Les Pères et la liberté religieuse selon Arnaud Dumouch

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Message  Rosalmonte Ven 20 Mai 2011, 2:20 pm

Arnaud vous citiez ce texte:

La liberté religieuse chez les Pères de l’Eglise avant l’Edit de Milan (313)
SOURCE : « LE DROIT À LA LIBERTÉ RELIGIEUSE DANS LA TRADITION DE L’EGLISE », LE BARROUX, EDITIONS SAINTE-MADELEINE, 2005, P. 83-86 a écrit:
Analyser les Actes des Martyrs nous mènerait trop loin, mais nous pouvons ici légitimement nous concentrer sur les écrivains contemporains de ces tortures, de ces procès, de ces mises à mort, d’autant qu’ils signèrent souvent leurs livres de leur sang. Ainsi, aux alentours de 150, saint Justin (100/110-163/167), dans sa première Apologie, résume bien le principe général par quoi les martyrs répondent aux autorités civiles : « Nous n’adorons que Dieu seul, mais pour le reste, nous vous obéissons volontiers [...] [1]. » II prend lui-même à partie ces détenteurs du pouvoir, et leur fait remarquer ad hominem qu’ils laissent bien n’importe qui adorer n’importe quoi. Pourquoi ne pas laisser les Chrétiens adorer leur propre Dieu ? [2] Vers l’an 180/190, saint Irénée (v. 130/5-v. 202) [3] s’occupe de façon plus directe de la liberté de l’acte de foi. Dieu, remarque-t-il, « nous exhorte à la soumission envers Lui et nous détourne de lui être infidèles, mais il ne nous fait pas violence pour autant. Même l’Évangile, en effet, il est loisible de ne pas le suivre, si l’on veut, encore que ce soit sans profit. » [4] Et cette liberté est précisément ce qui rend l’homme image de Dieu, [5] lequel s’abstient même de contraindre à la foi, afin de sauvegarder « la liberté de l’homme et la maîtrise qu’il a de soi-même. » [6]

À cheval sur le IIe et le IIIe siècles, Tertullien (v. 160-222/3) pousse plus loin encore le raisonnement ébauché par saint Justin et Athénagoras.

« Que l’un soit libre d’adorer Dieu, et l’autre Jupiter ; que l’un puisse lever ses mains suppliantes vers le ciel, et l’autre vers l’autel de la Bonne Foi [...]. » [7] « 6. Prenez garde, en effet, que ce ne soit déjà un crime d’irréligion, que d’ôter aux hommes la liberté de religion (libertatem religionis) et de leur interdire le choix de la divinité, c’est-à-dire de ne pas me permettre d’honorer qui je veux honorer, pour me forcer d’honorer qui je ne veux pas honorer ! Il n’est personne qui veuille des hommages forcés, pas même un homme [...]. » [8]

Ce juriste professionnel ajoute donc la liberté de ne pas être empêché à celle de ne pas être contraint. Et, en 212, montaniste, il ira jusqu’à proclamer :

« II est de droit humain et de droit naturel que chacun puisse adorer qui il pense ; la religion d’un individu ne nuit, ni ne sert à autrui. Il n’est pas dans la nature de la religion de forcer la religion ; celle-ci doit être adoptée spontanément, non par la force, puisque les sacrifices ne sont demandés que de bon gré. C’est pourquoi, si vous nous forcez à sacrifier, vous ne donnerez rien en fait à vos dieux ; ceux-ci n’ont pas besoin de sacrifices offerts à contrecœur ; [à moins qu’ils ne soient chicaneurs, mais un chicaneur n’est pas un dieu]. » [9]

Au IIIe, deux autres Africains s’intéressent, eux, à la différence entre l’Ancien Testament et le Nouveau Testament en la matière. D’abord, en 248, Origène (v. 185-254), selon qui :

« S’il faut caractériser brièvement la différence entre le régime d’abord en vigueur chez les Juifs suivant les lois de Moïse, et le régime plus parfait que les chrétiens veulent suivre maintenant d’après l’enseignement de Jésus, voici ce que je dirais. D’une part, il ne convenait pas aux Gentils appelés à la foi de suivre à la lettre le régime de Moïse, puisqu’ils étaient soumis aux Romains. De l’autre, il n’était pas possible aux Juifs d’autrefois de conserver intacte leur constitution, puisque par hypothèse ils obéissaient au régime évangélique. Les chrétiens ne pouvaient se conformer à la loi de Moïse en massacrant leurs ennemis ou ceux que leurs transgressions de la loi condamnaient à périr brûlés ou lapidés, puisque même les Juifs, malgré leur désir, ne pouvaient leur infliger cette peine ordonnée par la loi. En revanche, aux Juifs d’alors, possédant en propre une constitution et un territoire, interdire d’attaquer leurs ennemis et de faire campagne pour la défense de leurs traditions, de mettre à mort ou châtier de quelque manière les adultères, les meurtriers, les criminels de cette espèce, c’eût été les réduire en masse à une destruction totale au moment d’une attaque ennemie contre la nation, car leur propre loi les aurait privés de force et empêchés de repousser les ennemis. » [10]

