Re: Les Pères et la liberté religieuse selon Arnaud Dumouch

Invité Sam 21 Mai 2011, 4:05 am

-le statut du coran, selon l'orthodoxie musulmane. (livre que Dieu a écrit au commencement des temps et révélé à mahomet tel qu'il est dans le coran-papier, préservé dans le ciel, verbe de Dieu, pas un écrit passé par la main de l'homme) INTENABLE.
-le statut de mahomet, selon l'orthodoxie musulmane. (l'homme exemplaire pour l'humanité entière donnant la bonne législation) INTENABLE.

Invité Sam 21 Mai 2011, 4:09 am

NB: on parle ici de l'ISLAM. pas d'une forme de bahaïsme, d'alévisme ou autre islam modifié. Là, c'est beaucoup plus compliqué.

Invité Sam 21 Mai 2011, 4:16 am

Après les Vérités chrétiennes ont des vérités de Foi, et ne sont exprimables qu'à travers des Mystères.

C'est compréhensible que les gens ne les acceptent pas comme ça.

Pour le reste, pendant le cours de l'ensemble d'une vie, Dieu se manifeste d'une façon ou d'une autre. Et là, faut pas laisser passer le train.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 10:12 am

Il est faux de dire qu'on ne peut prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu.

Si cela était, alors à quoi bon les missionnaires, et la parole de Notre-Seigneur: Allez enseigner les nations.

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 10:58 am

gabrielle a écrit:Il est faux de dire qu'on ne peut prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu.

Si cela était, alors à quoi bon les missionnaires, et la parole de Notre-Seigneur: Allez enseigner les nations.

Les missionnaires ne font qu'annoncer. Seul l'Esprit Saint, en descendant dans les coeurs et en les rendant étrangement brûlant, peut donner la foi.

Diane + R.I.P Sam 21 Mai 2011, 11:03 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:Il est faux de dire qu'on ne peut prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu.

Si cela était, alors à quoi bon les missionnaires, et la parole de Notre-Seigneur: Allez enseigner les nations.

Les missionnaires ne font qu'annoncer. Seul l'Esprit Saint, en descendant dans les coeurs et en les rendant étrangement brûlant, peut donner la foi.

La vraie question est celle-ci :

Peut-on prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu?

Une réponse précise serait la bienvenue !

Invité Sam 21 Mai 2011, 11:08 am

excellente question. je ne sais pas.

--

Déjà, il n’y a qu’une seule Religion. Tout comme il ne peut y avoir qu’une seule Vérité.

On doit donc prouver que cette Vérité est DIEU, son Christ et son Église.

La Religion est le lien entre l’homme et Dieu, et réciproquement entre Dieu et l’homme. Le lien éternel de cette Médiation est le Christ. Cet ensemble est l’Eglise, guidée par l’Esprit Saint.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 11:14 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:Il est faux de dire qu'on ne peut prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu.

Si cela était, alors à quoi bon les missionnaires, et la parole de Notre-Seigneur: Allez enseigner les nations.

Les missionnaires ne font qu'annoncer. Seul l'Esprit Saint, en descendant dans les coeurs et en les rendant étrangement brûlant, peut donner la foi.

Vous esquiver le fond du sujet: il est possible de prouver que la religion catholique est la seule et unique.

Nous ne parlons pas du rôle du Saint-Esprit qui est le Sanctificateur

Louis Sam 21 Mai 2011, 11:27 am

Arnaud Dumouch a écrit:Par tout Justin proclame son respect des autres convictions…

Voyons de quoi il s’agit.

Il n'y avait pas longtemps que notre Saint était chrétien lorsqu'il écrivit son Oraison ou Discours aux Grecs . Il y expose les raisons qui lui ont fait embrasser le christianisme, l'impiété et l'extravagance de l'idolâtrie, la sainteté de la doctrine évangélique, l'auguste autorité des Ecritures qui règlent nos passions, et apaisent les inquiétudes de l'esprit humain.

…Il traite à peu près le même sujet, mais plus au long, dans sa Parénèse ou exhortation aux Grecs , ouvrage qu'il écrivit à Rome.

