Première "hérésie conciliaire"

CMI écrit:

Vous exigez des réponses tout en vous permettant de ne pas répondre à celles qui vous sont posées.

C'est le moins que l'on puisse dire.

+

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Encore une fois, vous vous prenez en pleines dents la constitution divine de l'Eglise.

Can. 1322

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Que tous soient tenus par la loi divine d'apprendre la doctrine évangélique et d’embrasser la véritable Église de Dieu n'empêche pas qu'un infidèle en ignorance invincible DOIT suivre sa conscience invinciblement erronée. Encore une fois, je ne m'en prends pas en pleines dents ...

CMI a écrit:

R.P. Liberatore, L'Eglise et l'Etat, p.60-61 a écrit:

Qui ne reconnaît pas ces vérités est un infidèle, et avec un infidèle ce n'est pas la liberté de conscience que l'on discute, c'est la vérité de la foi chrétienne.

[...]

Dans une pareille recherche, il suffit du bon sens pour comprendre que si Dieu a daigné nous parler par son Fils unique, et instituer l'Eglise pour en perpétuer et appliquer l'enseignement parmi les peuples, reconnaître à l'homme le droit de suivre toute doctrine, c'est lui reconnaître le droit de pouvoir contredire Dieu et s'affranchir de l'ordre qu'il a voulu. Folie évidente, comme l'a dit le Saint-Père ! N'est-ce donc pas un délire de reconnaître la vérité du christianisme et de penser néanmoins qu'on a le droit de le rejeter ! Ne faut-il pas être insensé pour croire que la raison permet d'embrasser ce qu'elle condamne ?

Comment un infidèle qui ignore l'existence de l'Eglise peut-il la rejeter ??? Et je ne parle pas de la liberté de conscience, mais du devoir de suivre sa conscience.

CMI a écrit:

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.466 a écrit:
[D]es hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.

Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.

Vous voyez donc bien que des hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient être des vérités; après, le père Deviviers démontre que la réalité objective ne change pas pour cela. On est bien d'accord.

Cela ne contredit nullement que la conscience est la règle subjective de la moralité des actes tandis que la loi en est la règle objective.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE TOUJOURS ? Oui ou Non ou Je ne sais pas ?

Il vous a été répondu que cela concernait les actes par lesquels la conscience juge naturellement s'ils sont bons ou mauvais.

Parfait ! Vous admettez donc que si la conscience invinciblement erronée d'un individu juge naturellement qu'il est bon de rendre un culte à Dieu, et ce dans l'Islam, puisque cet individu ne connaît même pas le christianisme, dans ce cas, LA CONSCIENCE OBLIGE.

On est donc bien d'accord ?

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE TOUJOURS ? Oui ou Non ou Je ne sais pas ?

Il vous a été répondu que cela concernait les actes par lesquels la conscience juge naturellement s'ils sont bons ou mauvais.

Parfait ! Vous admettez donc que si la conscience invinciblement erronée d'un individu juge naturellement qu'il est bon de rendre un culte à Dieu, et ce dans l'Islam, puisque cet individu ne connaît même pas le christianisme, dans ce cas, LA CONSCIENCE OBLIGE.

On est donc bien d'accord ?

Non, pas d'accord !

Auriez-vous une citation autorisée affirmant expressément cela ?

Par ailleurs, le catholique invinciblement ignorant dont la conscience dicte d'adhérer à une secte acatholique, est-il obligé d'adhérer à cette secte ?

Mariannus a écrit:Cela ne contredit nullement que la conscience est la règle subjective de la moralité des actes tandis que la loi en est la règle objective.

Auriez-vous une citation d'un auteur autorisé affirmant que que lorsque la conscience dicte d'adhérer à une secte païenne il en découle un droit de choisir sa religion ?

Mariannus a écrit:Que tous soient tenus par la loi divine d'apprendre la doctrine évangélique et d’embrasser la véritable Église de Dieu n'empêche pas qu'un infidèle en ignorance invincible DOIT suivre sa conscience invinciblement erronée. Encore une fois, je ne m'en prends pas en pleines dents ...

Vous omettez quelques points.

Comment TOUS les hommes peuvent-ils être obligés d'embrasser l'Eglise catholique si une partie de ces hommes sont obligés d'ahérer à l'Islam, au Judaisme, auProtestantisme, au Paganisme (etc) ?

