Première "hérésie conciliaire"

A MICHEL, in Dictionnaire de Théologie Catholique a écrit:
L'hérésie est une doctrine qui s'oppose immédiatement, directement et contradictoirement à la vérité révélée par Dieu et proposée authentiquement comme telle par l'Eglise.

Rosalmonte a écrit:

Dignitatis humanae a écrit:Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile.

Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

La propriété n'est pas moins contraire à la loi de justice qu'à la loi de charité chrétienne ; elle n'est pas fondée sur le droit naturel et des gens, mais uniquement sur le droit civil.

DH a écrit:L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté

Mariannus a écrit:Y a-t-il ici opposition immédiate, directe et contradictoire à la vérité révélée par Dieu et proposée authentiquement comme telle par l'Eglise ?

Quanta Cura a écrit:Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Il faudrait avant toute chose établir ce que vous entendez par opposition immédiate, directe et contradictoire.

A MICHEL, in Dictionnaire de Théologie Catholique, t. VI, col. 2211 a écrit:
L'hérésie est une doctrine qui s'oppose immédiatement, directement et contradictoirement à la vérité révélée par Dieu et proposée authentiquement comme telle par l'Eglise.

A MICHEL, in Dictionnaire de Théologie Catholique, t. VI, col. 2211-2215 a écrit:
1. L'hérésie s'oppose à la vérité révélée. Sélection faite par l'esprit humain dans le dogme, l'hérésie s'attaque nécessairement aux vérités explicitement ou implicitement, mais FORMELLEMENT révélées. [...]

2. Immédiatement, c'est-à-dire sans le secours d'un moyen terme. Par conséquent, avec nombre de théologiens et, en particulier, avec l'école thomiste, on doit refuser de voir une hérésie dans la négation d'une vérité qui n'est que virtuellement révélée, c'est-à-dire d'une simple conclusion théologique, déduite d'une vérité formellement révélée, même si cette conclusion paraît évidente, même si cette conclusion est définie par l'Eglise. [...]

3. Directement, c'est-à-dire qu'il ne suffit pas d'une connexion étroite entre un dogme et une vérité religieuse ou un fait dogmatique, nécessaires à la conservation ou à la proposition de ce dogme, pour que la négation de cette vérité religieuse ou de ce fait dogmatique constitue une hérésie. La proposition qui nierait, par exemple, la convenance du terme transsubstantiation, convenance d'ailleurs définie au Concile de Trente, ou encore l'authenticité de la Vulgate, ne serait pas, par là même, hérétique. Ces deux vérités, en effet, ne sont pas révélées et ne se rapportent au dogme qu'indirectement; la définition de l'Eglise ne peut pas en changer la nature. [...]

4. Contradictoirement. [...] On a rappelé, en effet, que l'Eglise, par là même qu'elle inflige la note d'hérésie à une doctrine, définit ipso facto une vérité de foi divine et catholique. Or, cela n'est possible qu'à la condition que cette vérité soit STRICTEMENT la contradictoire de la proposition condamnée. [...]

5. L'hérésie s'oppose à la vérité révélée authentiquement proposée comme telle par l'Eglise à la croyance des fidèles. [...] C'est donc à la foi "divine et catholique" que s'oppose l'hérésie. Ne devra en conséquence être réputée hérétique que la doctrine niant une vérité et proposée comme telle par le magistère infaillible de l'Eglise. [...] Relativement à la proposition authentique de l'Eglise, il n'est pas nécessaire qu'une telle proposition soit faite par le magistère extraordinaire, c'est à dire par une définition conciliaire ou ex cathedra, ou encore par une condamnation avec la note d'hérésie; l'enseignement explicite du magistère ordinaire et universel suffit pour qu'une vérité soit authentiquement proposée à l'adhésion des fidèles.

Par exemple, la proposition ci-dessous :

CMI a écrit:La propriété n'est pas moins contraire à la loi de justice qu'à la loi de charité chrétienne ; elle n'est pas fondée sur le droit naturel et des gens, mais uniquement sur le droit civil.

Pour établir et se mettre d'accord sur le sens des mots, Mariannus pourrait-il nous dire si selon lui cette sentence ci-dessus s'oppose immédiatement, directement, et contradictoirement à la vérité révélée par Dieu et révélé comme telle par l'Eglise ?

La propriété n'est pas plus contraire à la loi de justice qu'à la loi de charité chrétienne; elle est fondée sur le droit naturel et des gens, et non sur le droit civil.

Rosalmonte a écrit:Vous voulez rire, Mariannus?

