Les Pères et la liberté religieuse selon Arnaud Dumouch

Louis a écrit:

4. L'histoire du veau d'or (XXXII) montre la sagesse de cette défense, qui a évidemment pour but d'empêcher l'idolâtrie (vers. 5) ; mais on ne saurait légitimement en inférer que toutes sortes de représentations et d'images soient défendues ; car Moïse lui-même fit faire des Chérubins qu'il posa sur l'arche (XX, 18, 19) ; Salomon en plaça aussi dans le sanctuaire du temple de Jérusalem ; il mit même des figures de bœuf, sous le vaisseau appelé la mer de fonte, et sur les socles des figures de lions, (III Rois, VI, 23, VII, 29, 44). Ajoutons que les représentations de Dieu sont naturellement très propres à réveiller et à entretenir en nous les sentiments d'amour, d'adoration, de reconnaissance, que nous lui devons, et que les images des saints nous excitent puissamment à l'admiration et à l'imitation de leurs vertus.

Sandrine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Exode 20, 4 Tu ne te feras aucune image sculptée, rien qui ressemble à ce qui est dans les cieux, là-haut, ou sur la terre, ici-bas, ou dans les eaux, au-dessous de la terre.

C'est périmé depuis que Dieu a donné une image de lui-même en Jésus.

Allez, je vous retranscris la petite note :

4. L'histoire du veau d'or ( XXXII ) montre la sagesse de cette défense, qui a évidemment pour but d'empêcher l'idolâtrie ( vers. 5 ) ; mais on ne saurait légitimement en inférer que toutes sortes de représentations et d'images soient défendues; car Moïse lui-même fit faire des Chérubins qu'il posa sur l'arche ( XX, 18, 19 ) ; Salomon en plaça aussi dans le sanctuaire du temple de Jérusalem; il mit même des figures de boeuf, sous le vaisseau appelé la mer de fonte, et sur les socles des figures de lions ( III Rois, VI, 23, VII, 29, 44 ).
Ajoutons que les représentations de Dieu sont naturellement très propres à réveiller et à entretenir en nous les sentiments d'amour, d'adoration, de reconnaissance, que nous lui devons, et que les imager des saints nous excitent puissamment à l'admiration et à l'imitation de leurs vertus.

La Sainte Bible selon LA VULGATE, abbé Glaire

Les valeurs de lm'enfer sont l'inverse de celles du paradis : c'est l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain. Les damnés, dans leur présomption (blasphème contre l'Esprit) réclament à Dieu la vision béatifique car ils s'en estiment dignes à cause du fait qu'ils ont une nature spirituelle.

Mais c'est impossible : nul ne peut voir Dieu sans ces deux condition : 1° l'aimer et 2° mourir à soi-même. Ils sont donc rejetés de cette vision. Ils obtiennent en enfer tious les biens matériels qu'ils veulent et même un corps ressuscités. Mais ils n'en profitent pas car un coeur haineux est dans le malheur.

c'est périmé !

Via Crucis a écrit:Arnaud Dumouch écrit :

Les valeurs de lm'enfer sont l'inverse de celles du paradis : c'est l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain. Les damnés, dans leur présomption (blasphème contre l'Esprit) réclament à Dieu la vision béatifique car ils s'en estiment dignes à cause du fait qu'ils ont une nature spirituelle.

Mais c'est impossible : nul ne peut voir Dieu sans ces deux condition : 1° l'aimer et 2° mourir à soi-même. Ils sont donc rejetés de cette vision. Ils obtiennent en enfer tious les biens matériels qu'ils veulent et même un corps ressuscités. Mais ils n'en profitent pas car un coeur haineux est dans le malheur.

Ceux qui sont en Enfer ont une telle haine qu'ils ne pensent même pas à la vision béatifique : ils ne pensent qu'à leur vie ratée et à qu'ils auraient pu faire et qu'ils n'ont pas fait !

En enfer ils n'obtiennent aucun bien matériel ! Ils souffrent de la peine des sens c'est à dire qu'ils souffrent dans leurs corps par là où ils ont péché c'est à dire qu'ils ressentent la douleur avec leurs cinq sens : l'odorat, le goût, l'ouie, le toucher et la vue. Et en plus ils sont éternellement privés de Dieu !

Alors comme biens matériels, tu repasseras mon p'tit gars, comme on dit !!!

Et en plus quand sera venu le moment de la résurrection des morts ils souffriront l'opprobre et la vermine éternelle, et c'est Ezekiel qui l'a dit !