Puis, en 249, saint Cyprien de Carthage (200-258) remplace le glaive matériel de l’Ancien Testament par le glaive spirituel du Nouveau Testament (la simple expulsion) :

« 3. En ce temps-là, à la vérité, on tuait avec le glaive, alors que la circoncision charnelle était encore en vigueur : maintenant que la circoncision spirituelle existe pour [chez] les serviteurs de Dieu, c’est avec le glaive spirituel que l’on tue les orgueilleux et les révoltés, en les rejetant hors de l’Église. Ils ne peuvent, en effet, vivre dehors, puisqu’il n’y a qu’une maison de Dieu, et que, hors de l’Église, il n’y a de salut pour personne. » [11]

De son côté, Lactance (250-305/323), avant de pouvoir contempler avec une juste satisfaction la mort des persécuteurs, se trouve obligé (vers 305/310) de reprendre l’argumentation de Tertullien sur la nature de la religion. Celle-ci n’est pas affaire de violence, mais de volonté. La violence la souille. L’auteur vient d’inviter (« rhétoriquement ») les prêtres païens à un colloque où ils se donneraient la peine de prouver leurs croyances idolâtriques par raison démonstrative comme le font les chrétiens pour leur propre croyance :

« 11. Il n’est pas besoin de violence et d’injustice, parce que la religion ne peut pas naître de contraintes ; il faut utiliser plutôt le verbe que les verges, pour qu’il y ait acte volontaire. Qu’ils dégainent toute l’acuité de leur esprit ; si leur raisonnement est juste, qu’ils le présentent. Nous sommes prêts à les écouter s’ils apportent un enseignement : mais nous ne pouvons pas les croire s’ils se taisent, de même que nous ne pouvons céder, pas même à ceux qui nous font violence. [...] 13. C’est pourquoi nul n’est jamais retenu par nous malgré lui — car il est inutile à Dieu celui qui n’a ni dévotion ni foi — et pourtant nul ne s’éloigne, car à elle seule la vérité retient dans nos rangs. » [12]

Muni d’arguments spéculatifs, non magiques, retenant l’esprit, non le corps, on doit défendre la religion « non pas en massacrant, mais en mourant »,

« [...] car si l’on veut défendre la religion par le sang, les tortures, le mal, on ne la défendra plus, on la souillera et on la violera. En effet, rien n’est si librement voulu que la religion : si l’esprit de celui qui offre un sacrifice y éprouve de la répugnance, la voilà détruite et inexistante. » [13]

Nuance nouvelle, l’acte religieux forcé n’est pas de la religion ; [14] c’est même un blasphème. [15] Et un dieu qui accepterait un tel sacrifice ne serait pas dieu. [16]

« Tandis que nous, bien au contraire, nous n’exigeons pas que quelqu’un soit contraint malgré lui d’adorer notre Dieu, qui est le Dieu de tous les hommes, qu’ils le veuillent ou non, et nous ne nous fâchons pas si on ne l’adore pas. Nous mettons notre confiance dans la majesté suprême de celui qui peut tout aussi bien venger les mépris qu’il subit que les souffrances et les injustices subies par ses serviteurs. » « Et par conséquent, bien que nous souffrions de telles horreurs, nous ne répondons même pas par la parole, mais nous laissons à Dieu la vengeance ; nous n’imitons pas ceux qui se présentent comme défenseurs de leurs dieux et sévissent sans pitié envers ceux qui ne les adorent pas. » [17]

II récapitulera vers 320/325 sa pensée, transmise le long du fil de la Tradition jusqu’à Léon XIII, Pie XII, Jean XXIII et Dignitatis Humanae :

« 1. Et pourtant la religion est le seul domaine dans lequel la liberté a établi son domicile. 2. De fait, plus que tout le reste, elle regarde la volonté, et la nécessité ne peut en être imposée à personne pour lui faire honorer ce qu’il ne veut pas. » [18]

À une date incertaine comprise entre 295 et 314, peut-être en 313, se tint à Elvire un concile dont deux canons intéressent notre sujet. Le canon 49 avertit « les propriétaires qu’ils ne permettent pas que leurs fruits, lesquels ils reçoivent de Dieu, soient bénis par des Juifs ; de peur que ceux-ci ne rendent notre bénédiction nulle et infirme. Si quelqu’un après l’interdiction avait l’usage de le faire, qu’il soit exclu complètement de l’Église. » Remarquons-le bien, un propriétaire terrien a évidemment le droit, même selon Dignitatis Humanae, de demander que des personnes extérieures ne viennent pas pratiquer leur culte chez lui ; c’est du plus élémentaire droit naturel privé. De même si des ouvriers voulaient utiliser la récolte des propriétaires (fructus suos) pour leur culte : la récolte appartient par hypothèse aux propriétaires chrétiens, non aux Juifs. Et exclure de l’Église n’est pas proprement contraindre.

