Première "hérésie conciliaire"

CMI a écrit:Voyons, pauvre raisin, ces textes parlent des actes qui doivent être commis et dont la conscience juge être mal en soi.

R.P. WILMERS, in Précis de la doctrine catholique, 1900, p. 456 a écrit:Toutes les fois que l'homme refuse de suivre une conscience invinciblement erronée, soit qu'elle nous montre l'action comme légitime, soit qu'elle nous la montre comme illégitime, il a la volonté de faire ce qui est mal et d'omettre ce qui est commandé.

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Voyons, pauvre raisin, ces textes parlent des actes qui doivent être commis et dont la conscience juge être mal en soi.

Pourtant :

R.P. WILMERS, in Précis de la doctrine catholique, 1900, p. 456 a écrit:Toutes les fois que l'homme refuse de suivre une conscience invinciblement erronée, soit qu'elle nous montre l'action comme légitime, soit qu'elle nous la montre comme illégitime, il a la volonté de faire ce qui est mal et d'omettre ce qui est commandé.

CMI a écrit:Par exemple, si dans telle ou telle religion, la coutume est de sacrifier une femme aux idoles, et donc que l'individu qui a conscience que cela est mal, se doit de refuser d'y participer, et il doit même s'y opposer !

Est-ce ceux qui n'ont pas conscience que cela est mal on le droit conséquemment de sacrifier une femme aux idoles ?

Pourquoi ?

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Par exemple, si dans telle ou telle religion, la coutume est de sacrifier une femme aux idoles, et donc que l'individu qui a conscience que cela est mal, se doit de refuser d'y participer, et il doit même s'y opposer !

Est-ce ceux qui n'ont pas conscience que cela est mal on le droit conséquemment de sacrifier une femme aux idoles ?

Pourquoi ?

Parce qu'on ne peut ignorer invinciblement les premiers préceptes du droit naturel. Il me semble donc totalement impossible qu'un infidèle de bonne foi, en ignorance invincible, accepte de tels actes : dans ce cas, son ignorance sera coupable, donc non invincible.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Donc, selon vous, on doit agir selon sa conscience pour autant que celle-ci est en accord avec le droit naturel ?

Donc, vous pouvez l'empêcher d'agir ainsi le cas échéant ?

CMI a écrit:Encore une fois, l'individu dont la conscience dicte de briser un cruficix, doit-il poser cet acte ?

Abbé J. BERTHIER a écrit:... être suivie comme une conscience vraie, pourvu qu'elle soit certaine, et invinciblement erronée. Et celui qui la suit mérite, d'après l'opinion très commune, qui est en même temps la plus probable. (cf. St Alphonse, Théologie Morale)

Mariannus a écrit:Donc, aucune citation d'autorité pour appuyer votre théorie qu'un infidèle, en ignorance invincible, ne doit pas suivre sa conscience invinciblement erronée ...

Vous confirmez ?

Mariannus a écrit:

Rosalmonte a écrit:
En d'autres termes, une chose condamnée comme contraire à la doctrine de l'Eglise peut-elle être le lendemain reconnue comme fidèle à la doctrine de l'Eglise?

Prise sous le même aspect, non.

Mariannus a écrit:Pourquoi sa conscience invinciblement erronée lui commanderait de faire cet acte ??? D'autant que cela suppose une certaine connaissance du christianisme. Alors, je vois mal.

Mariannus a écrit:Mais bon, supposons qu'il soit vraiment en cas d'ignorance invincible. Eh bien ! selon la doctrine de l'Eglise, il n'y aurait aucune faute dans cet acte en soi sacrilège.

Mariannus a écrit:Et si je me trompe, ayez l'obligeance de me trouver un texte d'autorité disant le contraire.

R.P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.465 a écrit:

La liberté de conscience prétend assurer à chacun le droit de professer et de propager telle religion qu'il lui plaît, ou de n'en professer aucune.

[...]

Or, nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.

[...]

La liberté laissée à l'erreur religieuse et morale de se répandre et de se propager, est dommageable à beaucoup de citoyens, et compromet le bien social, si important, de l'unité dans la possession du vrai. Dieu veut donc que, dans les limites de sa mission, la société civile facilite la liberté du bien, et entrave celle du mal. Cela ne se fera jamais mieux que par une sainte alliance avec l'Eglise de Jésus-Christ, et l'exclusion des cultes faux ...

CMI a écrit:Donc, vous dites que les Juifs et les Musulmans, lesquels connaissent certainement le christianisme puisque leur textes fondamentaux en parlent, ne peuvent être dans l'ignorance invincible ?

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:Mais bon, supposons qu'il soit vraiment en cas d'ignorance invincible. Eh bien ! selon la doctrine de l'Eglise, il n'y aurait aucune faute dans cet acte en soi sacrilège.

Ah bon ?

Ce n'est pas une faute que de détruire volontairement un crucifix ?

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:Mais bon, supposons qu'il soit vraiment en cas d'ignorance invincible. Eh bien ! selon la doctrine de l'Eglise, il n'y aurait aucune faute dans cet acte en soi sacrilège.

Ah bon ?

Ce n'est pas une faute que de détruire volontairement un crucifix ?

Si l'individu n'a pas conscience de ses actes, c'est une faute ???

