Première "hérésie conciliaire"

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Alors, Raisin ?

Le Musulman dont la conscience lui dicte de professer l'Islam, a-t-il L'OBLIGATION de professer l'Islam ????????

Mariannus a écrit:JE DEMANDE PUBLIQUEMENT À L'ADMINISTRATION DE CE FORUM DE CENSURER LA GROSSIÈRETÉ QUE CMI A ÉCRIT PAR DEUX FOIS CI-DESSUS.

C'EST D'AUTANT PLUS DÉPLACÉ QUE J'AI TOUJOURS ÉTÉ CORRECT ENVERS LUI. JE DEMANDE UN MINIMUM DE RÉCIPROCITÉ.

Après correction, je supprimerai ce message.

Quoi ?

Vous n'êtes plus pour la liberté de conscience ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Alors, Raisin ?

Le Musulman dont la conscience lui dicte de professer l'Islam, a-t-il L'OBLIGATION de professer l'Islam ????????

Je promets de vous répondre dès que vous aurez répondu à ma question :

LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE ? Oui ou non ?

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Alors, Raisin ?

Le Musulman dont la conscience lui dicte de professer l'Islam, a-t-il L'OBLIGATION de professer l'Islam ????????

Je promets de vous répondre dès que vous aurez répondu à ma question :

LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE ? Oui ou non ?

Je suis désolé Mariannus, mais votre petit manège a assez duré.

Vous exigez des réponses tout en vous permettant de ne pas répondre à celles qui vous sont posées.

Il vous a été répondu déjà :

Mariannus a écrit:Voyons, pauvre raisin, ces textes parlent des actes qui doivent être commis et dont la conscience juge être mal en soi.

Par exemple, si dans telle ou telle religion, la coutume est de sacrifier une femme aux idoles, et donc que l'individu qui a conscience que cela est mal, se doit de refuser d'y participer, et il doit même s'y opposer !

Est-ce ceux qui n'ont pas conscience que cela est mal on le droit conséquemment de sacrifier une femme aux idoles ?

Pourquoi ?

Et donc que celui qui commetrait un acte sachant qu'il est intrinsèquement mauvais, pècherait.

Maintenant vous appliquez ces citations à la liberté religieuse.

Mais vous en avez cure.

Vous avez évité de répondre à une multitude de questions.

Vous pédalez manifestement.

Cela dit, le Musulman dont la conscience lui dicte de professer l'Islam, est-il obligé de professer l'Islam ?

CMI a écrit:Je suis désolé Mariannus, mais votre petit manège a assez duré.

Vous exigez des réponses tout en vous permettant de ne pas répondre à celles qui vous sont posées.

Il vous a été répondu déjà :

Vous citez une réponse à laquelle j'ai déjà répondu ici et ici. Et pire ! une réponse qui ne réponds pas, puisque ce ne sont que des questions.

Alors, je repose ma question pour la dernière fois, après quoi je vous répondrai (si vous avez l'obligeance d'y répondre clairement) :

LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE TOUJOURS ? Oui ou Non ou Je ne sais pas ?

Mariannus a écrit:LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE TOUJOURS ? Oui ou Non ou Je ne sais pas ?

Il vous a été répondu que cela concernait les actes par lesquels la conscience juge naturellement s'ils sont bons ou mauvais.

En ce sens, un homme d'autorité vous demande de tuer un individu, or, en conscience vous savez que c'est mal.

Vous devez vous en abstenir, sous peine de péché également.

En second sens, on vous demande d'administrer un remède à un patient,

mais vous avez la certitude que ce remède est en réalité un poison mortel,

vous devez suivre votre conscience et vous abstenir de le lui administrer,

et par la suite, on vous confirme que le remède est bel et bien un remède susceptible de guérir le patient,

vous avez donc fait erreur, quoique vous ne deviez pas agir contre votre conscience.



Ainsi, vous faites le même raisonnement avec la liberté religieuse,

pour en arriver à une grave imposture : les Musulmans dont la conscience dicte de professer l'Islam sont OBLIGÉS de professer l'Islam.


Bravo l'artiste !

Merci d'avoir répondu, mon cher CMI.

Je vous réponds donc : OUI, d'après les éléments dont je dispose, un musulman invinciblement ignorant dont la conscience invinciblement erronée lui prescrit, sous peine de péché, de pratiquer sa religion, DOIT la pratiquer.

Car, d'après St Thomas,

LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE TOUJOURS, plaise ou non à certains.

Sur ce, à demain, mon cher ami !

Mariannus a écrit:Merci d'avoir répondu, mon cher CMI.

Je vous réponds donc : OUI, d'après les éléments dont je dispose, un musulman invinciblement ignorant dont la conscience invinciblement erronée lui prescrit, sous peine de péché, de pratiquer sa religion, DOIT la pratiquer.

