Première "hérésie conciliaire"

Rosalmonte a écrit:Eh ho! Mariannus?!

Y a quelqu'un?

Rosalmonte a écrit:
En d'autres termes, une chose condamnée comme contraire à la doctrine de l'Eglise peut-elle être le lendemain reconnue comme fidèle à la doctrine de l'Eglise?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Ce noir qui a embrassé l'Islam de totale bonne foi, devait-il, en conscience, pratiquer sa religion, ou devait-il ne pas la pratiquer ?

Non, il ne devait pas, tout simplement parce que sa religion était une fausse religion.

Très bien; donc, ayant embrassé l'Islam de totale bonne foi (on est d'accord), sa conscience lui dit, sans l'ombre d'un doute, qu'il doit pratiquer sa religion. D'après CMI, il ne le devait pas.

Donc, il devait s'abstenir de pratiquer sa religion, allant ainsi contre sa conscience, et croyant commettre une faute. Vous confirmez ?

Il ne devait pas, encore une fois, parce que c'est une erreur et que la pensée humaine ne fait pas son objet à son gré.

La bonne foi ne lui fait acquérir aucun droit à pratiquer sa fausse religion.

Abbé J. BERTHIER, in Abrégé de Théologie dogmatique et morale, 1927, n°1879 a écrit:
Principe II - Toute conscience certaine, lors même qu'elle serait erronée, est la droite règle des actes humains. On appelle droit, ce qui est conforme à la raison de celui qui agit, bien que la raison s'écarte de la vérité objective.

Celui donc qui, dans une erreur invincible, juge sans avoir même la pensée de corriger son erreur, que tel acte doit être fait, DOIT POSER CET ACTE, autrement il s'exposerait au danger de pécher; il doit l'éviter, s'il s'y croit obligé; et, s'il ne le fait pas, il pèche; et son péché prend son espèce du commandement qu'il croit violer.

La conscience erronée doit donc être suivie comme une conscience vraie, pourvu qu'elle soit certaine, et invinciblement erronée. Et celui qui la suit mérite, d'après l'opinion très commune, qui est en même temps la plus probable. (cf. St Alphonse, Théologie Morale)

R.P. WILMERS, in Précis de la doctrine catholique, 1900, p. 456 a écrit:
2. Toutes les fois que l'homme refuse de suivre une conscience invinciblement eronée, soit qu'elle nous montre l'action comme légitime, soit qu'elle nous la montre comme illégitime, il a la volonté de faire ce qui est mal et d'omettre ce qui est commandé.

Mais cette volonté est en opposition avec le volonté divine, car Dieu veut que nous soyons disposés à nous soumettre à Lui, et par conséquent à faire ce que nous croyons bon et à éviter ce que nous croyons mauvais.

Donc nous péchons toutes les fois que nous agissons à l'encontre d'une conscience invinciblement erronée, et celui, qui, par suite d'un jugement erroné, croit commettre une faute grave, la commet en réalité, tandis que celui qui croit faussement que son péché n'est que véniel ne pèche que véniellement.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:L'obligation d'entrer dans l'Eglise catholique, est-elle une loi divine ?

L'obligation, pour se sauver, de faire partie de l'Eglise catholique est une loi divine.

Quel farceur, vous êtes !

L'obligation ne lie que si je veux me sauver ?

R.P. WILMERS, in Précis de la doctrine catholique, 1900, p. 85 a écrit:
L'obligation d'appartenir à l'Eglise se confond donc pour tous avec l'obligation d'entrer dans le chemin du salut.

CMI a écrit:Encore une fois, ce noir, comment peut-il avoir le droit de professer sa fausse religion s'il a l'obligation d'embrasser et de professer la foi catholique ?

Abbé J. BERTHIER, in Abrégé de Théologie dogmatique et morale, 1927, n°2013 a écrit:
Les infidèles ne sont pas soumis aux lois de l'Eglise, dans le sein de laquelle ils sont pourtant obligés d'entrer, s'ils la connaissent.

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Ce noir qui a embrassé l'Islam de totale bonne foi, devait-il, en conscience, pratiquer sa religion, ou devait-il ne pas la pratiquer ?

Non, il ne devait pas, tout simplement parce que sa religion était une fausse religion.

Très bien; donc, ayant embrassé l'Islam de totale bonne foi (on est d'accord), sa conscience lui dit, sans l'ombre d'un doute, qu'il doit pratiquer sa religion. D'après CMI, il ne le devait pas.

Donc, il devait s'abstenir de pratiquer sa religion, allant ainsi contre sa conscience, et croyant commettre une faute. Vous confirmez ?

Il ne devait pas, encore une fois, parce que c'est une erreur et que la pensée humaine ne fait pas son objet à son gré.

La bonne foi ne lui fait acquérir aucun droit à pratiquer sa fausse religion.

Donc, d'après CMI, ce noir musulman en ignorance invincible, NE DEVAIT PAS SUIVRE SA CONSCIENCE.