DH a écrit:L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté

Mariannus a écrit:Y a-t-il ici opposition immédiate, directe et contradictoire à la vérité révélée par Dieu et proposée authentiquement comme telle par l'Eglise ?

Voyez par vous même:

Quanta Cura a écrit:Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Est-ce assez clair?

XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion
qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison.

LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la
loi a pourvu à ce que les étrangers qui s'y rendent y jouissent de
l'exercice public de leurs cultes particuliers.

LXXIX. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes, et que le
plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement
toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement
les peuples dans la corruption des mœurs et de l'esprit, et propagent la
peste de l'Indifférentisme.

(..) N'est-il pas juste que les rois et les lois obéissent au bon Dieu ? Une loi, une constitution qui serait contraire en quelque point à la volonté de Dieu que le Pape est chargé de faire connaître au monde, obligerait tout chrétien à répéter la célèbre parole des Apôtres: "Il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes."

L'Encyclique s'adresse non-seulement à tous les pays, mais encore à tous les temps; (...) Quand le Pape parle, c'est le Saint-Esprit qui parle; et le Saint-Esprit parle pour tous les temps et pour tous les pays.

(..) Vous avez bien raison: le Pape est l'ennemi mortel de cette affreuse liberté-là. Quel est le père qui donnerait à son fils la liberté de s'empoisonner ?..

(..) Voulez-vous savoir en quoi consiste la vraie liberté de la conscience, la liberté que le Pape réclame pour chacun de nous et que l'esprit moderne nous refuse tant qu'il peut ? Elle consiste à pouvoir librement remplir tous nos devoirs de catholiques, d'enfants de Dieu.

(..) L'autre, la mauvaise, est condamnée par la foi et par le Pape, parce qu'elle n'est après tout que la liberté du mal. La liberté de suivre sa conscience, même en se trompant, ne fait point partie de la liberté de conscience, condamnée par l'Encyclique: catholiques, protestants, juifs, nous sommes tous obligés d'obéir à notre conscience; tant qu'elle s'égare de bonne foi, ce n'est qu'un malheur; et ce que demande l'Eglise, c'est que tout homme puisse éviter ce malheur, en ayant la pleine liberté d'embrasser la vérité dès qu'il l'aura connue.

En résumé, le Pape condamne la liberté de conscience, mais non pas la liberté de la conscience. C'est tout différent.

Le Pape ne veut rien de tout cela; (..) il tolère la mal qu'il ne peut empêcher; mais il ne perd pas une occasion de blâmer ce mal et de le comprimer s'il ne peut le faire disparaître complétement.

D.H. a écrit:L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté

Le principe de la liberté religieuse est conforme à la dignité de l'homme et à la Révélation divine.

Le principe de la liberté religieuse n'est pas conforme à la dignité de l'homme et à la Révélation divine.

Quanta Cura a écrit:À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme.

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères

Mariannus a écrit:Si j'en crois les soulignements multicolores de Rosalmonte, la proposition hérétique de Dignitatis humanae est bien celle-ci :

D.H. a écrit:L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté

J'en déduis que la proposition "hérétique" est :

Le principe de la liberté religieuse est conforme à la dignité de l'homme et à la Révélation divine.

Si cette proposition est hérétique, la proposition strictement contraire sera ipso facto vérité révélée, c'est-à-dire :

Le principe de la liberté religieuse n'est pas conforme à la dignité de l'homme et à la Révélation divine.

J'applique mes deux critères ci-dessus (j'espère qu'ils sont bons ...) :

1. L'Eglise a-t-elle noté comme hérétique la proposition : Le principe de la liberté religieuse est conforme à la dignité de l'homme et à la Révélation divine ?

2. Si ce n'est pas le cas, la proposition contraire : Le principe de la liberté religieuse n'est pas conforme à la dignité de l'homme et à la Révélation divine est-elle vérité révélée par Dieu et authentiquement proposée comme telle par l'Eglise à la croyance des fidèles ?

Rosalmonte me donne comme réponse une encyclique de Pie IX, Quanta Cura :

Quanta Cura a écrit:À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme.

1. Pie IX qualifie d'opinion erronée la proposition : La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Il n'y a pas note d'hérésie (à moins que toute opinion erronnée soit une hérésie, ce qu'il faudrait démontrer !). On ne peut donc dire que l'Eglise a noté comme hérétique la proposition : Le principe de la liberté religieuse est conforme à la dignité de l'homme et à la Révélation divine.

