort sur tout), SAUF sur ce point-là, qui est de refuser totalement la liberté religieuse dans l'espace public (sauf pour elle).

et Diane demande ailleurs:
https://messe.forumactif.org/t3428p15-les-peres-et-la-liberte-religieuse-selon-arnaud-dumouch
Diane a écrit:La vraie question est celle-ci :

Peut-on prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu?

Une réponse précise serait la bienvenue !

Le seul fait de poser la question, cela veut dire que ce n'est pas une évidence visible et évidente pour tous, et donc implique un minimum de liberté religieuse.

Je ne vois pas vraiment la raison de cette sortie parano...

Est-ce si difficile à comprendre que seule la Vérité a des droits

DROIT,DROIT, DROIT

L'Église enseigne que l'on peut faire preuve de tolérance, mais cela ne donne en soi aucun droit de cité à l'erreur.

Vous jouez sur le fait que les musulmans persécutent les chrétiens, pouur ériger en droit ce qui est faux.

Pour le reste, une bonne tasse de café décaf et la lecture de cet ouvrage pas très long

https://messe.forumactif.org/t3435-preuve-de-la-divinite-de-la-religion-catholique

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 3:19 pm

gabrielle a écrit:Pas d'accord, ils devront croire avant de le voir.

car la vue de son humanité glorieuse, comme au Thabor, donnerait la certitude de sa divinité.

Le temps de croire est présentement, à la mort il est trop tard.

Quand les cieux s'ouvriront , il sera trop tard pour croire.

Une certitude que l'homme, par orgueil, peut rejeter. C'est le premier péché contre l'Esprit Saint que saint Thomas nome : le refus de croire malgré l'évidence.

IIaIIae Q14a2 : ARTICLE 2: Quelles sont les espèces du péché contre l’Esprit Saint?

Et qu'il puisse y avoir conversion à l'heure de la mort, entre le pont et l'eau, c'est nécessaire puisque seul un blasphème contre l4Esprit et donc un don de la lucidité, peut conduire en enfer en fonction de la vie que l'on s'est faite.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 3:23 pm

Je ne nie pas qu'il puisse avoir conversion entre le pont et l'eau.

Ce que je dis, c'est qu'il faut croire avant de voir Notre-Seigneur, car lorsqu'il se montrera à l'âme se sera pour le jugement particulier qui arrive immédiatement à la mort...

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 3:40 pm

gabrielle a écrit:Je ne nie pas qu'il puisse avoir conversion entre le pont et l'eau.

Ce que je dis, c'est qu'il faut croire avant de voir Notre-Seigneur, car lorsqu'il se montrera à l'âme se sera pour le jugement particulier qui arrive immédiatement à la mort...

Qu'en savez-vous ? Etes vous certaine que la mort n'est pas un passage où il se passe des choses ? Avez vous un dogme qui s'opposerait à cette annonce de l'Ecriture :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète : Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Ce qui est certain, c'est que APRES CETTE MORT, il n'y a plus de salut possible (Voir constitution Benedictus Deus).

Louis Sam 21 Mai 2011, 3:43 pm

gabrielle a écrit:Je ne nie pas qu'il puisse avoir conversion entre le pont et l'eau.

Ce que je dis, c'est qu'il faut croire avant de voir Notre-Seigneur, car lorsqu'il se montrera à l'âme se sera pour le jugement particulier qui arrive immédiatement à la mort...

« Or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu. Car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie qu'il est, et qu'il récompense ceux qui le cherchent. » (Héb. 11, v. 6)

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 3:44 pm

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète : Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Ce texte parle des Gentils et leur venue à la foi à la prédiction des Apôtres et même à la crèche .

Ce que j'en sais, c'est ben simple c'est ce que l'Église en dit! Laughing

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 4:05 pm

gabrielle a écrit:
Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète : Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Ce texte parle des Gentils et leur venue à la foi à la prédiction des Apôtres et même à la crèche .

Ce que j'en sais, c'est ben simple c'est ce que l'Église en dit!