Selon le canon 60, dont LRTC [19] avait déjà fourni la référence : « Si quelqu’un brise des idoles, et qu’il soit mis à mort sur place, vu que cela n’est pas écrit dans l’Évangile, et qu’on ne trouve pas que cela fût jamais fait du temps des apôtres, il nous a plu de ne pas le recevoir au nombre des martyrs. » Remarquons d’abord qu’il s’agit de détruire le paganisme. Ensuite, assurément, du temps des apôtres, on s’est fait massacrer pour la foi. Mais pas en détruisant les idoles, et en tout cas pas par provocation. Le canon contient au moins la condamnation générique du procédé, quoi qu’il en soit de la justice naturelle éventuellement en cause (et seule en cause dans le principe de Dignitatis Humana).

On peut donc le conclure, des écrivains affrontés à la persécution se dégage une belle unanimité, défavorable à la coercition en matière religieuse. A vouloir mettre bout à bout leurs divers messages, on obtiendrait un droit naturel à « ne pas être contraint ni empêché » en matière de religion, basé sur le respect par Dieu de la liberté de l’homme, reflet du Créateur, et sur la nature de l’acte de religion. Néanmoins, il faut le reconnaître, l’unanimité règne non pas sur toute cette synthèse, mais sur une répugnance instinctive envers la coercition en fait de religion, exprimée selon des axes différents. De plus, on doit tenir compte du contexte de la persécution, « braquée » sur les seuls chrétiens. Plusieurs de ces Pères (cela deviendrait alors logiquement possible, dit-on) argumenteraient en s’appuyant, par une reductio ad absurdum, sur des idées fausses de leurs adversaires. [20] En outre, nulle pratique de l’Eglise ne vient renforcer l’argument, car, bien entendu, l’Eglise d’alors ne disposait pas encore de la force d’un bras séculier. [21] L’accord des premiers Pères semble donc parfait surtout sur la liberté d’accession à la foi chrétienne, sur le « droit à ne pas être contraint ». Toutefois, on l’a vu, certains vont au-delà de la réponse ad hominem et pénètrent jusqu’au fond du problème, voire jusqu’au droit naturel à ne pas être empêché. [22] Enfin, et ce n’est pas la moindre de nos constatations, en face de ce bloc aucun auteur ne restreint positivement le droit aux seuls chrétiens.
Notes
[1]s. JUSTIN, Apologia, I, 17.

[2]s. JUSTIN, Apologia, I, 24. On retrouve cette argumentation ad hominem dans ATHENAGORAS, Legatio pro christianis, 1.

[3]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37.

[4]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 3-4.

[5]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 5.

[6]ibid.

[7]Apologeticus[m], XXIV, 5-6.

[8]TERTULLIEN, ibid., 6.

[9]TERTULLIEN, Ad Scapulam, cap. 2.

[10]ORIGÈNE, Contre Celse, VII, 26.

[11]s. CYPRIEN, Epist. IV, 4, 2-3.

[12]LACTANCE, Divinœ Institutiones ou De Institutionibus divinis, V, 19-20-21.

[13]Ibid., V, 20.

[14]Ibid.

[15]Ibid., V, 20,7.

[16]lbid., V, 20, 8.

[17]Ibid., V, 21.

[18]LACTANCE, Epitome divinarum institutionum, LIV ou 49, 1.

[19]Fr. Basile, O.S.B., La liberté religieuse et la Tradition catholique, Le Barroux, 1998, 3 t. en 6 vol.

[20]Cf. e.g. M. DAVIES, The Second Vatican Council and Religious Liberty, Long Prairie, The Neumann Press, 1992, p. 67.

[21]A l’inverse, ne pas user d’un droit n’est pas la preuve qu’il n’existe pas. Cf. B. PALOMBA, La “Patrie” e la tolleranza de’ culti, in Civiltà Cattolica VII/3, an. 19, fasc. 441 (20 Lugio 1868), p. 301-315.

[22]Aucun ne s’intéresse aux limites de la liberté religieuse.

Tout d'abord, ce texte est totalement hors sujet. Vous aurez beau chercher, mais vous ne trouverez nulle part les Pères Apostoliques réclamer le droit à la religion de Mithra, ou à celle d'Athon, ou de Mazda.

Ils réclament la liberté de professer LA SEULE RELIGION, le christianisme.

Et ils sont tous morts martyrs.

Alors, vous avez le salut des lions du cirque, qui eux l'ont bien appréciée la liberté religieuse.

Ensuite, cette phrase:

assurément, du temps des apôtres, on s’est fait massacrer pour la foi. Mais pas en détruisant les idoles, et en tout cas pas par provocation. Le canon contient au moins la condamnation générique du procédé, quoi qu’il en soit de la justice naturelle éventuellement en cause (et seule en cause dans le principe de Dignitatis Humana).

mise en rapport avec la première de votre citation:

Analyser les Actes des Martyrs nous mènerait trop loin, mais nous pouvons ici légitimement nous concentrer sur les écrivains contemporains

Et pour cause qu'analyser le martyrologe mênerait trop loin... elle détruit toute la thèse du Barroux!!!

