Première "hérésie conciliaire"

CMI a écrit:Vous en arrivez donc à une imposture faisant en sorte qu'il vous faut revoir vos prémisses.

Une monstrueuse imposture voulant que le catholique invinciblement ignorant qui nie un dogme obtient et le droit et l'obligation de nier ce dogme !

L'homme a donc le DROIT de contredire Dieu !

Vous êtes tout simplement un impie.

CMI a écrit:

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.168 a écrit:

[L]a « liberté de conscience » ... On voit à quoi revient tout ce système. Les droits et les devoirs qu'a tout homme d'embrasser la vérité révélée de Dieu et d'éviter l'erreur en matière de foi, sont transformés en droits de suivre l'erreur.

Mariannus a écrit:Je n'ai pas par ailleurs répondu à votre citation de Vacant :

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.174 a écrit:Les théologiens s'accordent tous à penser que, faute d'avoir été suffisamment instruits ou faute d'intelligence, les catholiques peuvent ignorer invinciblement un ou plusieurs dogmes, et par conséquent les mettre en doute ou les rejeter sans péché formel.

parce que ... je n'avais rien à répondre !!!

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Vous en arrivez donc à une imposture faisant en sorte qu'il vous faut revoir vos prémisses.

Une monstrueuse imposture voulant que le catholique invinciblement ignorant qui nie un dogme obtient et le droit et l'obligation de nier ce dogme !

L'homme a donc le DROIT de contredire Dieu !

Vous êtes tout simplement un impie.

Être un impie, jamais ! Et dans ce cas, S. Thomas qui affirme que la raison erronée oblige (I-II, q. XIX, a. 5), S. Alphonse qui dit que celui qui suit sa conscience invinciblement erronée mérite (Théologie Morale, I 6), tous les théologiens qui soutiennent la même chose, étaient aussi des impies.

CMI a écrit:

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.168 a écrit:

[L]a « liberté de conscience » ... On voit à quoi revient tout ce système. Les droits et les devoirs qu'a tout homme d'embrasser la vérité révélée de Dieu et d'éviter l'erreur en matière de foi, sont transformés en droits de suivre l'erreur.

En soi, objectivement, l'erreur n'a aucun droit; tout ce dont on parle depuis plusieurs pages, c'est de cas subjectifs, si je puis dire.

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:En conséquence, j'apprécie suivant les éléments en ma possession : un catholique ignorant dont la conscience invinciblement erronée lui dicte sous peine de péché de rejeter ou mettre en doute un ou plusieurs dogmes, doit, d'après l'abbé Berthier :

Il vous a été expliqué ce qu'entendaient les auteurs cités.

J'avais cité ceci :

[...]

A cela, vous avez répondu ceci (les crochets sont de moi) :

CMI a écrit:Ces textes parlent des actes qui doivent être commis et dont la conscience juge être mal [ou bien] en soi.

et ceci :

CMI a écrit:Il vous a été répondu que cela concernait les actes par lesquels la conscience juge naturellement s'ils sont bons ou mauvais.

Excusez-moi, mon cher CMI, mais je ne vois aucun élément de réponse qui m'affirme que la conscience invinciblement erronée n'oblige pas. Je dis bien : aucun.

Mariannus citant l'abbé Berthier a écrit:Celui donc qui, dans une erreur invincible, juge sans avoir même la pensée de corriger son erreur, que tel acte doit être fait, DOIT POSER CET ACTE, autrement il s'exposerait au danger de pécher;

Mariannus a écrit:Être un impie, jamais ! Et dans ce cas, S. Thomas qui affirme que la raison erronée oblige (I-II, q. XIX, a. 5), S. Alphonse qui dit que celui qui suit sa conscience invinciblement erronée mérite (Théologie Morale, I 6), tous les théologiens qui soutiennent la même chose, étaient aussi des impies.

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:Ce noir qui a embrassé l'Islam de totale bonne foi, devait-il, en conscience, pratiquer sa religion, ou devait-il ne pas la pratiquer ?

Non, il ne devait pas, tout simplement parce que sa religion était une fausse religion.

Très bien; donc, ayant embrassé l'Islam de totale bonne foi (on est d'accord), sa conscience lui dit, sans l'ombre d'un doute, qu'il doit pratiquer sa religion. D'après CMI, il ne le devait pas.

Donc, il devait s'abstenir de pratiquer sa religion, allant ainsi contre sa conscience, et croyant commettre une faute. Vous confirmez ?

Il ne devait pas, encore une fois, parce que c'est une erreur et que la pensée humaine ne fait pas son objet à son gré.

La bonne foi ne lui fait acquérir aucun droit à pratiquer sa fausse religion.