Pas seulement ! Cette prophétie d'Isaïe parle aussi EXPLICITEMENT de la descente du Christ au Shéol (= dans le séjour des morts) le vendredi saint où, d'ailleurs, Jésus fit ceci (c'est la ligne suivante du texte) :

Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

1 Pierre 3, 19 C'est en lui que Jésus s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

Et d'après sainte Faustine et le pape Benoît XVI dans son encyclique Spe Savi 47, cela concernerait aussi la visite du Christ à l'heure de la mort, visite qui sauve, purifie certains et provoque le jugement dernier.
Et sainte Faustine ajoute que certains refusent ce salut (blasphème contre l'Esprit) :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 4:14 pm

C'est quoi cette application à la decente aux enfers.

Pas seulement ! Cette prophétie d'Isaïe parle aussi EXPLICITEMENT de la descente du Christ au Shéol (= dans le séjour des morts) le vendredi saint où, d'ailleurs, Jésus fit ceci (c'est la ligne suivante du texte) :

Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Le Christ aux enfers, n'a pas pu dire repentez-vous aux justes, voyons, vous vous l'imaginer dire cela à Saint Joseph.

Je ne vois pas ce que soeur Faustine vient faire dans la discussion... je n'ai jamais nié qu'un AGONISANT puisse recevoir une grâce de conversion si telle est la volonté de Dieu, mais cela ne veut pas dire que TOUS la reçoivent à cet instant.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 4:16 pm

A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi

Cela est le coma, dans le coma l'âme de la personne peut encore recevoir des grâces, car elle n'est pas morte.

Louis Dim 22 Mai 2011, 6:54 am

.
Je remets ce post qui a peut être passé sous le filet des débatteurs hier :

Arnaud Dumouch a écrit:
Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

Chere Sandrine,
Non, pas dans tout le document.
(...)

Si je comprends bien, M. Arnaud, vous reconnaissez que l’infaillibilité est engagée dans DH, mais pas dans tout le document ?

Sandrine Dim 22 Mai 2011, 7:12 am

Louis a écrit:.
Je remets ce post qui a peut être passé sous le filet des débatteurs hier :

Arnaud Dumouch a écrit:
Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

Chere Sandrine,
Non, pas dans tout le document.
(...)
Si je comprends bien, M. Arnaud, vous reconnaissez que l’infaillibilité est engagée dans DH, mais pas dans tout le document ?

Effectivement mon cher Louis, j'avais en ce qui me concerne complètement zappé ce post ! Merci cher ami !

Mr Dumouch, quels sont vos critères pour juger que l'infaillibilité de DH n'est pas engagée dans tout le document alors qu'à la suite de DH, ce texte fut signé par Polo :

«Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette Constitution (Décret, Déclaration) ont plu aux pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu». Signé : Moi, Paul, évêque de l’Eglise catholique.

Seriez-vous plus royaliste que le roi ? Very Happy

Invité Dim 22 Mai 2011, 8:18 am

C'est simple, tu peux te poser la question pour tout ce qui n'est pas lié au Salut éternel.
Il faut que ce soit valable partout, de tout temps et pour tous.

pas exemple, nostra aetate:
"à notre époque" >> c'est lié à notre époque, ce n'est pas une vérité éternelle valable de tous temps. pastoral.

"les relations entre les hommes se multiplient" et la suite >> bla bla, bouffer des petits LU et boire le thé, avoir des relations cordiales et aimables, ça donne le cadre politiquement correct sachant que l'esprit dominant sera de moins en moins chrétien et de plus en plus anti-chrétien: ça n'engage pas la Vérité que nous a apporté le Christ.

A la fin : le texte réprouve les discriminations et les vexations arbitraires contre des innocents. ça par contre c'est vraiment valable partout, de tout temps et pour tous. Mais ça c'est pas nouveau, on n'apprend rien du tout, c'est juste la formulation qui se veut moderne.

Arnaud Dumouch Dim 22 Mai 2011, 9:49 am

Louis a écrit:.
Je remets ce post qui a peut être passé sous le filet des débatteurs hier :

Arnaud Dumouch a écrit:
Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

Chere Sandrine,
Non, pas dans tout le document.
(...)
Si je comprends bien, M. Arnaud, vous reconnaissez que l’infaillibilité est engagée dans DH, mais pas dans tout le document ?

Absolument. Seules les parties dogmatiques du début définissant l'homme dans sa dignité de personne libre, à la suite de saint Thomas, sont dogmatiques.

Le reste, tout ce qui est appel à telle forme concrète de liberté dans la société (liberté de conscience, de réunion etc.) est pastoral et donc sort de l'objet des définitions dogmatiques.