Je vais vous citer une vintaine de saints destructeurs d'idoles: Les Saints prophètes Elie et Daniel, les Apôtres Simon et Jude ou Thadée, Saint Martin, S. Benoît, S. Boniface, S. Etienne de Hongrie, S. Félix, S. Hubert, S. Georges, S. Maurille, Ste Marcienne, Stes Juste et Rufine, Ste Suzanne, etc. etc.

Moïse, lui-même, n'a-t-il pas détruit le veau d'or? Et n'a-t-il pas fait massacré tout un paquet de ses adorateurs, et n'a-t-il pas fait boire la cendre du veau d'or à l'assemblée d'Israël?


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Message  Rosalmonte Ven 20 Mai 2011, 2:33 pm

saint Justin (100/110-163/167), dans sa première Apologie, résume bien le principe général par quoi les martyrs répondent aux autorités civiles : « Nous n’adorons que Dieu seul, mais pour le reste, nous vous obéissons volontiers [...] [1]. »

Autre absurdité, celle de vouloir nous présenter cette phrase comme la porte ouverte à la liberté religieuse...

Les chrétiens étaients soumis aux chefs civils qui les persécutaient, et ils leur obéissaient en tout sauf en ce qui concernait le sacré. Et l'Eglise a toujours dit aux fidèles d'être soumis à leur prince temporel.

Votre problème, Arnaud, c'est que vous refusez d'admettre que refuser la liberté religieuse ce n'est pas forcer et user de la violence pour faire croire les gens, les forcer à coups de verges à avoir la foi.

Cependant, le droit à ne pas être contraint, ce n'est pas le droit à la liberté religieuse pour autant!
Tout votre texte ne dit rien de plus que ça: il ne faut pas user de la violence pour propager la foi.

Mais nulle part vous n'y trouverez que le droit de choisir sa religion soit conforme à la Révélation divine.






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Message  Sandrine Ven 20 Mai 2011, 3:44 pm

J'espère que je suis sur le bon fil ...
Arnaud Dumouch a écrit:

Dans Dign Hum sur la liberté religieuse, il existe une partie qui est dogmatique (doctrine universelle infaillible) et qui se résume ainsi : "Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté".

Une partie est pastorale et donc circonstantielle, faillible : "Nous appelons au respect de la liberté de conscience, de réunion, de parole. C'est dans ce respect des libertés que nous voulons annoncer l'Evangile, pour le salut du plus grand nombre.".

Cette partie pastorale, adaptée au monde contemporain, est radicalement différente de la Pastorale des papes du XIX° s. dans un monde encore habitué à l'obéissance des peuples : "Nous condamnons cette liberté religieuse que les FM veulent donner au peuple. Elle conduira à la perte de milliers d'âmes".

Après Dignitatis humanae, ce texte :
«Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette Constitution (Décret, Déclaration) ont plu aux pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu». Signé : Moi, Paul, évêque de l’Eglise catholique.

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

D'ailleurs,

Les évêques considérés isolément ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité; cependant, même dispersés à travers le monde et conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, lorsque dans leur enseignement authentique concernant des questions de foi et de morale ils déclarent d'un commun accord qu'il faut soutenir sans hésiter tel point de doctrine, ils énoncent alors infailliblement l'enseignement du Christ. Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils enseignent et décident pour toute l'Église en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leur définitions dans l'obéissance de la foi.

(Paul VI, LUMEN GENTIUM, chap. III, °25)

Et pour en revenir à ce qu'écrivait Rosalmonte,

Le Concile du Vatican ... déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

(Paul VI, DIGNITATIS HUMANAE, CHAP. I, °2)

L'infaillibilité est donc intégralement engagée ce qui pose un gros gros problème !
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Message  Sandrine Ven 20 Mai 2011, 4:06 pm

Je viens de relire mon post, je ne sais pas si je suis bien claire scratch
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Message  gabrielle Ven 20 Mai 2011, 4:16 pm

Sandrine a écrit:Je viens de relire mon post, je ne sais pas si je suis bien claire scratch

En tout cas, tu es dans le bon fil Very Happy

Pour le reste, oui c'est clair.
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Message  Louis Ven 20 Mai 2011, 4:19 pm

Sandrine a écrit:

Et pour en revenir à ce qu'écrivait Rosalmonte,

Le Concile du Vatican ... déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

(Paul VI, DIGNITATIS HUMANAE, CHAP. I, °2)

La liberté religieuse dans la Parole de Dieu ? Où ça ?

.La liberté religieuse est même contraire à la Révélation. Quand les juifs rendaient un culte au veau d’or, Moïse les a-t-il félicités? II ne les a pas encouragés à « manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4).

L’inexistence du droit à la liberté religieuse est une vérité révélée.

Dieu, par exemple, ordonna à Gédéon de renverser l’autel dressé à Baal par son propre père (Juges VI, 25).

Le prophète Élie ÉGORGEA de ses propres mains les prêtres de Baal (3. Rois XVIII, 40). Or Élie est le plus grand des prophètes, puisqu’il fut spécialement honoré par NSJC lors de la Transfiguration (donc le Christ est contre la liberté religieuse).