...On y trouve la réfutation des erreurs de l'idolâtrie, avec les preuves de la vanité des philosophes païens

…démontré la folie du paganisme et l'imperfection de la loi judaïque

…Saint Justin ne combattit pas l'hérésie avec moins de force que le paganisme...

Arnaud Dumouch a écrit:… A CONDITION QU'ON NE L'OBLIGE PAS A ADORER LEURS DIEUX.

Que demande , justement, S. Justin ?

L'an 150, il composa une apologie publique, adressée à l'empereur Antonin, à ses fils, au sénat, et au peuple romain, pour les personnes de toutes conditions qui sont haïes et maltraitées injustement .

Ce seul titre indique la force de son raisonnement ; il laisse de côté la question religieuse, et examine si les chrétiens sont jugés selon les lois.

La manière de procéder contre eux était une persécution, non un jugement. On leur imputait, pour la forme, les crimes les plus énormes, mais, de fait, on ne punissait en eux que le nom et la profession du christianisme.

Pour être absous, il suffisait de nier qu'on fût chrétien, et ceux qui se disaient chrétiens étaient punis sans autre enquête, tandis que la justice exige qu'on examine la vie de chacun et qu'on le punisse selon ses œuvres.

Voilà ce que demande saint Justin.

A près avoir parlé de la sanctification du Dimanche des Chrétiens aux païens, comme vous le contaterez, ce n’est pas S. Justin qui respecte les autres convictions mais bien lui qui demande aux autres de respecter le Christianisme :

Si vous trouvez cela raisonnable, respectez-le : si vous le jugez ridicule, méprisez-le; mais ne condamnez pas à mort des gens qui n'ont fait aucun mal ».

Ici, un autre exemple du respect de S. Justin pour les autres convictions :

Il ajoute que ces crimes [des incestes et des repas de chair humaine], reprochés aux chrétiens, ne se trouvent que parmi les païens, où l'on a divinisé tous les vices, où l'on honore les dieux par toutes sortes d'infamies…

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 11:35 am

Diane a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:Il est faux de dire qu'on ne peut prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu.

Si cela était, alors à quoi bon les missionnaires, et la parole de Notre-Seigneur: Allez enseigner les nations.

Les missionnaires ne font qu'annoncer. Seul l'Esprit Saint, en descendant dans les coeurs et en les rendant étrangement brûlant, peut donner la foi.

La vraie question est celle-ci :

Peut-on prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu?

Une réponse précise serait la bienvenue !

Pour le moment, on ne peut prouver que son extrême cohérence. C'est une discipline qui s'appelle l'apologétique.

Mais cela ne va pas durer. Voici venir bientôt (à l'heure de la mort et à la fin du monde), le moment où le Christ lui-même, par son apparition, fera éclater la vérité à tous.

C'est ce que l'Evangile annonce ici :

Actes 2, 18 Et moi, sur mes serviteurs et sur mes servantes je répandrai de mon Esprit.
Actes 2, 19 Et je ferai paraître des prodiges là-haut dans le ciel et des signes ici-bas sur la terre.
Actes 2, 20 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne le Jour du Seigneur, ce grand Jour.
Actes 2, 21 Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Notez la dernière phrase, elle est importante : Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur CE JOUR LA, FACE A LA VÉRITÉ PLEINEMENT MANIFESTE, sera sauvé. En attendant, Dieu cache volontairement l'évidence de son évangile.

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 11:37 am

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Par tout Justin proclame son respect des autres convictions…
Voyons de quoi il s’agit.
Il n'y avait pas longtemps que notre Saint était chrétien lorsqu'il écrivit son Oraison ou Discours aux Grecs . Il y expose les raisons qui lui ont fait embrasser le christianisme, l'impiété et l'extravagance de l'idolâtrie, la sainteté de la doctrine évangélique, l'auguste autorité des Ecritures qui règlent nos passions, et apaisent les inquiétudes de l'esprit humain.

…Il traite à peu près le même sujet, mais plus au long, dans sa Parénèse ou exhortation aux Grecs , ouvrage qu'il écrivit à Rome.