Pourrait-il me citer des textes d'autorité appuyant cette bizarre théorie ?

En attendant, en voici qui la démolissent :

Abbé J. BERTHIER, in Abrégé de Théologie dogmatique et morale, 1927, n°1879 a écrit:
Principe II - Toute conscience certaine, lors même qu'elle serait erronée, est la droite règle des actes humains. On appelle droit, ce qui est conforme à la raison de celui qui agit, bien que la raison s'écarte de la vérité objective.

Celui donc qui, dans une erreur invincible, juge sans avoir même la pensée de corriger son erreur, que tel acte doit être fait, DOIT POSER CET ACTE, autrement il s'exposerait au danger de pécher; il doit l'éviter, s'il s'y croit obligé; et, s'il ne le fait pas, il pèche; et son péché prend son espèce du commandement qu'il croit violer.

La conscience erronée doit donc être suivie comme une conscience vraie, pourvu qu'elle soit certaine, et invinciblement erronée. Et celui qui la suit mérite, d'après l'opinion très commune, qui est en même temps la plus probable. (cf. St Alphonse, Théologie Morale)

R.P. WILMERS, in Précis de la doctrine catholique, 1900, p. 456 a écrit:
2. Toutes les fois que l'homme refuse de suivre une conscience invinciblement eronée, soit qu'elle nous montre l'action comme légitime, soit qu'elle nous la montre comme illégitime, il a la volonté de faire ce qui est mal et d'omettre ce qui est commandé.

Mais cette volonté est en opposition avec le volonté divine, car Dieu veut que nous soyons disposés à nous soumettre à Lui, et par conséquent à faire ce que nous croyons bon et à éviter ce que nous croyons mauvais.

Donc nous péchons toutes les fois que nous agissons à l'encontre d'une conscience invinciblement erronée, et celui, qui, par suite d'un jugement erroné, croit commettre une faute grave, la commet en réalité, tandis que celui qui croit faussement que son péché n'est que véniel ne pèche que véniellement.

Mariannus a écrit:Celui donc qui, dans une erreur invincible, juge sans avoir même la pensée de corriger son erreur, que tel acte doit être fait, DOIT POSER CET ACTE, autrement il s'exposerait au danger de pécher;

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.466 a écrit:
[D]es hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.

Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Encore une fois, ce noir, comment peut-il avoir le droit de professer sa fausse religion s'il a l'obligation d'embrasser et de professer la foi catholique ?

Comment peut-il avoir l'obligation de professer la foi catholique qu'il ne connaît pas ???

Abbé J. BERTHIER, in Abrégé de Théologie dogmatique et morale, 1927, n°2013 a écrit:
Les infidèles ne sont pas soumis aux lois de l'Eglise, dans le sein de laquelle ils sont pourtant obligés d'entrer, s'ils la connaissent.

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.466 a écrit:
Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes.

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Encore une fois, ce noir, comment peut-il avoir le droit de professer sa fausse religion s'il a l'obligation d'embrasser et de professer la foi catholique ?

Comment peut-il avoir l'obligation de professer la foi catholique qu'il ne connaît pas ???

Abbé J. BERTHIER, in Abrégé de Théologie dogmatique et morale, 1927, n°2013 a écrit:
Les infidèles ne sont pas soumis aux lois de l'Eglise, dans le sein de laquelle ils sont pourtant obligés d'entrer, s'ils la connaissent.

Can. 1322

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:L'obligation d'entrer dans l'Eglise catholique, est-elle une loi divine ?

L'obligation, pour se sauver, de faire partie de l'Eglise catholique est une loi divine.

Quel farceur, vous êtes !

L'obligation ne lie que si je veux me sauver ?

Pourtant :

R.P. WILMERS, in Précis de la doctrine catholique, 1900, p. 85 a écrit:
L'obligation d'appartenir à l'Eglise se confond donc pour tous avec l'obligation d'entrer dans le chemin du salut.

Mariannus a écrit:Et toujours pas de citation d'autorité pour appuyer la théorie qu'un infidèle, en ignorance invincible, ne doit pas suivre sa conscience invinciblement erronée ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:Et toujours pas de citation d'autorité pour appuyer la théorie qu'un infidèle, en ignorance invincible, ne doit pas suivre sa conscience invinciblement erronée ...

Avez-vous, VOUS, une citation autorisée voulant qu'il en découle un droit de choisir sa religion ?

En outre, vous faites l'impasse sur les questions de fond.

Le Musulman dans l'ignorance invincible dont la conscience dicte de cracher sur un crucifix doit-il poser cet acte ?

CMI a écrit:Voyons, pauvre raisin, ces textes parlent des actes qui doivent être commis et dont la conscience juge être mal en soi.

R.P. WILMERS, in Précis de la doctrine catholique, 1900, p. 456 a écrit:Toutes les fois que l'homme refuse de suivre une conscience invinciblement erronée, soit qu'elle nous montre l'action comme légitime, soit qu'elle nous la montre comme illégitime, il a la volonté de faire ce qui est mal et d'omettre ce qui est commandé.