Via Crucis a écrit:Cher Arnaud,

Après avoir lu toutes les pages du fil j'avoue être non seulement mais aussi par la péremption que vous donnez à 20 siècles de catholicisme et d'infaillibilité Magistérielle !!!!

c'est périmé !

Avouez que ça décoiffe non ????

Via Crucis a écrit:
Vous n'avez qu'une seule chose aux lèvres et à la plume : Vatican II ! N'en faites vous pas un ENORME VEAU D'OR ? Si énorme que vous ne voyez plus rien d'autre !

Et les Sédévacantistes leur ressemblent : ils font d'une série de décrets pastoraux

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai employé cette expression, "c'est périmé", à propos du second commandement de la loi de Moïse (ne pas représenter d'images).

Qu'est-ce que le Décalogue ?
Le mot Décalogue est employé pour désigner les dix commandements que Dieu donna à son peuple, sur le Mont Sinaï, et que Notre-Seigneur a renouvelés dans l'Evangile.
[...]
Sommes-nous obligés d'observer les Commandements de Dieu ?
Oui, nous sommes obligés d'observer les Commandements de Dieu, car :
1. Le Décalogue résumant la loi naturelle et n'étant que le développement des devoirs sacrés que la conscience nous trace, il en résulte, pour tout homme, une obligation stricte et rigoureuse de les observer, dans le degré de la connaissance qu'il en peut avoir.
2. Loin d'abréger les préceptes du Décalogue, Notre-Seigneur les a, tout au contraire, promulgués de nouveau dans l'Evangile.
Un jour, un jeune homme vint lui demander : «Seigneur, que faut-il faire pour avoir la vie éternelle ?»
Et Jésus répondit : «Observez les commandements. » «Mais, lesquels ?» Et le Sauveur se mit à rappeler les préceptes du Décalogue.
Ils sont donc obligatoires sous la loi chrétienne comme sous la loi juive. [...]

Mgr Cauly, Catéchisme expliqué, p129,130

Sandrine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai employé cette expression, "c'est périmé", à propos du second commandement de la loi de Moïse (ne pas représenter d'images).

Je vous le répète, le Décalogue n'est pas et ne sera jamais périmé !

Qu'est-ce que le Décalogue ?
Le mot Décalogue est employé pour désigner les dix commandements que Dieu donna à son peuple, sur le Mont Sinaï, et que Notre-Seigneur a renouvelés dans l'Evangile.
[...]
Sommes-nous obligés d'observer les Commandements de Dieu ?
Oui, nous sommes obligés d'observer les Commandements de Dieu, car :
1. Le Décalogue résumant la loi naturelle et n'étant que le développement des devoirs sacrés que la conscience nous trace, il en résulte, pour tout homme, une obligation stricte et rigoureuse de les observer, dans le degré de la connaissance qu'il en peut avoir.
2. Loin d'abréger les préceptes du Décalogue, Notre-Seigneur les a, tout au contraire, promulgués de nouveau dans l'Evangile.
Un jour, un jeune homme vint lui demander : «Seigneur, que faut-il faire pour avoir la vie éternelle ?»
Et Jésus répondit : «Observez les commandements. » «Mais, lesquels ?» Et le Sauveur se mit à rappeler les préceptes du Décalogue.
Ils sont donc obligatoires sous la loi chrétienne comme sous la loi juive. [...]

Mgr Cauly, Catéchisme expliqué, p129,130

Pour la route

« Car quiconque, a dit saint Jacques, aura observé la Loi tout entière, s'il vient à manquer un seul point, se rend coupable sur tout le reste.» ( Ep. II, 10 )

Donc vous êtes iconoclaste ? Vous faites comme Luther : vous refusez les images taillées et dessinées ?

Catéchisme du Concile de Trente

Imprimatur donnée à Tournai, le 17 juillet 1923 pour l’édition de Desclée et Cie, dont nous reprenons le texte. Les définitions dogmatiques postérieures à la rédaction du Catéchisme du Concile de Trente (Immaculée Conception, Infaillibilité pontificale, Assomption) figurent en annexe.

§ V. — CHOSES DÉFENDUES PAR LE PREMIER COMMANDEMENT.