2. J'ai beau lire et relire l'extrait de Quanta Cura, je n'y trouve pas trace que la proposition : Le principe de la liberté religieuse n'est pas conforme à la dignité de l'homme et à la Révélation divine est vérité révélée par Dieu et authentiquement proposée comme telle par l'Eglise à la croyance des fidèles. J'y vois juste, en renversant la proposition, que dire que "La liberté de conscience et des cultes n'est pas un droit propre à chaque homme" n'est pas une opinion erronée. Il y a loin de la vérité révélée, me semble-t-il.

Conclusion : jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas hérésie dans le passage en question de Dignitatis humanae.

A vous maintenant de me démontrer si je me suis trompé ...

Diane a écrit:
Le schéma conciliaire dit ceci:

"Donc, le pouvoir public, qui ne peut juger des actes religieux internes, pareillement ne peut imposer ou empêcher l'exercice public de la religion si ce n'est quand l'ordre public l'exige."..("De Libertate religiosa" (Dignitatis Humanae).)

Lisons maintenant la condamnation de Pie IX d'une telle affirmation:

"Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des Saints Pères, ils disent que la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violateurs de la religion catholique, si ce n'est dans la mesure où la paix publique l'exige.".(Pie IX - "Quanta Cura" , 8 décembre 1864.)

Un peu plus, et ils plaçaient la ponctuation à la même place.

Le pouvoir public, ne peut imposer ou empêcher l'exercice public de la religion si ce n'est quand l'ordre public l'exige.

Le pouvoir public peut imposer ou empêcher l'exercice public de la religion même si l'ordre public ne l'exige pas.

Quanta Cura a écrit:Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des Saints Pères, ils disent que la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violateurs de la religion catholique, si ce n'est dans la mesure où la paix publique l'exige.

La meilleure condition de la société est celle où on reconnaît au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violateurs de la religion catholique, même si la paix publique ne l'exige pas.

Le pouvoir public peut imposer ou empêcher l'exercice public de la religion même si l'ordre public ne l'exige pas.

Mariannus a écrit:

Spoiler:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Il faudrait avant toute chose établir ce que vous entendez par opposition immédiate, directe et contradictoire.

Par exemple, la proposition ci-dessous :

La propriété n'est pas moins contraire à la loi de justice qu'à la loi de charité chrétienne ; elle n'est pas fondée sur le droit naturel et des gens, mais uniquement sur le droit civil.

Pour établir et se mettre d'accord sur le sens des mots, Mariannus pourrait-il nous dire si selon lui cette sentence ci-dessus s'oppose immédiatement, directement, et contradictoirement à la vérité révélée par Dieu et révélé comme telle par l'Eglise ?

Receuil des Allocutions consistoriales, Encycliques, et autres Lettres Apostoliques des Souverains Pontifes, p.571 a écrit:
PROPOSITIONS DÉFÉRÉES AU SIÈGE APOSTOLIQUE.

[...]

47. La propriété n'est pas moins contraire à la loi de justice qu'à la loi de charité chrétienne ; elle n'est pas fondée sur le droit naturel et des gens, mais uniquement sur le droit civil.

Fausse et hérétique.

Mariannus a écrit:Cette proposition doit être identique à celle-ci si l'on soutient que DH et QC parlent exactement de la même chose ...

La propriété n'est pas moins contraire à la loi de justice qu'à la loi de charité chrétienne ; elle n'est pas fondée sur le droit naturel et des gens, mais uniquement sur le droit civil.

Fausse et hérétique.

La propriété n'est pas contraire à la loi de justice et la loi de charité chrétienne ; elle est fondée sur le droit naturel et des gens, et non uniquement sur le droit civil.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Receuil des Allocutions consistoriales, Encycliques, et autres Lettres Apostoliques des Souverains Pontifes, p.571 a écrit:
PROPOSITIONS DÉFÉRÉES AU SIÈGE APOSTOLIQUE.

[...]

47. La propriété n'est pas moins contraire à la loi de justice qu'à la loi de charité chrétienne ; elle n'est pas fondée sur le droit naturel et des gens, mais uniquement sur le droit civil.

Fausse et hérétique.

Ainsi, la proposition ci-dessus est bien hérétique.

La propriété n'est pas plus contraire à la loi de justice qu'à la loi de charité chrétienne; elle est fondée sur le droit naturel et des gens, et non sur le droit civil.