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Voyons, pauvre raisin, ces textes parlent des actes qui doivent être commis et dont la conscience juge être mal en soi.

Pourtant :

R.P. WILMERS, in Précis de la doctrine catholique, 1900, p. 456 a écrit:Toutes les fois que l'homme refuse de suivre une conscience invinciblement erronée, soit qu'elle nous montre l'action comme légitime, soit qu'elle nous la montre comme illégitime, il a la volonté de faire ce qui est mal et d'omettre ce qui est commandé.

CMI a écrit:Par exemple, si dans telle ou telle religion, la coutume est de sacrifier une femme aux idoles, et donc que l'individu qui a conscience que cela est mal, se doit de refuser d'y participer, et il doit même s'y opposer !

Est-ce ceux qui n'ont pas conscience que cela est mal on le droit conséquemment de sacrifier une femme aux idoles ?

Pourquoi ?

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Par exemple, si dans telle ou telle religion, la coutume est de sacrifier une femme aux idoles, et donc que l'individu qui a conscience que cela est mal, se doit de refuser d'y participer, et il doit même s'y opposer !

Est-ce ceux qui n'ont pas conscience que cela est mal on le droit conséquemment de sacrifier une femme aux idoles ?

Pourquoi ?

Parce qu'on ne peut ignorer invinciblement les premiers préceptes du droit naturel. Il me semble donc totalement impossible qu'un infidèle de bonne foi, en ignorance invincible, accepte de tels actes : dans ce cas, son ignorance sera coupable, donc non invincible.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Donc, selon vous, on doit agir selon sa conscience pour autant que celle-ci est en accord avec le droit naturel ?

Donc, vous pouvez l'empêcher d'agir ainsi le cas échéant ?

CMI a écrit:Encore une fois, l'individu dont la conscience dicte de briser un cruficix, doit-il poser cet acte ?

Abbé J. BERTHIER a écrit:... être suivie comme une conscience vraie, pourvu qu'elle soit certaine, et invinciblement erronée. Et celui qui la suit mérite, d'après l'opinion très commune, qui est en même temps la plus probable. (cf. St Alphonse, Théologie Morale)

Mariannus a écrit:Donc, aucune citation d'autorité pour appuyer votre théorie qu'un infidèle, en ignorance invincible, ne doit pas suivre sa conscience invinciblement erronée ...

Vous confirmez ?

Mariannus a écrit:

Rosalmonte a écrit:
En d'autres termes, une chose condamnée comme contraire à la doctrine de l'Eglise peut-elle être le lendemain reconnue comme fidèle à la doctrine de l'Eglise?

Prise sous le même aspect, non.

Mariannus a écrit:Pourquoi sa conscience invinciblement erronée lui commanderait de faire cet acte ??? D'autant que cela suppose une certaine connaissance du christianisme. Alors, je vois mal.

Mariannus a écrit:Mais bon, supposons qu'il soit vraiment en cas d'ignorance invincible. Eh bien ! selon la doctrine de l'Eglise, il n'y aurait aucune faute dans cet acte en soi sacrilège.

Mariannus a écrit:Et si je me trompe, ayez l'obligeance de me trouver un texte d'autorité disant le contraire.

R.P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.465 a écrit:

La liberté de conscience prétend assurer à chacun le droit de professer et de propager telle religion qu'il lui plaît, ou de n'en professer aucune.

[...]

Or, nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.

[...]

La liberté laissée à l'erreur religieuse et morale de se répandre et de se propager, est dommageable à beaucoup de citoyens, et compromet le bien social, si important, de l'unité dans la possession du vrai. Dieu veut donc que, dans les limites de sa mission, la société civile facilite la liberté du bien, et entrave celle du mal. Cela ne se fera jamais mieux que par une sainte alliance avec l'Eglise de Jésus-Christ, et l'exclusion des cultes faux ...

CMI a écrit:Donc, vous dites que les Juifs et les Musulmans, lesquels connaissent certainement le christianisme puisque leur textes fondamentaux en parlent, ne peuvent être dans l'ignorance invincible ?

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:Mais bon, supposons qu'il soit vraiment en cas d'ignorance invincible. Eh bien ! selon la doctrine de l'Eglise, il n'y aurait aucune faute dans cet acte en soi sacrilège.

Ah bon ?

Ce n'est pas une faute que de détruire volontairement un crucifix ?

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:Mais bon, supposons qu'il soit vraiment en cas d'ignorance invincible. Eh bien ! selon la doctrine de l'Eglise, il n'y aurait aucune faute dans cet acte en soi sacrilège.

Ah bon ?

Ce n'est pas une faute que de détruire volontairement un crucifix ?

Si l'individu n'a pas conscience de ses actes, c'est une faute ???

Et puis, CMI, une question très importante :

LA CONSCIENCE ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE ? Oui ou non ?