« Vous ne ferez point d’images taillées, ni de figures des créatures qui sont dans le ciel et sur la terre, dans les eaux et sous la terre ; vous n’adorerez point toutes ces choses et vous ne les honorerez point. »

Quelques-uns ont vu dans ces paroles un second précepte différent du premier, et en même temps ils ont prétendu que les deux derniers Commandements du Décalogue n’en faisaient qu’un. Au contraire Saint Augustin maintient la séparation de ces deux derniers préceptes, et soutient que notre texte fait partie du premier. nous nous rangeons volontiers à son sentiment, parce qu’il est consacré dans l’Eglise. Au surplus, nous avons une excellente raison de penser de la sorte: c’est qu’il était convenable de joindre au premier Commandement les récompenses et les punitions qui s’y rapportent.

Mais que personne ne s’imagine que Dieu défend par ce Commandement la peinture, la sculpture et la gravure. Car nous lisons dans la Sainte Ecriture que sur l’ordre de Dieu même les hébreux firent des figures et des images, par exemple les Chérubins et le serpent d’airain. Les images étaient défendues uniquement pour empêcher qu’on ne retranchât quelque chose du culte dû à Dieu, pour le leur attribuer comme à de vraies divinités.

Or, il y a évidemment, par rapport à ce précepte, deux manières principales d’outrager la Majesté de Dieu. La première c’est d’adorer des idoles et des images comme on adore Dieu Lui-même, de croire qu’il y a en elles une sorte de divinité et de vertu spéciale qui méritent qu’on leur rende un culte, ou bien encore de leur adresser nos prières et de mettre en elles notre confiance, comme autrefois les païens mettaient leurs espérances dans leurs idoles. La Sainte Ecriture leur en fait souvent le reproche.
La seconde c’est de vouloir représenter Dieu sous une forme sensible, comme si la Divinité pouvait être vue des yeux du corps, ou exprimée avec des couleurs et par des figures. « Qui pourrait, comme dit Saint Jean Damascène, représenter Dieu qui ne tombe point sous le sens de la vue, qui n’a pas de corps, qui ne peut être limité en aucune manière, ni dépeint par aucune figure ? » Cette pensée est développée en détail dans le second Concile de Nicée . C’est pourquoi l’Apôtre a très bien dit des Gentils « qu’ils avaient transporté la gloire d’un Dieu incorruptible à des figures d’oiseaux, de quadrupèdes et de serpents. » Car ils adoraient tous ces animaux comme la Divinité même dans les images qu’ils en faisaient. C’est pour cela qu’on appelle idolâtres les Israélites qui s’écriaient devant la statue du veau d’or: « Israël, voilà. les dieux, voilà ceux qui t’ont tiré de la ferre d’Egypte » car par là « ils changeaient le Dieu de gloire contre la figure d’un veau qui mange l’herbe des champs. »
Ainsi donc après avoir défendu d’adorer des dieux étrangers, Dieu, voulant détruire toute idolâtrie, défendit aussi de tirer de l’airain ou de toute autre matière une image de la Divinité. Ce qui a fait dire à Isaïe: « A qui ferez-vous ressembler Dieu ? quelle forme et quelle image Lui donnerez-vous ? »

Il est certain que tel est le sens de ce Commandement. Car outre les Saints Pères qui l’interprètent de cette manière, comme on peut le voir dans les actes du septième Concile général, les paroles suivantes que nous lisons dans le Deutéronome et que Moïse adressa au peuple pour le détourner de l’idolâtrie, nous en donnent une autre preuve : « Vous n’avez pas vu que Dieu ait pris aucune forme le jour où, sur la montagne d’Horeb, Il vous parla au milieu des éclairs. » Ce sage législateur leur tenait ce langage pour les empêcher de se laisser tromper et séduire et d’en venir à représenter la Divinité par des images, et à rendre à la créature l’honneur qui n’est dû qu’à Dieu.

§ VI. — ON PEUT CEPENDANT CHEZ LES CHRÉTIENS REPRÉSENTER LA DIVINITÉ PAR DES SYMBOLES.

Cependant il ne faudrait pas croire qu’on pèche contre la Religion et la Loi de Dieu, lorsqu’on représente quelqu’une des trois Personnes de la Sainte Trinité par certaines figures sous lesquelles elles apparurent dans l’Ancien et dans le nouveau testament. nul n’est assez ignorant pour croire que ces images soient l’expression réelle de la Divinité. Le Pasteur aura soin de déclarer qu’elles servent seulement à rappeler certaines propriétés et certaines opérations qu’on attribue à Dieu. C’est ainsi que le Prophète Daniel le dépeint « comme un vieillard (l’ancien des jours) assis sur un trône avec des livres ouverts devant Lui. » Il voulait par là nous représenter son Eternité et cette Sagesse infinie qui considère toutes les pensées et toutes les actions des hommes pour les juger.
On donne également aux Anges la forme humaine à laquelle on ajoute des ailes. C’est pour nous faire comprendre toute leur bienveillance pour le genre humain, et toute leur promptitude à exécuter les ordres de Dieu . « Ils sont tous des esprits au service du Seigneur, envoyés pour remplir un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut. » La colombe et les langues de feu qui figurent le Saint-Esprit dans l’Evangile et les Actes des Apôtres indiquent des attributs qui lui sont propres, et qui sont trop familiers à tout le monde pour qu’il soit nécessaire de nous y arrêter plus longtemps.