Mariannus a écrit:Comment un infidèle qui ignore l'existence de l'Eglise peut-il la rejeter ??? Et je ne parle pas de la liberté de conscience, mais du devoir de suivre sa conscience.

Donc, vous donnez à l'homme le pouvoir de contredire Dieu ?

Un catholique, c'est-à-dire quelqu'un qui connaît l'existence de l'Eglise, dont la conscience invincblement erronée dicte d'adhérer à l'Islam est-il obligé d'adhérer à l'Islam ?

Mariannus a écrit:Vous voyez donc bien que des hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient être des vérités; après, le père Deviviers démontre que la réalité objective ne change pas pour cela. On est bien d'accord.

Cela ne contredit nullement que la conscience est la règle subjective de la moralité des actes tandis que la loi en est la règle objective.

Cela contredit certes, puisque, selon vous, l'homme fait son objet à son gré, c'est-à-dire le droit de choisir sa religion et son obligation d'y adhérer !

Or, si l'homme trompé de bonne foi obtient le droit de choisir sa religion, comment alors l'Etat peut-il l'empêcher de la pratiquer en excluant et banissant les faux cultes ?

J'ai du mal à comprendre là, est-ce que Dignitatis Humanae s'adresserait à des personnes qui n'en connaitront jamais l'existence ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE TOUJOURS ? Oui ou Non ou Je ne sais pas ?

Il vous a été répondu que cela concernait les actes par lesquels la conscience juge naturellement s'ils sont bons ou mauvais.

Parfait ! Vous admettez donc que si la conscience invinciblement erronée d'un individu juge naturellement qu'il est bon de rendre un culte à Dieu, et ce dans l'Islam, puisque cet individu ne connaît même pas le christianisme, dans ce cas, LA CONSCIENCE OBLIGE.

On est donc bien d'accord ?

Non, pas d'accord !

Auriez-vous une citation autorisée affirmant expressément cela ?

Par ailleurs, le catholique invinciblement ignorant dont la conscience dicte d'adhérer à une secte acatholique, est-il obligé d'adhérer à cette secte ?

Donc, CMI conteste le fait que LA CONSCIENCE ERRONEE OBLIGE TOUJOURS, allant directement contre l'enseignement de S. Thomas d'Aquin, S. Liguori, etc ...

Et votre dernière question est un non sens, puisqu'il est impossible qu'un catholique soit en ignorance invincible en abandonnant la foi catholique.

CMI a écrit:Auriez-vous une citation d'un auteur autorisé affirmant que que lorsque la conscience dicte d'adhérer à une secte païenne il en découle un droit de choisir sa religion ?

Je sais simplement qu'il est toujours coupable d'aller contre sa conscience invinciblement erronée.

CMI a écrit:Comment TOUS les hommes peuvent-ils être obligés d'embrasser l'Eglise catholique si une partie de ces hommes sont obligés d'ahérer à l'Islam, au Judaisme, auProtestantisme, au Paganisme (etc) ?

CMI confond entre la loi (tous les hommes sont tenus d'embrasser la foi catholique), règle objective de la moralité, et la conscience (obligation de suivre une conscience certaine, même erronée), règle subjective de la moralité.

Mariannus a écrit:Et votre dernière question est un non sens, puisqu'il est impossible qu'un catholique soit en ignorance invincible en abandonnant la foi catholique.

Vous bottez en touche !

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.169 a écrit:
[L]a conscience d'un catholique ignorant peut être induite en une erreur invincible telle, qu'il embrassera une secte hétérodoxe ...

Alors, le catholique ignorant dont la conscience est induite dans une erreur invincible a-t-il L'OBLIGATION ET LE DROIT d'embrasser la secte hétérodoxe ????

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Comment TOUS les hommes peuvent-ils être obligés d'embrasser l'Eglise catholique si une partie de ces hommes sont obligés d'ahérer à l'Islam, au Judaisme, auProtestantisme, au Paganisme (etc) ?

CMI confond entre la loi (tous les hommes sont tenus d'embrasser la foi catholique), règle objective de la moralité, et la conscience (obligation de suivre une conscience certaine, même erronée), règle subjective de la moralité.

Dignitatis Humanae a écrit:Ce n'est donc pas dans une disposition subjective de la personne mais dans sa nature même qu'est fondé le droit à la liberté religieuse.