Car, d'après St Thomas,

LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE TOUJOURS, plaise ou non à certains.

Sur ce, à demain, mon cher ami !

Encore une fois, vous vous prenez en pleines dents la constitution divine de l'Eglise.

Can. 1322

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

R.P. Liberatore, L'Eglise et l'Etat, p.60-61 a écrit:

Qui ne reconnaît pas ces vérités est un infidèle, et avec un infidèle ce n'est pas la liberté de conscience que l'on discute, c'est la vérité de la foi chrétienne.

[...]

Dans une pareille recherche, il suffit du bon sens pour comprendre que si Dieu a daigné nous parler par son Fils unique, et instituer l'Eglise pour en perpétuer et appliquer l'enseignement parmi les peuples, reconnaître à l'homme le droit de suivre toute doctrine, c'est lui reconnaître le droit de pouvoir contredire Dieu et s'affranchir de l'ordre qu'il a voulu. Folie évidente, comme l'a dit le Saint-Père ! N'est-ce donc pas un délire de reconnaître la vérité du christianisme et de penser néanmoins qu'on a le droit de le rejeter ! Ne faut-il pas être insensé pour croire que la raison permet d'embrasser ce qu'elle condamne ?

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.466 a écrit:
[D]es hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.

Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

R.P. Liberatore, L'Eglise et l'Etat, p.60-61 a écrit:

N'est-ce donc pas un délire de reconnaître la vérité du christianisme et de penser néanmoins qu'on a le droit de le rejeter ! Ne faut-il pas être insensé pour croire que la raison permet d'embrasser ce qu'elle condamne ?

Et encore une fois, l'invinciblement ignorant est excusé de ne pas entrer dans l'Eglise en fait.

Mais cela ne veut pas dire qu'il a le DROIT de ne pas entrer dans l'Eglise et de professer une autre religion.

Celui qui est excusé d'avoir volé, obtient-il de ce fait le droit de voler ?

CMI écrit:

Vous exigez des réponses tout en vous permettant de ne pas répondre à celles qui vous sont posées.

C'est le moins que l'on puisse dire.

+

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Encore une fois, vous vous prenez en pleines dents la constitution divine de l'Eglise.

Can. 1322

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Que tous soient tenus par la loi divine d'apprendre la doctrine évangélique et d’embrasser la véritable Église de Dieu n'empêche pas qu'un infidèle en ignorance invincible DOIT suivre sa conscience invinciblement erronée. Encore une fois, je ne m'en prends pas en pleines dents ...

CMI a écrit:

R.P. Liberatore, L'Eglise et l'Etat, p.60-61 a écrit:

Qui ne reconnaît pas ces vérités est un infidèle, et avec un infidèle ce n'est pas la liberté de conscience que l'on discute, c'est la vérité de la foi chrétienne.

[...]

Dans une pareille recherche, il suffit du bon sens pour comprendre que si Dieu a daigné nous parler par son Fils unique, et instituer l'Eglise pour en perpétuer et appliquer l'enseignement parmi les peuples, reconnaître à l'homme le droit de suivre toute doctrine, c'est lui reconnaître le droit de pouvoir contredire Dieu et s'affranchir de l'ordre qu'il a voulu. Folie évidente, comme l'a dit le Saint-Père ! N'est-ce donc pas un délire de reconnaître la vérité du christianisme et de penser néanmoins qu'on a le droit de le rejeter ! Ne faut-il pas être insensé pour croire que la raison permet d'embrasser ce qu'elle condamne ?

Comment un infidèle qui ignore l'existence de l'Eglise peut-il la rejeter ??? Et je ne parle pas de la liberté de conscience, mais du devoir de suivre sa conscience.

CMI a écrit:

P. Deviviers, S.J., Cours d'Apologétique Chrétienne, p.466 a écrit:
[D]es hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient êtres des vérités ; mais en soi, objectivement, la réalité est ou n'est pas, elle est telle ou telle. Il est donc scientifiquement faux qu'un esprit soit libre de penser de la réalité ce qu'il veut, et d'enseigner de cette réalité ce qu'il pense. Ou il se trompe ou il a raison ; l'un ou l'autre. La pensée humaine ne fait pas son objet à son gré ; la vérité, le devoir existent indépendamment d'elle. Par conséquent, ni la pensée n'est libre, ni la conscience. Une erreur physique, mathématique, géographique ou religieuse n'a à proprement parler, aucun droit à se propager ; on a, au contraire, le devoir de la réfuter, et si cette erreur est nuisible, d'en combattre la diffusion. Ces principes de bon sens suffisent à montrer, qu'en théorie, les libertés en question reposent sur le faux.

