Subjectivisme ou subjectivismes ?...

DÉCLARATION DU S. OFFICE concernant la validité du Baptême conféré dans certaines sectes (28 décembre 1949)
Un certain nombre d'évêques des Etats-Unis ont posé les questions suivantes à la Suprême Congrégation du S. Office :

En vue de juger les cas de mariage, peut-on considérer le baptême conféré dans les sectes des Disciples du Christ, des Presbytériens, des Congrégationalistes, des Baptistes, des Méthodistes, avec la matière et la formule nécessaires, comme invalide pour le motif que le ministre n'aurait pas l'intention de faire ce que l'Eglise fait et ce que le Christ a institué ?

Ou faut-il, au contraire, présumer ce baptême valide, à moins que, dans un cas particulier, il ne soit prouvé invalide ?

Le 21 décembre 1949, les Eminentissimes et Révéren-dissimes Cardinaux chargés de la garde de la foi et des moeurs, après avoir pris avis des Consulteurs, ont décidé de répondre aux questions :

— Non, à la première.

— Oui, à la deuxième.

Le lendemain, 22 des mêmes mois et année, S. S. Pie XII approuva cette résolution, la confirma et la publia.

On sait que tout sacrement est valide sous réserve que soit employée la matière et prononcées les formules du sacrement et que le ministre ait l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Telle est la doctrine de foi, et dès lors qu'une secte quelconque change substantiellement la matière ou les formules, il n'y a plus de sacrement. Cela peut être aisément constaté. Mais le problème est beaucoup plus délicat quand il s'agit de l'intention. Les théologiens ont discuté pour savoir si, avec une erreur fondamentale sur les effets du sacrement, le ministre a encore l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Ils sont d'accord pour affirmer que, dans le cas où le ministre poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise catholique et explicite cette opposition, la rectitude d'intention fait défaut. En conséquence, le sacrement n'existe pas.

A la suite de cette déclaration, il ne faudrait pas conclure que, ipso facto, tout baptême administré par presbytériens, baptistes, disciples du Christ, etc. est valable. Il importe d'examiner dans chaque cas si les conditions générales de Validité ont été observées.

On veut simplement dire qu'il ne faut pas a priori décréter que les baptêmes donnés dans ces sectes aux Etats-Unis sont invalides.

En conséquence, il faudra tenir, jusqu'à preuve du contraire, pour chaque cas en particulier, pour la validité du mariage contracté suivant les règles catholiques dans les cas de disparité de religion.


Imprimerie « Nova et Vetera » (Em. Warny), rue Vésale, 2. Imprimé en Belgique

[...]

A la suite de cette déclaration, il ne faudrait pas conclure que, ipso facto, tout baptême administré par presbytériens, baptistes, disciples du Christ, etc. est valable. Il importe d'examiner dans chaque cas si les conditions générales de Validité ont été observées.

On veut simplement dire qu'il ne faut pas a priori décréter que les baptêmes donnés dans ces sectes aux Etats-Unis sont invalides.

[...]

Le Clown.MI. n'a administré des KO à la thèse guérardienne qu'aux yeux des partisans aveuglés de la non-dispensation des Sacrements et de l'usurpation de l'Autorité, partisans aveuglés dont vous faites partie !
Ce n'est qu'un :MODÉRATION ignorant qui ne connaît pas même cela...
Quand on a vu autant de mauvaise foi que chez le "Charlot MODÉRATION.", on ne donne plus, au MODÉRATION , aucune réponse que, de toute manière, et en particulier MODÉRATION déforme à l'envie ! (Cf. https://messe.forumactif.org/t2918p30-jean-paul-bontemps-aurait-il-l-obligeance#57051 ; https://messe.forumactif.org/t2918p15-jean-paul-bontemps-aurait-il-l-obligeance#56886 ; https://messe.forumactif.org/t2918p15-jean-paul-bontemps-aurait-il-l-obligeance#56940 ; https://messe.forumactif.org/t2918p15-jean-paul-bontemps-aurait-il-l-obligeance#56948 et https://messe.forumactif.org/t2918p15-jean-paul-bontemps-aurait-il-l-obligeance#56965 ; etc., etc. )


https://messe.forumactif.org/t2917p45-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56967 :
Sophiste !