Par ailleurs, le Raisin, seriez-vous en train de dire que cette loi divine ne lie pas subjectivement les hommes ?

Carolus.Magnus.imperator. a écrit:Or, si l'homme trompé de bonne foi obtient le droit de choisir sa religion, comment alors l'Etat peut-il l'empêcher de la pratiquer en excluant et banissant les faux cultes ?

Pas de réponse ?

Carolus.Magnus.imperator. a écrit:Or, si l'homme trompé de bonne foi obtient le droit de choisir sa religion, comment alors l'Etat peut-il l'empêcher de la pratiquer en excluant et banissant les faux cultes ?

Ici, ces lois servent de garde-fou.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.169 a écrit:
[L]a conscience d'un catholique ignorant peut être induite en une erreur invincible telle, qu'il embrassera une secte hétérodoxe ...

Alors, le catholique ignorant dont la conscience est induite dans une erreur invincible a-t-il L'OBLIGATION ET LE DROIT d'embrasser la secte hétérodoxe ????

Merci de votre citation, CMI. Mais, d'une part, j'aimerais connaître la suite de la phrase, et d'autre part, Vacant parle de catholiques IGNORANTS; en effet, il est bien impossible pour un catholique formé d'être en ignorance invincible en apostasiant.

Pour la suite, je vous rapelle ceci :

Abbé J. BERTHIER, in Abrégé de Théologie dogmatique et morale, 1927, n°1879 a écrit:Celui donc qui, dans une erreur invincible, juge sans avoir même la pensée de corriger son erreur, que tel acte doit être fait, DOIT POSER CET ACTE, autrement il s'exposerait au danger de pécher; il doit l'éviter, s'il s'y croit obligé; et, s'il ne le fait pas, il pèche; et son péché prend son espèce du commandement qu'il croit violer.

S'il s'est trompé, merci encore de m'apporter un texte d'autorité qui affirme que la conscience invinciblement erronée n'oblige pas.

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.imperator. a écrit:Or, si l'homme trompé de bonne foi obtient le droit de choisir sa religion, comment alors l'Etat peut-il l'empêcher de la pratiquer en excluant et banissant les faux cultes ?

Ici, ces lois servent de garde-fou.

Donc, donc ces lois ne valent que dans la mesure où la tranquillité publique le demande ?

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.169 a écrit:
[L]a conscience d'un catholique ignorant peut être induite en une erreur invincible telle, qu'il embrassera une secte hétérodoxe ...

Alors, le catholique ignorant dont la conscience est induite dans une erreur invincible a-t-il L'OBLIGATION ET LE DROIT d'embrasser la secte hétérodoxe ????

Merci de votre citation, CMI. Mais, d'une part, j'aimerais connaître la suite de la phrase, et d'autre part, Vacant parle de catholiques IGNORANTS; en effet, il est bien impossible pour un catholique formé d'être en ignorance invincible en apostasiant.

Pour la suite, je vous rapelle ceci :

Abbé J. BERTHIER, in Abrégé de Théologie dogmatique et morale, 1927, n°1879 a écrit:Celui donc qui, dans une erreur invincible, juge sans avoir même la pensée de corriger son erreur, que tel acte doit être fait, DOIT POSER CET ACTE, autrement il s'exposerait au danger de pécher; il doit l'éviter, s'il s'y croit obligé; et, s'il ne le fait pas, il pèche; et son péché prend son espèce du commandement qu'il croit violer.

S'il s'est trompé, merci encore de m'apporter un texte d'autorité qui affirme que la conscience invinciblement erronée n'oblige pas.

Vous évitez de répondre quant au fond.

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.174 a écrit:
Les théologiens s'accordent tous à penser que, faute d'avoir été suffisamment instruits ou faute d'intelligence, les catholiques peuvent ignorer invinciblement un ou plusieurs dogmes, et par conséquent les mettre en doute ou les rejeter sans péché formel.

Répétons, une fois encore pour le Raisin :

Un catholique dont la conscience invinciblement erronée dicte de rejeter ou mettre en doute un ou plusieurs dogmes, obtient-il le droit et l'obligation de rejeter ou mettre en doute ces dogmes ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.imperator. a écrit:Or, si l'homme trompé de bonne foi obtient le droit de choisir sa religion, comment alors l'Etat peut-il l'empêcher de la pratiquer en excluant et banissant les faux cultes ?