A MICHEL, in Dictionnaire de Théologie Catholique, t. VI, col. 2211-2215 a écrit:On a rappelé, en effet, que l'Eglise, par là même qu'elle inflige la note d'hérésie à une doctrine, définit ipso facto une vérité de foi divine et catholique. Or, cela n'est possible qu'à la condition que cette vérité soit STRICTEMENT la contradictoire de la proposition condamnée.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Mariannus affirme à propos de VII et Quanta Cura :

Mariannus a écrit:Cette proposition doit être identique à celle-ci si l'on soutient que DH et QC parlent exactement de la même chose ...

Donc, selon Mariannus, pour être hérétique, la proposition ci-dessous :

La propriété n'est pas moins contraire à la loi de justice qu'à la loi de charité chrétienne ; elle n'est pas fondée sur le droit naturel et des gens, mais uniquement sur le droit civil.

Fausse et hérétique.

Doit être identique à une proposition du Magistère comme suit :

Faux ! Est strictement contraire à la vérité de foi divine et catholique qui suit :

La propriété n'est pas contraire à la loi de justice et la loi de charité chrétienne ; elle est fondée sur le droit naturel et des gens, et non uniquement sur le droit civil.

Mariannus pourrait-il nous dénicher le document du Magistère où il y est expressément affirmé que la propriété n'est pas contraire à la loi de justice et la loi de charité chrétienne ; elle est fondée sur le droit naturel et des gens, et non uniquement sur le droit civil ?

Abbé Guillois, Explication du Catéchisme, t.I, p.495 a écrit:

[D]ire que le pape puisse perdre un seul instant la primauté de juridiction, est une hérésie.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je comprends très bien votre point, Mariannus.

Ainsi, essayons alors avec un autre exemple venant d'un simple abbé :

Abbé Guillois, Explication du Catéchisme, t.I, p.495 a écrit:

[D]ire que le pape puisse perdre un seul instant la primauté de juridiction, est une hérésie.

Auriez-vous la proposition identique, mais en sens contraire, venant du Magistère ?

C'est-à-dire, auriez-vous un passage du Magistère affirmant exactement et identiquement : « le pape ne peut pas perdre un seul instant la primauté de juridiction » ?

A MICHEL, in Dictionnaire de Théologie Catholique, t. VI, col. 2213 a écrit:
Si donc la définition de l'Eglise porte sur une vérité révélée qu'elle propose comme telle à la croyance des fidèles, les propositions contraires et contradictoires seront nécessairement fausses et hérétiques; exemple, cette vérité : le Christ est homme-Dieu étant de foi, seront hérétiques non seulement la contradictoire : le Christ n'est pas homme-Dieu, mais encore les contraires : le Christ est un pur homme, le Christ est un ange. Tel est le point de vue de Franzelin, Mazzella, etc...

Mais si la définition de l'Eglise porte sur le caractère hérétique d'une proposition, par exemple, de celle-ci : le Christ est un pur homme, seule la contradictoire sera nécessairement vraie : le Christ n'est pas un pur homme; les contraires pourront être simultanément fausses : le Christ est un pur esprit, le Christ est à la fois ange et homme, etc...

Constitution Pastor aeternus, c. II a écrit:
C'est pourquoi quiconque sur ce siège succède à Pierre, obtient par là même, d'après l'institution du Christ, le primat de Pierre sur l'Eglise universelle.

Quiconque sur ce siège succède à Pierre, n'obtient pas par là même le primat de Pierre sur l'Eglise universelle,

le pape peut perdre un seul instant la primauté de juridiction

Mariannus a écrit:Cette proposition doit être identique à celle-ci si l'on soutient que DH et QC parlent exactement de la même chose ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Envoyant ainsi au placard votre propre sentence suivante :

Mariannus a écrit:Cette proposition doit être identique à celle-ci si l'on soutient que DH et QC parlent exactement de la même chose ...

La meilleure condition de la société est celle où on reconnaît au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violateurs de la religion catholique, même si la paix publique ne l'exige pas.

Le pouvoir public peut imposer ou empêcher l'exercice public de la religion même si l'ordre public ne l'exige pas.

Mariannus a écrit:Je note que la première parle du devoir du pouvoir à réprimer les violateurs de la religion catholique, tandis que la deuxième parle de la possibilité pour le pouvoir d'imposer ou empêcher l'exercice public de la religion (pas nécessairement catholique).

Il y a bien différence entre réprimer les violateurs de la religion catholique, et imposer ou empêcher l'exercice public d'une religion.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Ainsi, Mariannus pourrait-il nous dire si tous les êtres humains ont l'obligation d'adhérer à la foi catholique ?