Or nous avons démontré que l'Eglise catholique romaine est seule vraie et obligatoire pour tous les hommes. Elle seule a donc, de par la volonté de Dieu, le droit de s'établir, de se propager, de s'imposer à la foi et à l'obéissance de tous les hommes.

Vous voyez donc bien que des hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient être des vérités; après, le père Deviviers démontre que la réalité objective ne change pas pour cela. On est bien d'accord.

Cela ne contredit nullement que la conscience est la règle subjective de la moralité des actes tandis que la loi en est la règle objective.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE TOUJOURS ? Oui ou Non ou Je ne sais pas ?

Il vous a été répondu que cela concernait les actes par lesquels la conscience juge naturellement s'ils sont bons ou mauvais.

Parfait ! Vous admettez donc que si la conscience invinciblement erronée d'un individu juge naturellement qu'il est bon de rendre un culte à Dieu, et ce dans l'Islam, puisque cet individu ne connaît même pas le christianisme, dans ce cas, LA CONSCIENCE OBLIGE.

On est donc bien d'accord ?

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE TOUJOURS ? Oui ou Non ou Je ne sais pas ?

Il vous a été répondu que cela concernait les actes par lesquels la conscience juge naturellement s'ils sont bons ou mauvais.

Parfait ! Vous admettez donc que si la conscience invinciblement erronée d'un individu juge naturellement qu'il est bon de rendre un culte à Dieu, et ce dans l'Islam, puisque cet individu ne connaît même pas le christianisme, dans ce cas, LA CONSCIENCE OBLIGE.

On est donc bien d'accord ?

Non, pas d'accord !

Auriez-vous une citation autorisée affirmant expressément cela ?

Par ailleurs, le catholique invinciblement ignorant dont la conscience dicte d'adhérer à une secte acatholique, est-il obligé d'adhérer à cette secte ?

Mariannus a écrit:Cela ne contredit nullement que la conscience est la règle subjective de la moralité des actes tandis que la loi en est la règle objective.

Auriez-vous une citation d'un auteur autorisé affirmant que que lorsque la conscience dicte d'adhérer à une secte païenne il en découle un droit de choisir sa religion ?

Mariannus a écrit:Que tous soient tenus par la loi divine d'apprendre la doctrine évangélique et d’embrasser la véritable Église de Dieu n'empêche pas qu'un infidèle en ignorance invincible DOIT suivre sa conscience invinciblement erronée. Encore une fois, je ne m'en prends pas en pleines dents ...

Vous omettez quelques points.

Comment TOUS les hommes peuvent-ils être obligés d'embrasser l'Eglise catholique si une partie de ces hommes sont obligés d'ahérer à l'Islam, au Judaisme, auProtestantisme, au Paganisme (etc) ?

Mariannus a écrit:Comment un infidèle qui ignore l'existence de l'Eglise peut-il la rejeter ??? Et je ne parle pas de la liberté de conscience, mais du devoir de suivre sa conscience.

Donc, vous donnez à l'homme le pouvoir de contredire Dieu ?

Un catholique, c'est-à-dire quelqu'un qui connaît l'existence de l'Eglise, dont la conscience invincblement erronée dicte d'adhérer à l'Islam est-il obligé d'adhérer à l'Islam ?

Mariannus a écrit:Vous voyez donc bien que des hommes peuvent se tromper de bonne foi et se croire tenus en conscience de professer des erreurs qu'ils croient être des vérités; après, le père Deviviers démontre que la réalité objective ne change pas pour cela. On est bien d'accord.

Cela ne contredit nullement que la conscience est la règle subjective de la moralité des actes tandis que la loi en est la règle objective.

Cela contredit certes, puisque, selon vous, l'homme fait son objet à son gré, c'est-à-dire le droit de choisir sa religion et son obligation d'y adhérer !

Or, si l'homme trompé de bonne foi obtient le droit de choisir sa religion, comment alors l'Etat peut-il l'empêcher de la pratiquer en excluant et banissant les faux cultes ?

J'ai du mal à comprendre là, est-ce que Dignitatis Humanae s'adresserait à des personnes qui n'en connaitront jamais l'existence ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Mariannus a écrit:LA CONSCIENCE INVINCIBLEMENT ERRONÉE OBLIGE-T-ELLE TOUJOURS ? Oui ou Non ou Je ne sais pas ?

Il vous a été répondu que cela concernait les actes par lesquels la conscience juge naturellement s'ils sont bons ou mauvais.

Parfait ! Vous admettez donc que si la conscience invinciblement erronée d'un individu juge naturellement qu'il est bon de rendre un culte à Dieu, et ce dans l'Islam, puisque cet individu ne connaît même pas le christianisme, dans ce cas, LA CONSCIENCE OBLIGE.