Le successeur d’Élie, Elisée sacra Jéhu. Le roi Jéhu fit massacrer tous les fidèles de Baal, démolit l’autel et « ils démolirent aussi le temple de Baal et en firent un cloaque, ce qu’il est resté jusqu’à maintenant » (4. Rois X X, 27). Ce cloaque à côté de Jérusalem s’appelle la Géhenne...

« La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4).

Or le Christ a dit: « Je suis la voie, la vérité, la vie » (Jean XIV, 6). Il n’a pas dit que d’autres religions que la sienne apportaient la vie. D’autre part, le Christ a dit: « Sans moi, vous ne pouvez rien faire » (Jean XV, 5). Il n’a pas dit que l’on pouvait faire quelque chose (organiser avec « efficacité » la société) grâce à Bouddha ou Mahomet.

Le Christ a dit: « Celui qui ne croira pas sera condamné » (Marc XVI, 16). Il n’a donc pas donné l’autorisation d’honorer l’Être suprême (terme cher aux francs-maçons) selon un culte X.

Si Vatican II prétend que les bouddhistes, musulmans, protestants, animistes etc. ont le droit d’ « honorer d’un culte public la divinité suprême » (Dignitatis humanae, § 4 l’expression « divinité suprême » figure aussi dans Nostra aetate), cela prouve que les prélats ont adopté l’idéologie et le langage des loges maçonniques, tout comme Wojtyla à Assise, demandant à ses invités de prier simplement « une puissance suprême », « l’Être absolu », « une puissance au-dessus de toutes nos forces humaines », « cette réalité qui est au-delà de nous ».

« Divinité suprême »? Un commentateur attentif pourrait même souligner que l’adjectif « suprême » implique qu’il existe également des divinités inférieures. Vatican II professerait alors le polythéisme...


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Message  Sandrine Ven 20 Mai 2011, 4:20 pm

gabrielle a écrit:
Sandrine a écrit:Je viens de relire mon post, je ne sais pas si je suis bien claire scratch

En tout cas, tu es dans le bon fil Very Happy

Pour le reste, oui c'est clair.
Ouf ! Very Happy
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Message  Arnaud Dumouch Ven 20 Mai 2011, 4:33 pm

[quote]
Rosalmonte a écrit:

Tout d'abord, ce texte est totalement hors sujet. Vous aurez beau chercher, mais vous ne trouverez nulle part les Pères Apostoliques réclamer le droit à la religion de Mithra, ou à celle d'Athon, ou de Mazda.

Pourquoi réclameraient-ils la liberté de la religion de Mithra ? TOUTES LES RELIGIONS sont libres dans l'empire sauf une qui est persécutée (le christianisme).

Ils réclament donc la liberté de religion pour le christianisme, à l'égal des autres religions. Mais il n'est pas question pour eux de réclamer l'interdiction des autres religions. Par tout Justin proclame son respect des autres convictions A CONDITION QU'ON NE L'OBLIGE PAS A ADORER LEURS DIEUX.

Ce n'est qu'un siècle après l'Edit de Milan que, devenue la force politique puissante de l'Empire, le christianisme se met à réclamer l'interdiction des autres cultes.

Cette attitude des chrétiens est simplement humaine et est la même que celle que l'islam a l'habitude de pratiquer là où il s'installe. Il réclame d'abord d'être respecté à l'égal des autres puis, étant devenu plus fort que les autres, il impose sa règle aux autres.




Je vais vous citer une vintaine de saints destructeurs d'idoles: Les Saints prophètes Elie et Daniel, les Apôtres Simon et Jude ou Thadée, Saint Martin, S. Benoît, S. Boniface, S. Etienne de Hongrie, S. Félix, S. Hubert, S. Georges, S. Maurille, Ste Marcienne, Stes Juste et Rufine, Ste Suzanne, etc. etc.

Moïse, lui-même, n'a-t-il pas détruit le veau d'or? Et n'a-t-il pas fait massacré tout un paquet de ses adorateurs, et n'a-t-il pas fait boire la cendre du veau d'or à l'assemblée d'Israël?

Je ne nie pas cette manière de faire. Elle a été pratiquée. Mais n'en faites pas une règle venant du Christ qui, pour ce qui le concerne, détruisait les idoles par l'enseignement du vrai Dieu et par aucune sorte de méthode violente.
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Message  Arnaud Dumouch Ven 20 Mai 2011, 4:37 pm

Rosalmonte a écrit:
Mais nulle part vous n'y trouverez que le droit de choisir sa religion soit conforme à la Révélation divine.

Ce qui est conforme à la volonté de Dieu, c'est le droit de choisir le bien selon sa conscience (y compris si votre conscience, quoique sincère, est dans l'erreur). Et donc, si votre conscience vous dit que la vraie religion est Sédévacantiste, c'est votre droit le plus strict. L'Eglise romaine n'a pas le droit de violenter votre conscience mais elle peut vous expliquer son point de vue.