Mariannus a écrit:Mon cher CMI, j'ai un texte d'autorité qui affirme qu'un païen ou hérétique de bonne foi pourra se sauver s'il observe la loi de Dieu et les devoirs que lui tracent SA religion et SA conscience; je vous le mets en ligne ce soir.

Q. 162. Un adulte, qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême, peut-il être sauvé ?

R. Oui, un adulte qui meurt sans avoir reçu le Sacrement de Baptême peut être sauvé, non seulement s'il croit les vérités qui sont nécessaires au salut d'une nécessité de moyen et s'il a la charité qui peut remplacer le Baptême, mais même s'il ignore, d'une ignorance invincible, la vraie religion, à la condition que, sous l'influence de la lumière et de la grâce divines, il soit prêt à obéir en tout à Dieu et qu'il ait parfaitement observé la loi naturelle (1).

(1) Au sujet d'hommes, qui, par exemple, ayant grandi au milieu des forêts sauvages, ignorent, sans faute de leur part, la vraie Église, saint Thomas enseigne ceci dans son De Veritate, q. 14, art. 11, ad 1m : « Il appartient à la divine Providence de procurer à chacun les moyens nécessaires à son salut, pourvu que l'homme lui-même n'y mette pas obstacle. Si un homme, élevé au milieu des forêts, suivait les directives de la raison naturelle dans l'appétit du bien et la fuite du mal, il faut tenir comme absolument certain que Dieu ou bien lui révélerait par une inspiration intérieure les vérités qu'il faut absolument croire pour être sauvé, ou bien lui enverrait quelqu'un qui lui enseignerait la foi, comme II a envoyé saint Pierre à Corneille. » — Innoc. II, Lettre à l'archev. de Crémone Apostolicam sedem; Pie IX, Lettre Quanto confiamus aux évêques d'Italie, 10 août 1863. (Catéchisme pour adultes Cardinal Gasparri … page 116.)

Mgr Cauly, Cours d’instruction religieuse, Apologétique chrétienne, honoré d’un bref de Léon XIII, p. 365. a écrit:
III. Toutefois, il importe de comprendre dans son vrai sens la maxime : Hors de l’Église, point de salut. Elle ne signifie pas : « Quiconque n’est pas catholique sera damné ; » mais elle veut dire que la Religion catholique étant obligatoire pour l’universalité des hommes, celui qui, de parti pris, refuse d’en prendre connaissance ou de l’embrasser quand elle lui est suffisamment connue, se rend gravement coupable envers Dieu, encourt la damnation, et ne sera pas sauvé. En d’autres termes, s’il reste, par sa faute, hors de l’Église ou de la vérité, il n’y aura pas de salut pour lui.

Mais si, de bonne foi, il reste dans l’erreur qu’il croit être la vérité; s’il observe, autant qu’il les connaît, la loi de Dieu et les devoirs que lui tracent sa religion et sa conscience, fût-il hérétique ou même païen, il pourra se sauver; car alors, par son désir et sa bonne volonté, il appartient à l’âme de l’Église, sans être membre de son corps, et, moyennant la foi en un seul Dieu rémunérateur et rédempteur, il obtiendra le salut.

Mariannus a écrit:Bonsoir CMI,

Voici donc mon "texte d'autorité" :

Mgr Cauly, Cours d’instruction religieuse, Apologétique chrétienne, honoré d’un bref de Léon XIII, p. 365. a écrit:
III. Toutefois, il importe de comprendre dans son vrai sens la maxime : Hors de l’Église, point de salut. Elle ne signifie pas : « Quiconque n’est pas catholique sera damné ; » mais elle veut dire que la Religion catholique étant obligatoire pour l’universalité des hommes, celui qui, de parti pris, refuse d’en prendre connaissance ou de l’embrasser quand elle lui est suffisamment connue, se rend gravement coupable envers Dieu, encourt la damnation, et ne sera pas sauvé. En d’autres termes, s’il reste, par sa faute, hors de l’Église ou de la vérité, il n’y aura pas de salut pour lui.

Mais si, de bonne foi, il reste dans l’erreur qu’il croit être la vérité; s’il observe, autant qu’il les connaît, la loi de Dieu et les devoirs que lui tracent sa religion et sa conscience, fût-il hérétique ou même païen, il pourra se sauver; car alors, par son désir et sa bonne volonté, il appartient à l’âme de l’Église, sans être membre de son corps, et, moyennant la foi en un seul Dieu rémunérateur et rédempteur, il obtiendra le salut.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
En outre, si l'invinciblement ignorant avait le DROIT et l'OBLIGATION de suivre sa fausse religion, comment pourrait-on alors le considérer comme étant dans l'erreur ? Comment pourrait-on penser qu'il se doit de quitter sa fausse religion pour embrasser l'Eglise ?