On est donc bien d'accord ?

Non, pas d'accord !

Auriez-vous une citation autorisée affirmant expressément cela ?

Par ailleurs, le catholique invinciblement ignorant dont la conscience dicte d'adhérer à une secte acatholique, est-il obligé d'adhérer à cette secte ?

Donc, CMI conteste le fait que LA CONSCIENCE ERRONEE OBLIGE TOUJOURS, allant directement contre l'enseignement de S. Thomas d'Aquin, S. Liguori, etc ...

Et votre dernière question est un non sens, puisqu'il est impossible qu'un catholique soit en ignorance invincible en abandonnant la foi catholique.

CMI a écrit:Auriez-vous une citation d'un auteur autorisé affirmant que que lorsque la conscience dicte d'adhérer à une secte païenne il en découle un droit de choisir sa religion ?

Je sais simplement qu'il est toujours coupable d'aller contre sa conscience invinciblement erronée.

CMI a écrit:Comment TOUS les hommes peuvent-ils être obligés d'embrasser l'Eglise catholique si une partie de ces hommes sont obligés d'ahérer à l'Islam, au Judaisme, auProtestantisme, au Paganisme (etc) ?

CMI confond entre la loi (tous les hommes sont tenus d'embrasser la foi catholique), règle objective de la moralité, et la conscience (obligation de suivre une conscience certaine, même erronée), règle subjective de la moralité.

Mariannus a écrit:Et votre dernière question est un non sens, puisqu'il est impossible qu'un catholique soit en ignorance invincible en abandonnant la foi catholique.

Vous bottez en touche !

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.169 a écrit:
[L]a conscience d'un catholique ignorant peut être induite en une erreur invincible telle, qu'il embrassera une secte hétérodoxe ...

Alors, le catholique ignorant dont la conscience est induite dans une erreur invincible a-t-il L'OBLIGATION ET LE DROIT d'embrasser la secte hétérodoxe ????

Mariannus a écrit:

CMI a écrit:Comment TOUS les hommes peuvent-ils être obligés d'embrasser l'Eglise catholique si une partie de ces hommes sont obligés d'ahérer à l'Islam, au Judaisme, auProtestantisme, au Paganisme (etc) ?

CMI confond entre la loi (tous les hommes sont tenus d'embrasser la foi catholique), règle objective de la moralité, et la conscience (obligation de suivre une conscience certaine, même erronée), règle subjective de la moralité.

Dignitatis Humanae a écrit:Ce n'est donc pas dans une disposition subjective de la personne mais dans sa nature même qu'est fondé le droit à la liberté religieuse.

Par ailleurs, le Raisin, seriez-vous en train de dire que cette loi divine ne lie pas subjectivement les hommes ?

Carolus.Magnus.imperator. a écrit:Or, si l'homme trompé de bonne foi obtient le droit de choisir sa religion, comment alors l'Etat peut-il l'empêcher de la pratiquer en excluant et banissant les faux cultes ?

Pas de réponse ?

Carolus.Magnus.imperator. a écrit:Or, si l'homme trompé de bonne foi obtient le droit de choisir sa religion, comment alors l'Etat peut-il l'empêcher de la pratiquer en excluant et banissant les faux cultes ?

Ici, ces lois servent de garde-fou.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Chanoine Vacant, Études théologiques sur les Constitutions du Concile du Vatican, t.II, p.169 a écrit:
[L]a conscience d'un catholique ignorant peut être induite en une erreur invincible telle, qu'il embrassera une secte hétérodoxe ...

Alors, le catholique ignorant dont la conscience est induite dans une erreur invincible a-t-il L'OBLIGATION ET LE DROIT d'embrasser la secte hétérodoxe ????

Merci de votre citation, CMI. Mais, d'une part, j'aimerais connaître la suite de la phrase, et d'autre part, Vacant parle de catholiques IGNORANTS; en effet, il est bien impossible pour un catholique formé d'être en ignorance invincible en apostasiant.

Pour la suite, je vous rapelle ceci :

Abbé J. BERTHIER, in Abrégé de Théologie dogmatique et morale, 1927, n°1879 a écrit:Celui donc qui, dans une erreur invincible, juge sans avoir même la pensée de corriger son erreur, que tel acte doit être fait, DOIT POSER CET ACTE, autrement il s'exposerait au danger de pécher; il doit l'éviter, s'il s'y croit obligé; et, s'il ne le fait pas, il pèche; et son péché prend son espèce du commandement qu'il croit violer.

S'il s'est trompé, merci encore de m'apporter un texte d'autorité qui affirme que la conscience invinciblement erronée n'oblige pas.