Si elle enseigne la vérité, la vérité seule, par sa force, vous convaincra.
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Message  Arnaud Dumouch Ven 20 Mai 2011, 4:40 pm

Louis a écrit:
Sandrine a écrit:

Et pour en revenir à ce qu'écrivait Rosalmonte,

Le Concile du Vatican ... déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

(Paul VI, DIGNITATIS HUMANAE, CHAP. I, °2)

La liberté religieuse dans la Parole de Dieu ? Où ça ?

.La liberté religieuse est même contraire à la Révélation. Quand les juifs rendaient un culte au veau d’or, Moïse les a-t-il félicités? II ne les a pas encouragés à « manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4).

L’inexistence du droit à la liberté religieuse est une vérité révélée.

Dieu, par exemple, ordonna à Gédéon de renverser l’autel dressé à Baal par son propre père (Juges VI, 25).

Le prophète Élie ÉGORGEA de ses propres mains les prêtres de Baal (3. Rois XVIII, 40). Or Élie est le plus grand des prophètes, puisqu’il fut spécialement honoré par NSJC lors de la Transfiguration (donc le Christ est contre la liberté religieuse).

Le successeur d’Élie, Elisée sacra Jéhu. Le roi Jéhu fit massacrer tous les fidèles de Baal, démolit l’autel et « ils démolirent aussi le temple de Baal et en firent un cloaque, ce qu’il est resté jusqu’à maintenant » (4. Rois X X, 27). Ce cloaque à côté de Jérusalem s’appelle la Géhenne...

« La liberté religieuse demande, en outre, que les groupes religieux ne soient pas empêchés de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine » (Dignitatis humanae, § 4).

Or le Christ a dit: « Je suis la voie, la vérité, la vie » (Jean XIV, 6). Il n’a pas dit que d’autres religions que la sienne apportaient la vie. D’autre part, le Christ a dit: « Sans moi, vous ne pouvez rien faire » (Jean XV, 5). Il n’a pas dit que l’on pouvait faire quelque chose (organiser avec « efficacité » la société) grâce à Bouddha ou Mahomet.

Le Christ a dit: « Celui qui ne croira pas sera condamné » (Marc XVI, 16). Il n’a donc pas donné l’autorisation d’honorer l’Être suprême (terme cher aux francs-maçons) selon un culte X.

Si Vatican II prétend que les bouddhistes, musulmans, protestants, animistes etc. ont le droit d’ « honorer d’un culte public la divinité suprême » (Dignitatis humanae, § 4 l’expression « divinité suprême » figure aussi dans Nostra aetate), cela prouve que les prélats ont adopté l’idéologie et le langage des loges maçonniques, tout comme Wojtyla à Assise, demandant à ses invités de prier simplement « une puissance suprême », « l’Être absolu », « une puissance au-dessus de toutes nos forces humaines », « cette réalité qui est au-delà de nous ».

« Divinité suprême »? Un commentateur attentif pourrait même souligner que l’adjectif « suprême » implique qu’il existe également des divinités inférieures. Vatican II professerait alors le polythéisme...


Tout l'Ancien Testament montre une pastorale de la contrainte, c'est vrai.

Mais le Nouveau Testament montre, à travers Jésus, une pastorale de l'explication et des miracles.

Jésus condamne tout usage de la contrainte et de la violence dans l'apostolat dans ce texte :


Luc 9, 52 et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Luc 9, 53 Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Luc 9, 54 Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : "Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer?"
Luc 9, 55 Mais, se retournant, il les réprimanda.
Luc 9, 56 Et ils se mirent en route pour un autre village.
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Message  Arnaud Dumouch Ven 20 Mai 2011, 4:45 pm

Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

Chere Sandrine,
Non, pas dans tout le document. Elle n'est engagée que dans ses parties contenant une doctrine universelle du salut.


Dans Dign Hum sur la liberté religieuse, il existe une partie qui est dogmatique (doctrine universelle infaillible) et qui se résume ainsi : "Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté".

Une partie est pastorale et donc circonstantielle, faillible : "Nous appelons au respect de la liberté de conscience, de réunion, de parole. C'est dans ce respect des libertés que nous voulons annoncer l'Evangile, pour le salut du plus grand nombre.".

Cette partie pastorale, adaptée au monde contemporain, est radicalement différente de la Pastorale des papes du XIX° s. dans un monde encore habitué à l'obéissance des peuples : "Nous condamnons cette liberté religieuse que les FM veulent donner au peuple. Elle conduira à la perte de milliers d'âmes".


[quote="Sandrine"]Et pour en revenir à ce qu'écrivait Rosalmonte,

Le Concile du Vatican ... déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

(Paul VI, DIGNITATIS HUMANAE, CHAP. I, °2)

Ceci est effectivement le dogme.

Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est donc intégralement engagée ce qui pose un gros gros problème !

Toutes les applications pastorales de ce dogmes échappent à l'infaillibilité.
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Message  ROBERT. Ven 20 Mai 2011, 7:36 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils réclament donc la liberté de religion pour le christianisme, à l'égal des autres religions. Mais il n'est pas question pour eux de réclamer l'interdiction des autres religions.