Mgr Cauly a écrit:... s’il observe, autant qu’il les connaît, la loi de Dieu et les devoirs que lui tracent sa religion et sa conscience, fût-il hérétique ou même païen, il pourra se sauver;

CMI a écrit:Ce droit et cette obligation se réduisent, dans le cas du Musulman invinciblement ignorant, au respect de [la] loi naturelle que Dieu a établi (et qui est naturellement proposée par une panoplie de secte) et qui est seul nécessaire, dans le cas de l'invinciblement ignorant, pour obtenir le salut.

Mariannus a écrit:Mon cher CMI, votre analyse est très pertinente; je me permets seulement une précision.

Mgr Cauly dit :

Mgr Cauly a écrit:... s’il observe, autant qu’il les connaît, la loi de Dieu et les devoirs que lui tracent sa religion et sa conscience, fût-il hérétique ou même païen, il pourra se sauver;

Vous commentez :

CMI a écrit:Ce droit et cette obligation se réduisent, dans le cas du Musulman invinciblement ignorant, au respect de [la] loi naturelle que Dieu a établi (et qui est naturellement proposée par une panoplie de secte) et qui est seul nécessaire, dans le cas de l'invinciblement ignorant, pour obtenir le salut.

Je pense que vous réduisez un peu trop. Par exemple, un des préceptes fondamentaux de l'Islam est le jeûne du Ramadan.

On est bien d'accord que le jeûne n'est pas un précepte de la loi naturelle.

Alors, ce musulman de bonne foi :

- devait-il observer le jeûne du Ramadan (que lui prescrit sous peine de péché sa religion), et être ainsi en règle avec sa conscience,

- ou ne devait-il pas (car la loi naturelle ne le prescrit pas) et marcher ainsi sur sa conscience ?

CMI a écrit:Encore une fois, s'il est en droit et a l'obligation de professer l'Islam, comment peut-on penser qu'il est dans l'erreur ?

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Encore une fois, s'il est en droit et a l'obligation de professer l'Islam, comment peut-on penser qu'il est dans l'erreur ?

Là n'est pas le problème; la bonne foi ou l'ignorance invincible ne change pas la nature objective de l'erreur, qui reste une erreur; simplement, si la conscience erronée y voit un bien, elle devra l'accomplir (car, d'après S. Thomas, la conscience erronée oblige), avec ou sans péché selon qu'il y a ignorance vincible ou invincible (on ne peut en effet ignorer sans péché certaines choses).

CMI a écrit:En outre, si l'invinciblement ignorant avait le DROIT et l'OBLIGATION de suivre sa fausse religion, comment pourrait-on alors le considérer comme étant dans l'erreur ? Comment pourrait-on penser qu'il se doit de quitter sa fausse religion pour embrasser l'Eglise ?

Gabrielle a écrit:La conscience erronée CERTAINE oblige...mais cela ne donne aucun droit à l'erreur et encore moins ne rend les actes posés dans une fausse religion méritoire et capable de procurer le salut.

La force obligatoire de la conscience

I. La conscience certaine doit toujours être suivie soit qu'elle ordonne, soit qu'elle défende.

Cela vaut aussi bien pour la conscience fausse que pour la conscience droite. Par conséquent, celui qui ment dans la persuasion d'accomplir un acte de charité pour tirer son prochain d'embarras, fait un acte méritoire d'amour du prochain ; en supposant à sa conscience erronée, il ferait un péché. Celui qui croit que le jour présent est un jour d'abstinence, fait un péché en mangeant de la viande, alors même que ce jour n'est pas un jour d'abstinence. Cependant, celui qui agit contre une conscience erronée, n'encourt pas la peine établie ipso facto contre les transgresseurs de la loi. Ainsi, celui qui frappe un laïc dans la persuasion que c'est un prêtre, commet il est vrai un sacrilège, mais n'encourt pas l'excommunication. — Mais ce qu'il est impossible d'éviter ne constitue pas de péché, même si par suite d'une conscience erronée on croit en commettre un. Ainsi, un prisonnier qui ne peut pas entendre la messe ne pèche pas, même s'il croit commettre un péché mortel en n'y assistant pas.

Quand la conscience certaine permet quelque chose, on peut toujours la suivre.

Par conséquent, en mangeant de la viande le vendredi dans la persuasion que c'est jeudi, on ne pèche pas.