Ici, ces lois servent de garde-fou.

Donc, donc ces lois ne valent que dans la mesure où la tranquillité publique le demande ?

Pas forcément; dans un siècle chrétien, ces lois servent également pour empêcher l'invasion de l'erreur (à mon humble avis ...)

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.imperator. a écrit:Or, si l'homme trompé de bonne foi obtient le droit de choisir sa religion, comment alors l'Etat peut-il l'empêcher de la pratiquer en excluant et banissant les faux cultes ?

Ici, ces lois servent de garde-fou.

Donc, donc ces lois ne valent que dans la mesure où la tranquillité publique le demande ?

Pas forcément; dans un siècle chrétien, ces lois servent également pour empêcher l'invasion de l'erreur (à mon humble avis ...)

C'est ce que je dis, vous dites que ces lois ne valent que dans la mesure où la tranquillité publique le demande ...

Vous vous prenez Quanta Cura en pleines dents ...

En passant, vous en reste-il des dents ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Vous évitez de répondre quant au fond.

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.174 a écrit:
Les théologiens s'accordent tous à penser que, faute d'avoir été suffisamment instruits ou faute d'intelligence, les catholiques peuvent ignorer invinciblement un ou plusieurs dogmes, et par conséquent les mettre en doute ou les rejeter sans péché formel.

Répétons, une fois encore pour le Raisin :

Un catholique dont la conscience invinciblement erronée dicte de rejeter ou mettre en doute un ou plusieurs dogmes, obtient-il le droit et l'obligation de rejeter ou mettre en doute ces dogmes ?

1. Vous ne m'avez pas encore cité la fin de la phrase de Vacant.

2. En conséquence, j'apprécie suivant les éléments en ma possession : un catholique ignorant dont la conscience invinciblement erronée lui dicte sous peine de péché de rejeter ou mettre en doute un ou plusieurs dogmes, doit, d'après l'abbé Berthier :

Abbé J BERTHIER a écrit:
... POSER CET ACTE, autrement il s'exposerait au danger de péché.

Et au passage, rassurez-vous : mes dents sont au complet ...

Mariannus a écrit:1. Vous ne m'avez pas encore cité la fin de la phrase de Vacant.

Ah oui ? Je serais votre petit sécrétaire ?

Vous n'êtes même pas foutu vous même de citer tout le contexte en lequel vous prenez vos citations.

Je viens de vous donner deux citations, et vous n'avez toujours pas répondu !

Mariannus a écrit:En conséquence, j'apprécie suivant les éléments en ma possession : un catholique ignorant dont la conscience invinciblement erronée lui dicte sous peine de péché de rejeter ou mettre en doute un ou plusieurs dogmes, doit, d'après l'abbé Berthier :

Il vous a été expliqué ce qu'entendaient les auteurs cités.

Vous en arrivez donc à une imposture faisant en sorte qu'il vous faut revoir vos prémisses.

Une monstrueuse imposture voulant que le catholique invinciblement ignorant qui nie un dogme obtient et le droit et l'obligation de nier ce dogme !

L'homme a donc le DROIT de contredire Dieu !

Vous êtes tout simplement un impie.

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.168 a écrit:

[L]a « liberté de conscience » ... On voit à quoi revient tout ce système. Les droits et les devoirs qu'a tout homme d'embrasser la vérité révélée de Dieu et d'éviter l'erreur en matière de foi, sont transformés en droits de suivre l'erreur.

Il y quelque chose qui cloche dans votre démarche Mariannus,

Une partie de ce que vous dites est bon pour la conscience certaine.

Celui qui agit contre une conscience erronée, n'encourt pas la peine établie ipso facto contre les transgresseurs de la loi.

De plus, en morale, ces degrés de conscience valent pour les catholiques, vous faites un amalgame de tous et vous arrivez à faire dire aux textes n'importe quoi.

Si en conscience une femme se dit qu'elle ne pourra prendre soin de l'enfant infirme qu'elle porte et qu'elle subisse un IVG... conscience ou pas elle commet un meurtre et aucune société aucun gouvernement ne pourrait tolérer cela.

Aucun homme sur cette terre, aucun gouvernement n'ont le droit de dénier à Dieu et à l'Église ses Droits, prétendre le contraire sous prétexte d'une conscience erronée qui oblige, équivaut à dire que les révolutions ( prenons celle du Mexique) avec toutes les persécutions et massacres qu'elle a comporté était de bon droit, puisque les communistes suivaient leur conscience.