Et puis, CMI, une question très importante :

LA CONSCIENCE ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE ? Oui ou non ?

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Ce n'est pas une faute que de détruire volontairement un crucifix ?

Si l'individu n'a pas conscience de ses actes, c'est une faute ???

Mariannus a écrit:Et pour être complet :

LA CONSCIENCE ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE ? Oui ou non ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:Mais bon, supposons qu'il soit vraiment en cas d'ignorance invincible. Eh bien ! selon la doctrine de l'Eglise, il n'y aurait aucune faute dans cet acte en soi sacrilège.

Ah bon ?

Ce n'est pas une faute que de détruire volontairement un crucifix ?

Si l'individu n'a pas conscience de ses actes, c'est une faute ???

Et puis, CMI, une question très importante :

LA CONSCIENCE ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE ? Oui ou non ?

Encore une fois, le raisin, détruire volontairement un crucifix ce n'est pas une faute ?

Si je suis dans l'ignorance invincible et que j'écris votre nom de cette façon : « Âne », est-ce que je commets une faute ?

Si mon ignorance invincible me fait écrire votre nom de cette façon, suis-je obligé de l'écrire de cette manière ?

Mariannus a écrit:JE DEMANDE PUBLIQUEMENT À L'ADMINISTRATION DE CE FORUM DE CENSURER LA GROSSIÈRETÉ QUE CMI A ÉCRIT PAR DEUX FOIS CI-DESSUS.

C'EST D'AUTANT PLUS DÉPLACÉ QUE J'AI TOUJOURS ÉTÉ CORRECT ENVERS LUI. JE DEMANDE UN MINIMUM DE RÉCIPROCITÉ.

Après correction, je supprimerai ce message.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Alors, Raisin ?

Le Musulman dont la conscience lui dicte de professer l'Islam, a-t-il L'OBLIGATION de professer l'Islam ????????

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Alors, Raisin ?

Le Musulman dont la conscience lui dicte de professer l'Islam, a-t-il L'OBLIGATION de professer l'Islam ????????

Je promets de vous répondre dès que vous aurez répondu à ma question :

LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE ? Oui ou non ?

Mariannus a écrit:Voyons, pauvre raisin, ces textes parlent des actes qui doivent être commis et dont la conscience juge être mal en soi.

Par exemple, si dans telle ou telle religion, la coutume est de sacrifier une femme aux idoles, et donc que l'individu qui a conscience que cela est mal, se doit de refuser d'y participer, et il doit même s'y opposer !

Est-ce ceux qui n'ont pas conscience que cela est mal on le droit conséquemment de sacrifier une femme aux idoles ?

Pourquoi ?

Et donc que celui qui commetrait un acte sachant qu'il est intrinsèquement mauvais, pècherait.

Maintenant vous appliquez ces citations à la liberté religieuse.

CMI a écrit:Je suis désolé Mariannus, mais votre petit manège a assez duré.

Vous exigez des réponses tout en vous permettant de ne pas répondre à celles qui vous sont posées.

Il vous a été répondu déjà :

Mariannus a écrit:LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE TOUJOURS ? Oui ou Non ou Je ne sais pas ?

Mariannus a écrit:Merci d'avoir répondu, mon cher CMI.

Je vous réponds donc : OUI, d'après les éléments dont je dispose, un musulman invinciblement ignorant dont la conscience invinciblement erronée lui prescrit, sous peine de péché, de pratiquer sa religion, DOIT la pratiquer.

Car, d'après St Thomas,

LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE TOUJOURS, plaise ou non à certains.

Sur ce, à demain, mon cher ami !

Can. 1322

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

R.P. Liberatore, L'Eglise et l'Etat, p.60-61 a écrit:

Qui ne reconnaît pas ces vérités est un infidèle, et avec un infidèle ce n'est pas la liberté de conscience que l'on discute, c'est la vérité de la foi chrétienne.

[...]

Dans une pareille recherche, il suffit du bon sens pour comprendre que si Dieu a daigné nous parler par son Fils unique, et instituer l'Eglise pour en perpétuer et appliquer l'enseignement parmi les peuples, reconnaître à l'homme le droit de suivre toute doctrine, c'est lui reconnaître le droit de pouvoir contredire Dieu et s'affranchir de l'ordre qu'il a voulu. Folie évidente, comme l'a dit le Saint-Père ! N'est-ce donc pas un délire de reconnaître la vérité du christianisme et de penser néanmoins qu'on a le droit de le rejeter ! Ne faut-il pas être insensé pour croire que la raison permet d'embrasser ce qu'elle condamne ?

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.466 a écrit:
[D]es hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.

Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

R.P. Liberatore, L'Eglise et l'Etat, p.60-61 a écrit:

N'est-ce donc pas un délire de reconnaître la vérité du christianisme et de penser néanmoins qu'on a le droit de le rejeter ! Ne faut-il pas être insensé pour croire que la raison permet d'embrasser ce qu'elle condamne ?

Et encore une fois, l'invinciblement ignorant est excusé de ne pas entrer dans l'Eglise en fait.

Mais cela ne veut pas dire qu'il a le DROIT de ne pas entrer dans l'Eglise et de professer une autre religion.

Celui qui est excusé d'avoir volé, obtient-il de ce fait le droit de voler ?