L'interdiction des autres "religions": elles peuvent s'exercer dans le domaine privé (dans notre salon) M. Arnaud. Seule la religion catholique a droit de cité dans le domaine public (sur la rue), étant la seule qui détient la Vérité.
.
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Message  Arnaud Dumouch Ven 20 Mai 2011, 11:55 pm

ROBERT. a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils réclament donc la liberté de religion pour le christianisme, à l'égal des autres religions. Mais il n'est pas question pour eux de réclamer l'interdiction des autres religions.

L'interdiction des autres "religions": elles peuvent s'exercer dans le domaine privé (dans notre salon) M. Arnaud. Seule la religion catholique a droit de cité dans le domaine public (sur la rue), étant la seule qui détient la Vérité.
.

Cela chaque religion l'affirme d'elle-même à partir du jour où elle est en état de domination sur les autres. On le voit actuellement dans les terres musulmanes.

Mais la vérité de toutes ces religions étant indémontrable (y compris celle du christianisme), liée à la foi de leur membre, elles ne peuvent plus s'imposer ainsi dès qu'elles perdent leur puissance politique.

Au Ciel, il n'en sera pas comme cela. Le Christ s'étant rendu visible et ayant vaincu le monde, ceux qui refuseront son salut vivront, de manière privée et sans pouvoir sur le monde, en enfer.
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Message  Invité Sam 21 Mai 2011, 3:58 am

C'est là que vous vous égarez. Ce que vous dites est vrai des confessions (chrétiennes) mais pas des religions du monde.

La fausseté des religions du monde est éclatante face la lumière qu'est le Christ.
(d'où: la possibilité de damnation)

Le Roc du Christianisme, c'est le Christ.
On peut cependant douter entre les différentes confessions chrétiennes.
Pourquoi ?
A cause, non du Christ, mais des Chrétiens.

---

vous citez l'islam. L'islam est assis sur deux pierres : le coran et muhammad.

Deux problèmes majeures (j'entends, selon l'orthodoxie musulmane):
-le statut du coran. Il est intenable.
-le statut de mahomet. cf hadith. Il est intenable aussi.

voilà, l'islam est balayé en 2 secondes.

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Message  Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 4:03 am

nilamitp a écrit:

La fausseté des religions du monde est éclatante face la lumière qu'est le Christ.
(d'où: la possibilité de damnation)

Face à la lumière du Christ PARFAITEMENT MANIFESTÉE, autrement dit face à son retour dans la gloire.

Mais, en attendant, soyez assuré que les musulmans affirment avec autant de certitude que vous :

La fausseté des religions du monde est éclatante face la lumière qu'est le Coran.
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Message  Invité Sam 21 Mai 2011, 4:05 am

-le statut du coran, selon l'orthodoxie musulmane. (livre que Dieu a écrit au commencement des temps et révélé à mahomet tel qu'il est dans le coran-papier, préservé dans le ciel, verbe de Dieu, pas un écrit passé par la main de l'homme) INTENABLE.
-le statut de mahomet, selon l'orthodoxie musulmane. (l'homme exemplaire pour l'humanité entière donnant la bonne législation) INTENABLE.

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Message  Invité Sam 21 Mai 2011, 4:09 am

NB: on parle ici de l'ISLAM. pas d'une forme de bahaïsme, d'alévisme ou autre islam modifié. Là, c'est beaucoup plus compliqué.

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Message  Invité Sam 21 Mai 2011, 4:16 am

Après les Vérités chrétiennes ont des vérités de Foi, et ne sont exprimables qu'à travers des Mystères.

C'est compréhensible que les gens ne les acceptent pas comme ça.

Pour le reste, pendant le cours de l'ensemble d'une vie, Dieu se manifeste d'une façon ou d'une autre. Et là, faut pas laisser passer le train.

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Message  gabrielle Sam 21 Mai 2011, 10:12 am

Il est faux de dire qu'on ne peut prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu.

Si cela était, alors à quoi bon les missionnaires, et la parole de Notre-Seigneur: Allez enseigner les nations.

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Message  Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 10:58 am

gabrielle a écrit:Il est faux de dire qu'on ne peut prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu.

Si cela était, alors à quoi bon les missionnaires, et la parole de Notre-Seigneur: Allez enseigner les nations.


Les missionnaires ne font qu'annoncer. Seul l'Esprit Saint, en descendant dans les coeurs et en les rendant étrangement brûlant, peut donner la foi.
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Message  Diane + R.I.P Sam 21 Mai 2011, 11:03 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:Il est faux de dire qu'on ne peut prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu.

Si cela était, alors à quoi bon les missionnaires, et la parole de Notre-Seigneur: Allez enseigner les nations.


Les missionnaires ne font qu'annoncer. Seul l'Esprit Saint, en descendant dans les coeurs et en les rendant étrangement brûlant, peut donner la foi.

La vraie question est celle-ci :

Peut-on prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu?

Une réponse précise serait la bienvenue !
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Message  Invité Sam 21 Mai 2011, 11:08 am

excellente question. je ne sais pas.

--

Déjà, il n’y a qu’une seule Religion. Tout comme il ne peut y avoir qu’une seule Vérité.