En bout ligne, vous êtes en passe de justifier la persécution sanglante contre les premiers chrétiens, les Romains suivaient leur conscience en croyant en leurs faux-dieux et en éliminant ceux qui confessaient qu'il n'y avait qu'un seul Dieu.

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:1. Vous ne m'avez pas encore cité la fin de la phrase de Vacant.

Ah oui ? Je serais votre petit sécrétaire ?

Vous n'êtes même pas foutu vous même de citer tout le contexte en lequel vous prenez vos citations.

Je viens de vous donner deux citations, et vous n'avez toujours pas répondu !

Pardonnez-moi, mon cher CMI, si ma question vous a blessé. J'aurais simplement aimé connaître la fin de la phrase pour mieux la comprendre, c'est tout.

Quand à mes citations, je suis forcément obligé d'extraire pour pas faire trop long; ceci dit, si vous voulez connaître le contexte, ça se trouve toujours dans le chapitre consacré à la conscience.

Je n'ai pas par ailleurs répondu à votre citation de Vacant :

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.174 a écrit:Les théologiens s'accordent tous à penser que, faute d'avoir été suffisamment instruits ou faute d'intelligence, les catholiques peuvent ignorer invinciblement un ou plusieurs dogmes, et par conséquent les mettre en doute ou les rejeter sans péché formel.

parce que ... je n'avais rien à répondre !!!

CMI a écrit:

Mariannus a écrit:En conséquence, j'apprécie suivant les éléments en ma possession : un catholique ignorant dont la conscience invinciblement erronée lui dicte sous peine de péché de rejeter ou mettre en doute un ou plusieurs dogmes, doit, d'après l'abbé Berthier :

Il vous a été expliqué ce qu'entendaient les auteurs cités.

J'avais cité ceci :

Mariannus a écrit:

Abbé J. BERTHIER, in Abrégé de Théologie dogmatique et morale, 1927, n°1879 a écrit:
Principe II - Toute conscience certaine, lors même qu'elle serait erronée, est la droite règle des actes humains. On appelle droit, ce qui est conforme à la raison de celui qui agit, bien que la raison s'écarte de la vérité objective.

Celui donc qui, dans une erreur invincible, juge sans avoir même la pensée de corriger son erreur, que tel acte doit être fait, DOIT POSER CET ACTE, autrement il s'exposerait au danger de pécher; il doit l'éviter, s'il s'y croit obligé; et, s'il ne le fait pas, il pèche; et son péché prend son espèce du commandement qu'il croit violer.

La conscience erronée doit donc être suivie comme une conscience vraie, pourvu qu'elle soit certaine, et invinciblement erronée. Et celui qui la suit mérite, d'après l'opinion très commune, qui est en même temps la plus probable. (cf. St Alphonse, Théologie Morale)

R.P. WILMERS, in Précis de la doctrine catholique, 1900, p. 456 a écrit:
2. Toutes les fois que l'homme refuse de suivre une conscience invinciblement eronée, soit qu'elle nous montre l'action comme légitime, soit qu'elle nous la montre comme illégitime, il a la volonté de faire ce qui est mal et d'omettre ce qui est commandé.

Mais cette volonté est en opposition avec le volonté divine, car Dieu veut que nous soyons disposés à nous soumettre à Lui, et par conséquent à faire ce que nous croyons bon et à éviter ce que nous croyons mauvais.

Donc nous péchons toutes les fois que nous agissons à l'encontre d'une conscience invinciblement erronée, et celui, qui, par suite d'un jugement erroné, croit commettre une faute grave, la commet en réalité, tandis que celui qui croit faussement que son péché n'est que véniel ne pèche que véniellement.

A cela, vous avez répondu ceci (les crochets sont de moi) :

CMI a écrit:Ces textes parlent des actes qui doivent être commis et dont la conscience juge être mal [ou bien] en soi.

et ceci :

CMI a écrit:Il vous a été répondu que cela concernait les actes par lesquels la conscience juge naturellement s'ils sont bons ou mauvais.

Excusez-moi, mon cher CMI, mais je ne vois aucun élément de réponse qui m'affirme que la conscience invinciblement erronée n'oblige pas. Je dis bien : aucun.