...On y trouve la réfutation des erreurs de l'idolâtrie, avec les preuves de la vanité des philosophes païens

…démontré la folie du paganisme et l'imperfection de la loi judaïque

…Saint Justin ne combattit pas l'hérésie avec moins de force que le paganisme...
Arnaud Dumouch a écrit:… A CONDITION QU'ON NE L'OBLIGE PAS A ADORER LEURS DIEUX.
Que demande , justement, S. Justin ?
L'an 150, il composa une apologie publique, adressée à l'empereur Antonin, à ses fils, au sénat, et au peuple romain, pour les personnes de toutes conditions qui sont haïes et maltraitées injustement .

Ce seul titre indique la force de son raisonnement ; il laisse de côté la question religieuse, et examine si les chrétiens sont jugés selon les lois.

La manière de procéder contre eux était une persécution, non un jugement. On leur imputait, pour la forme, les crimes les plus énormes, mais, de fait, on ne punissait en eux que le nom et la profession du christianisme.

Pour être absous, il suffisait de nier qu'on fût chrétien, et ceux qui se disaient chrétiens étaient punis sans autre enquête, tandis que la justice exige qu'on examine la vie de chacun et qu'on le punisse selon ses œuvres.

Voilà ce que demande saint Justin.
A près avoir parlé de la sanctification du Dimanche des Chrétiens aux païens, comme vous le contaterez, ce n’est pas S. Justin qui respecte les autres convictions mais bien lui qui demande aux autres de respecter le Christianisme :
Si vous trouvez cela raisonnable, respectez-le : si vous le jugez ridicule, méprisez-le; mais ne condamnez pas à mort des gens qui n'ont fait aucun mal ».
Ici, un autre exemple du respect de S. Justin pour les autres convictions :
Il ajoute que ces crimes [des incestes et des repas de chair humaine], reprochés aux chrétiens, ne se trouvent que parmi les païens, où l'on a divinisé tous les vices, où l'on honore les dieux par toutes sortes d'infamies…

Et vous remarquerez qu'il DIALOGUE, il EXPOSE, IL EXPLIQUE. Nulle menace d'enfer chez lui, nul appel à la force publique pour imposer sa foi aux autres.

Ainsi doit se faire l'annonce de l'évangile.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 12:07 pm

Notez la dernière phrase, elle est importante : Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur CE JOUR LA, FACE A LA VÉRITÉ PLEINEMENT MANIFESTE, sera sauvé. En attendant, Dieu cache volontairement l'évidence de son évangile.

Et la foi?

On la balance par dessus-bord? Car, elle n'est plus nécassaire avec votre scénario.

Dieu cache volontairement l'évidence de son évangile

Vous entrez en contradiction directe avec la parole du Seigneur:

On n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boiseau..... ce que je vous dit à l'oreille criez-le sur les toits

Marcher pendant que la lumière est là, car la nuit vient où personne ne peut marcher..

Quelle est cette nuit, sinon l'hérésie et le rejet de Dieu

Sur ce , pour moi c'est la pause dîner.

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 12:35 pm

[quote]

gabrielle a écrit:
Notez la dernière phrase, elle est importante : Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur CE JOUR LA, FACE A LA VÉRITÉ PLEINEMENT MANIFESTE, sera sauvé. En attendant, Dieu cache volontairement l'évidence de son évangile.

Et la foi?

On la balance par dessus-bord? Car, elle n'est plus nécassaire avec votre scénario.

Face à l'humanité du Christ, même glorieuse, la foi restera nécessaire car nul ne verra encore sa divinité face à face. Il faudra donc CROIRE qu'il est Dieu.

Dieu cache volontairement l'évidence de son évangile

Vous entrez en contradiction directe avec la parole du Seigneur:

On n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boiseau..... ce que je vous dit à l'oreille criez-le sur les toits

Marcher pendant que la lumière est là, car la nuit vient où personne ne peut marcher..

Quelle est cette nuit, sinon l'hérésie et le rejet de Dieu

Sur ce , pour moi c'est la pause dîner.