On doit donc prouver que cette Vérité est DIEU, son Christ et son Église.

La Religion est le lien entre l’homme et Dieu, et réciproquement entre Dieu et l’homme. Le lien éternel de cette Médiation est le Christ. Cet ensemble est l’Eglise, guidée par l’Esprit Saint.

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Message  gabrielle Sam 21 Mai 2011, 11:14 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:Il est faux de dire qu'on ne peut prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu.

Si cela était, alors à quoi bon les missionnaires, et la parole de Notre-Seigneur: Allez enseigner les nations.


Les missionnaires ne font qu'annoncer. Seul l'Esprit Saint, en descendant dans les coeurs et en les rendant étrangement brûlant, peut donner la foi.

Vous esquiver le fond du sujet: il est possible de prouver que la religion catholique est la seule et unique.

Nous ne parlons pas du rôle du Saint-Esprit qui est le Sanctificateur
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Message  Louis Sam 21 Mai 2011, 11:27 am

Arnaud Dumouch a écrit:Par tout Justin proclame son respect des autres convictions…
Voyons de quoi il s’agit.
Il n'y avait pas longtemps que notre Saint était chrétien lorsqu'il écrivit son Oraison ou Discours aux Grecs . Il y expose les raisons qui lui ont fait embrasser le christianisme, l'impiété et l'extravagance de l'idolâtrie, la sainteté de la doctrine évangélique, l'auguste autorité des Ecritures qui règlent nos passions, et apaisent les inquiétudes de l'esprit humain.

…Il traite à peu près le même sujet, mais plus au long, dans sa Parénèse ou exhortation aux Grecs , ouvrage qu'il écrivit à Rome.

...On y trouve la réfutation des erreurs de l'idolâtrie, avec les preuves de la vanité des philosophes païens

…démontré la folie du paganisme et l'imperfection de la loi judaïque

…Saint Justin ne combattit pas l'hérésie avec moins de force que le paganisme...
Arnaud Dumouch a écrit:… A CONDITION QU'ON NE L'OBLIGE PAS A ADORER LEURS DIEUX.
Que demande , justement, S. Justin ?
L'an 150, il composa une apologie publique, adressée à l'empereur Antonin, à ses fils, au sénat, et au peuple romain, pour les personnes de toutes conditions qui sont haïes et maltraitées injustement .

Ce seul titre indique la force de son raisonnement ; il laisse de côté la question religieuse, et examine si les chrétiens sont jugés selon les lois.

La manière de procéder contre eux était une persécution, non un jugement. On leur imputait, pour la forme, les crimes les plus énormes, mais, de fait, on ne punissait en eux que le nom et la profession du christianisme.

Pour être absous, il suffisait de nier qu'on fût chrétien, et ceux qui se disaient chrétiens étaient punis sans autre enquête, tandis que la justice exige qu'on examine la vie de chacun et qu'on le punisse selon ses œuvres.

Voilà ce que demande saint Justin.
A près avoir parlé de la sanctification du Dimanche des Chrétiens aux païens, comme vous le contaterez, ce n’est pas S. Justin qui respecte les autres convictions mais bien lui qui demande aux autres de respecter le Christianisme :
Si vous trouvez cela raisonnable, respectez-le : si vous le jugez ridicule, méprisez-le; mais ne condamnez pas à mort des gens qui n'ont fait aucun mal ».
Ici, un autre exemple du respect de S. Justin pour les autres convictions :
Il ajoute que ces crimes [des incestes et des repas de chair humaine], reprochés aux chrétiens, ne se trouvent que parmi les païens, où l'on a divinisé tous les vices, où l'on honore les dieux par toutes sortes d'infamies…

_________________
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Message  Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 11:35 am

Diane a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:Il est faux de dire qu'on ne peut prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu.

Si cela était, alors à quoi bon les missionnaires, et la parole de Notre-Seigneur: Allez enseigner les nations.


Les missionnaires ne font qu'annoncer. Seul l'Esprit Saint, en descendant dans les coeurs et en les rendant étrangement brûlant, peut donner la foi.

La vraie question est celle-ci :

Peut-on prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu?

Une réponse précise serait la bienvenue !

Pour le moment, on ne peut prouver que son extrême cohérence. C'est une discipline qui s'appelle l'apologétique.

Mais cela ne va pas durer. Voici venir bientôt (à l'heure de la mort et à la fin du monde), le moment où le Christ lui-même, par son apparition, fera éclater la vérité à tous.

C'est ce que l'Evangile annonce ici :

Actes 2, 18 Et moi, sur mes serviteurs et sur mes servantes je répandrai de mon Esprit.
Actes 2, 19 Et je ferai paraître des prodiges là-haut dans le ciel et des signes ici-bas sur la terre.
Actes 2, 20 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne le Jour du Seigneur, ce grand Jour.
Actes 2, 21 Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Notez la dernière phrase, elle est importante : Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur CE JOUR LA, FACE A LA VÉRITÉ PLEINEMENT MANIFESTE, sera sauvé. En attendant, Dieu cache volontairement l'évidence de son évangile.


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