§ VII. — LES IMAGES DE JÉSUS-CHRIST, DE LA SAINTE VIERGE ET DES SAINTS SONT PERMISES.

En ce qui regarde Notre-Seigneur Jésus-Christ, sa très Sainte et très chaste Mère, et tous les autres Saints, comme ils ont été revêtus de la nature humaine, non seulement il n’est pas défendu par ce commandement de représenter et d’honorer leurs images ; mais au contraire ces actes ont toujours eu un caractère de piété sincère et de vive reconnaissance. Aussi bien les monuments des temps apostoliques, les conciles œcuméniques et un grand nombre de Saints Pères et de Docteurs sont d’accord pour déposer en leur faveur.

Le Pasteur ne se contentera donc pas d’enseigner qu’il est permis d’avoir des images dans les églises et de leur rendre des honneurs et un culte, puisque ce culte se rapporte à la personne même des saints ; mais il établira encore les grands avantages que cette pratique a procurés aux Fidèles jusqu’à ce jour, comme on le voit dans le livre de Saint Jean Damascène qui a pour titre du Culte des images, et comme l’enseigne le septième Concile général, c’est-à-dire le second Concile de Nicée.
Toutefois, comme l’ennemi du genre humain cherche sans cesse à corrompre par ses ruses et ses tromperies les institutions les plus saintes, si le Pasteur vient à remarquer qu’il s’est glissé sur ce point quelque erreur parmi le peuple, il fera tous ses efforts pour le corriger, conformément au décret du Concile de Trente. Et même si les circonstances le permettent, il devra expliquer le décret lui-même. Ainsi il apprendra aux ignorants et à ceux qui ne comprennent pas le but de l’institution des images, qu’elles ont pour objet de nous faire connaître l’histoire des deux testaments, et de nous en renouveler de temps en temps le souvenir, afin que la pensée des bienfaits de Dieu nous excite à L’honorer davantage et augmente dans nos cœur s le feu de l’amour que nous avons pour Lui. Le Pasteur montrera aussi que si l’on place dans nos temples les images des Saints, c’est afin que nous honorions ceux qu’elles représentent, et que, avertis par leur exemple, nous soyons capables de former sur eux notre vie et nos mœurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai employé cette expression, "c'est périmé", à propos du second commandement de la loi de Moïse (ne pas représenter d'images).

Je vous le répète, le Décalogue n'est pas et ne sera jamais périmé !

Qu'est-ce que le Décalogue ?
Le mot Décalogue est employé pour désigner les dix commandements que Dieu donna à son peuple, sur le Mont Sinaï, et que Notre-Seigneur a renouvelés dans l'Evangile.
[...]
Sommes-nous obligés d'observer les Commandements de Dieu ?
Oui, nous sommes obligés d'observer les Commandements de Dieu, car :
1. Le Décalogue résumant la loi naturelle et n'étant que le développement des devoirs sacrés que la conscience nous trace, il en résulte, pour tout homme, une obligation stricte et rigoureuse de les observer, dans le degré de la connaissance qu'il en peut avoir.
2. Loin d'abréger les préceptes du Décalogue, Notre-Seigneur les a, tout au contraire, promulgués de nouveau dans l'Evangile.
Un jour, un jeune homme vint lui demander : «Seigneur, que faut-il faire pour avoir la vie éternelle ?»
Et Jésus répondit : «Observez les commandements. » «Mais, lesquels ?» Et le Sauveur se mit à rappeler les préceptes du Décalogue.
Ils sont donc obligatoires sous la loi chrétienne comme sous la loi juive. [...]

Mgr Cauly, Catéchisme expliqué, p129,130

Pour la route

« Car quiconque, a dit saint Jacques, aura observé la Loi tout entière, s'il vient à manquer un seul point, se rend coupable sur tout le reste.» ( Ep. II, 10 )

Donc vous êtes iconoclaste ? Vous faites comme Luther : vous refusez les images taillées et dessinées ?