C'est d'abord la nuit de la foi. Pour la résumer, vous ne voyez pas encore le Christ mais vous avez eu la chance, comme moi, de recevoir le don de la foi pour croire en lui sans le voir. Pour nos frères incroyants, il y aura possibilité, à la onzième heure de leur vie, de croire en lui EN LE VOYANT. En attendant, nous cheminons dans la joie et eux dans l'angoisse de ne pas savoir.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 1:46 pm

Pas d'accord, ils devront croire avant de le voir.

car la vue de son humanité glorieuse, comme au Thabor, donnerait la certitude de sa divinité.

Le temps de croire est présentement, à la mort il est trop tard.

Quand les cieux s'ouvriront , il sera trop tard pour croire.

Invité Sam 21 Mai 2011, 1:58 pm

gabrielle a écrit:Pas d'accord, ils devront croire avant de le voir.

car la vue de son humanité glorieuse, comme au Thabor, donnerait la certitude de sa divinité.

Le temps de croire est présentement, à la mort il est trop tard.

Quand les cieux s'ouvriront , il sera trop tard pour croire.

Effectivement, DIEU ne nous a pas dit de rester nonchalamment dans une attitude attentiste.

Luc 17, 24. Comme l'éclair en effet, jaillissant d'un point du ciel, resplendit jusqu'à l'autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l'homme lors de son Jour.

27. On mangeait, on buvait, on prenait femme ou mari, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ; et vint le déluge, qui les fit tous périr.
28. De même, comme il advint aux jours de Lot : on mangeait, on buvait, on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait ;
29. mais le jour où Lot sortit de Sodome, Dieu fit pleuvoir du ciel du feu et du soufre, et il les fit tous périr.
30. De même en sera-t-il, le Jour où le Fils de l'homme doit se révéler.

Louis Sam 21 Mai 2011, 2:02 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

Chere Sandrine,
Non, pas dans tout le document.
(...)

Si je comprends bien, M. Arnaud, vous reconnaissez que l’infaillibilité est engagée dans DH, mais pas dans tout le document ?

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 2:06 pm

Cette attitude qu'Arnaud décrit, me fais penser à une forme de quiétisme.

L'homme a l'obligation de chercher la Vérité , de se renseigner et lorsqu'il la trouve d'y adhérer.

Quand Notre-Seigneur se manifestera, il sera trop tard, le temps sera terminé et nous serons dans l'éternité

Invité Sam 21 Mai 2011, 2:21 pm

gabrielle a écrit:Cette attitude qu'Arnaud décrit, me fais penser à une forme de quiétisme.

L'homme a l'obligation de chercher la Vérité , de se renseigner et lorsqu'il la trouve d'y adhérer.

Quand Notre-Seigneur se manifestera, il sera trop tard, le temps sera terminé et nous serons dans l'éternité

tu tombes mal (en rouge), DH commence par dire cela justement en introduction.

Invité Sam 21 Mai 2011, 2:25 pm

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sandrine a écrit:

L'infaillibilité est engagée pour l'ensemble de DH, non ?

Chere Sandrine,
Non, pas dans tout le document.
(...)
Si je comprends bien, M. Arnaud, vous reconnaissez que l’infaillibilité est engagée dans DH, mais pas dans tout le document ?

et dans aucune partie de Nostra Aetate.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 2:27 pm

nilamitp a écrit:
gabrielle a écrit:Cette attitude qu'Arnaud décrit, me fais penser à une forme de quiétisme.

L'homme a l'obligation de chercher la Vérité , de se renseigner et lorsqu'il la trouve d'y adhérer.

Quand Notre-Seigneur se manifestera, il sera trop tard, le temps sera terminé et nous serons dans l'éternité
tu tombes mal (en rouge), DH commence par dire cela justement en introduction.

Je ne tombe pas mal... Laughing

C'est le propre de l'hérésie du moderniste d'affirmer une vérité pour ensuite introduire un fausseté. Laughing

De cette phrase... on n'arrivera jamais au droit à l'erreur et encore moins à prouver que ce droit est dans la Révélation divine, même Congar qui a rédigé dans DH a déclaré que cela n'est pas dans la Révélation divine de façon implicite ou explicite.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 2:28 pm

Depuis quand ce qu'on dit être dans la Révélation divine ne ferait pas partie du dépôt de la foi?