Pie IX, Allocution Singulari quadam, du 9 décembre 1854 :

e) « Nous avons appris non sans tristesse qu'une erreur tout aussi pernicieuse s'est emparée de certaines parties du monde catholique et a pénétré dans les âmes de beaucoup de catholiques, qui pensent qu'on doit avoir bon espoir pour le salut éternel de tous ceux qui ne se trouvent nullement dans la véritable Église du Christ. Ils ont coutume de se demander souvent à ce sujet quel sera après la mort le sort et la condition de ceux qui n'ont aucun lien avec la foi catholique; et en amenant des arguments tout à fait vains, ils donnent une réponse qui favorise leur opinion mauvaise. Loin de nous, Vénérables Frères, l'audace de mettre des bornes à la miséricorde de Dieu qui est infinie; loin de nous, la volonté de scruter jusqu'au fond les conseils secrets et les jugements de Dieu qui sont de vastes abîmes (Psaume XXXV, 7) impénétrables à la pensée humaine. Mais — c'est Notre devoir apostolique — nous voulons éveiller votre sollicitude et votre vigilance épiscopale pour que, dans la mesure de vos efforts, vous chassiez de l'esprit des hommes cette opinion aussi impie que funeste selon laquelle il est possible de trouver la voie du salut éternel dans n'importe quelle religion. Avec le zèle et la doctrine dont vous faite preuve, démontrez aux peuples confiés à votre garde que les dogmes de la foi catholique ne sont nullement opposés à la miséricorde et à la justice divine.

Il faut tenir de foi que personne ne peut être sauvé hors de l'Église Apostolique et Romaine, que celle-ci est la seule arche de salut : celui qui n'y sera pas entré, périra dans le déluge. Cependant il faut tenir également pour certain que ceux qui souffrent de l'ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne sont pas rendus coupables de ce fait aux yeux de Dieu. Qui pourrait maintenant se targuer de pouvoir désigner les limites d'une telle ignorance selon le genre et la variété des peuples, des régions, des esprits et de tant d'autres nombreuses conditions ? lorsque, dégagés de nos liens corporels, nous verrons Dieu tel qu'il est, nous comprendrons bien par quel lien étroit et magnifique se tiennent unies la miséricorde et la justice divines; mais tant que nous demeurons sur la terre, appesantis par cette matière morte qui aveugle l'âme, tenons fermement ce qu'enseigne la doctrine catholique : qu'il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un baptême (Épître aux Éphésiens, IV, 5) ; il n'est pas permis à notre recherche de s'avancer plus loin... ». (Acta Pii IX, /, 1, 625. — D. B., 1646-7).

gabrielle a écrit:Mais comment un musulman peut-il avoir une conscience certaine, depuis que l'Évangile a été proclamé dans le monde entier... voilà mon doute.

Les textes se rapportant sur la conscience se rapportent ( dans ce que j'ai lue) à des exemples qui valent pour des catholiques...

J BAUCHER, in Dictionnaire de Théologie, t. IX, col. 690 a écrit:

Si donc, par suite d'une conscience invinciblement erronée, un homme croit que tel acte bon est mauvais ou réciproquement, il n'a pas le droit de poser l'acte bon qu'il juge mauvais; et il peut ou doit poser l'acte mauvais qu'il juge bon, sans avoir toutefois objectivement le droit ou la faculté morale de le poser, puisque la morale réprouve cet acte.

Il suit de là que, si la conscience invinciblement erronée peut imposer le DEVOIR de mal faire, quand l'homme croit bien agir, elle ne saurait lui donner le DROIT de mal faire, parce que le droit au mal répugne dans les termes, et que le droit a pour fondement nécessaire la vérité objective, tandis que le devoir peut naître d'une erreur subjective, et qu'il ne répugne pas qu'un homme ait le devoir de faire une action mauvaise qu'il croit invinciblement être bonne et obligatoire pour lui, d'autant que, s'il s'abstient de la faire, il croirait agir mal, et par là même il violerait la loi divine qui lui commande de ne jamais rien faire contre le dictamen de sa conscience.

Gabrielle a écrit:DH prétend qu'il existe des éléments de sanctification en dehors de la Sainte Église, cela est faux et condamnée.

Mariannus a écrit:

Gabrielle a écrit:DH prétend qu'il existe des éléments de sanctification en dehors de la Sainte Église, cela est faux et condamnée.

Il est donc faux et condamné de dire que dans l'Eglise orthodoxe se trouvent des éléments de sanctification, comme le Saint-Sacrifice de la Messe, ou le culte de la Sainte Vierge ...

« [L'homme] ne peut avoir [le salut] ailleurs que dans l'Église catholique. Hors de l'Église catholique, il peut tout avoir, sauf le salut. Il peut avoir de l'honneur, il peut avoir des sacrements, il peut chanter Alléluia, il peut répondre Amen, il peut adhérer à l'Évangile, il peut avoir la foi et la prêcher au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, mais nulle part, sauf dans l'Église catholique, il ne pourra trouver le salut ». (P. L., 43, 695. — R. J., 1858)