Invité Sam 21 Mai 2011, 2:43 pm

Ma chère,

https://messe.forumactif.org/t3420-persecution-en-arabie-saoudite#65807

réponds à votre schizophrénie.

ROBERT a écrit:quand on sort dans la rue, en public donc, elle est intraitable : seule la religion catholique A DROIT DE CITÉ…

et vous vous plaignez qu'ils confisquent dans un lieu public, crucifix, chapelets et bibles.

A vous lire, cette saloperie islamique (a tort sur tout), SAUF sur ce point-là, qui est de refuser totalement la liberté religieuse dans l'espace public (sauf pour elle).

et Diane demande ailleurs:
https://messe.forumactif.org/t3428p15-les-peres-et-la-liberte-religieuse-selon-arnaud-dumouch

Diane a écrit:La vraie question est celle-ci :

Peut-on prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu?

Une réponse précise serait la bienvenue !

Le seul fait de poser la question, cela veut dire que ce n'est pas une évidence visible et évidente pour tous, et donc implique un minimum de liberté religieuse.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 2:56 pm

nilamitp a écrit:Ma chère,

https://messe.forumactif.org/t3420-persecution-en-arabie-saoudite#65807

réponds à votre schizophrénie.

ROBERT a écrit:quand on sort dans la rue, en public donc, elle est intraitable : seule la religion catholique A DROIT DE CITÉ…

et vous vous plaignez qu'ils confisquent dans un lieu public, crucifix, chapelets et bibles.

A vous lire, cette saloperie islamique (a tort sur tout), SAUF sur ce point-là, qui est de refuser totalement la liberté religieuse dans l'espace public (sauf pour elle).

et Diane demande ailleurs:
https://messe.forumactif.org/t3428p15-les-peres-et-la-liberte-religieuse-selon-arnaud-dumouch
Diane a écrit:La vraie question est celle-ci :

Peut-on prouver que la religion catholique soit la seule qui vienne de Dieu?

Une réponse précise serait la bienvenue !

Le seul fait de poser la question, cela veut dire que ce n'est pas une évidence visible et évidente pour tous, et donc implique un minimum de liberté religieuse.

Je ne vois pas vraiment la raison de cette sortie parano...

Est-ce si difficile à comprendre que seule la Vérité a des droits

DROIT,DROIT, DROIT

L'Église enseigne que l'on peut faire preuve de tolérance, mais cela ne donne en soi aucun droit de cité à l'erreur.

Vous jouez sur le fait que les musulmans persécutent les chrétiens, pouur ériger en droit ce qui est faux.

Pour le reste, une bonne tasse de café décaf et la lecture de cet ouvrage pas très long

https://messe.forumactif.org/t3435-preuve-de-la-divinite-de-la-religion-catholique

Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 3:19 pm

gabrielle a écrit:Pas d'accord, ils devront croire avant de le voir.

car la vue de son humanité glorieuse, comme au Thabor, donnerait la certitude de sa divinité.

Le temps de croire est présentement, à la mort il est trop tard.

Quand les cieux s'ouvriront , il sera trop tard pour croire.

Une certitude que l'homme, par orgueil, peut rejeter. C'est le premier péché contre l'Esprit Saint que saint Thomas nome : le refus de croire malgré l'évidence.

IIaIIae Q14a2 : ARTICLE 2: Quelles sont les espèces du péché contre l’Esprit Saint?

Et qu'il puisse y avoir conversion à l'heure de la mort, entre le pont et l'eau, c'est nécessaire puisque seul un blasphème contre l4Esprit et donc un don de la lucidité, peut conduire en enfer en fonction de la vie que l'on s'est faite.

gabrielle Sam 21 Mai 2011, 3:23 pm

Je ne nie pas qu'il puisse avoir conversion entre le pont et l'eau.

Ce que je dis, c'est qu'il faut croire avant de voir Notre-Seigneur, car lorsqu'il se montrera à l'âme se sera pour le jugement particulier qui arrive immédiatement à la mort...