C.M.I. n’est qu'un faussaire et un imposteur !

JP B a écrit:Dernières âneries et manifestations de mauvaise foi :

• https://messe.forumactif.org/t2918p15-jean-paul-bontemps-aurait-il-l-obligeance#56923
  
  
• https://messe.forumactif.org/t2918p15-jean-paul-bontemps-aurait-il-l-obligeance#56940
  
  
• https://messe.forumactif.org/t2918p15-jean-paul-bontemps-aurait-il-l-obligeance#56965
  
  
• https://messe.forumactif.org/t2909p30-les-conditions-pour-etre-pape#56944
  
  
• https://messe.forumactif.org/t2909p30-les-conditions-pour-etre-pape#56966
  
  
• https://messe.forumactif.org/t2917p45-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56967

Je ne répondrai plus à un tel MODÉRATION !

Tel un partisan aveuglé qui ne fait pas les distinction nécessaires, Rosalmonte a écrit:
[...]

Si les V2 sont papes, alors suivez-les, et s'ils ne le sont pas, alors ne les suivez pas.

[...]

Gérard a écrit:
[des choses inintéressantes, comme d'habitude]

JP B a écrit:Mgr Sanborn, cela est connu, tient pour la thèse dite de Cassiciacum ! (M. l'abbé Seuillot, qui n'était que le Directeur de la revue et n'en rédigeait quasi rien, la plus grande part revenant au R.P. Guérard des Lauriers puis à M. l'abbé Lucien, aussi...)
Or, voici le sermon de dimanche dernier de Mgr Sanborn : http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-sermon-de-mgr-sanborn-a-rennes-66651994.html

Certains zizanistes chercheraient-ils à jeter de l'huile sur le feu ? ...
Pourquoi ? Semer la confusion ? (Il ne me semble pas que celle-ci vienne du bon ange...)

Lucie a écrit:Je dis tout de suite que je n'ai pas suivi tout le débat. J'avais trouvé ce texte par hasard, et j'avais envie de le poster, ayant jeté un rapide coup d'œil sur un débat de l'intention et sachant donc qu'il pourrait intéresser. Mais bon, il avait déjà été posté, alors...

La pensée ou l'intention, en tant qu'elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l'Eglise ; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure.

Ainsi, quelqu'un qui, dans la confection et la collation d'un Sacrement, emploie sérieusement et suivant le rite la matière et la forme requises, est censé, par le fait même, avoir eu l'intention de faire ce que fait l'Eglise.

C'est sur ce principe que s'appuie la doctrine d'après laquelle est valide tout Sacrement conféré par un hérétique ou un homme non baptisé, pourvu qu'il soit conféré selon le rite Catholique.

(tiré de l’Encyclique Apostolicae Curae, de Sa Sainteté le Pape Léon XIII, 13/9/1896)

Walkyrie, prétendue Jehanne, a écrit:
[...]

L'abbé Seuillot connait la thèse sur le bout de ses doigts. L'ayant rencontré et discuter avec durant son séjour de 15 jours au Québec, je vous défie de lui montrer une seule virgule de cette thèse.

Diane a écrit:

Lucie a écrit:Je dis tout de suite que je n'ai pas suivi tout le débat. J'avais trouvé ce texte par hasard, et j'avais envie de le poster, ayant jeté un rapide coup d'œil sur un débat de l'intention et sachant donc qu'il pourrait intéresser. Mais bon, il avait déjà été posté, alors...

C'est très bien de l'avoir posté une fois de plus, puisque JP ne comprend rien encore!

Peut-être qu'à force de répéter le même sujet, il finira par entendre le bon sens!

Le texte, très intéressant, que vous citez énonce ceci que je fais mien :

[...]

A la suite de cette déclaration, il ne faudrait pas conclure que, ipso facto, tout baptême administré par presbytériens, baptistes, disciples du Christ, etc. est valable. Il importe d'examiner dans chaque cas si les conditions générales de Validité ont été observées.

On veut simplement dire qu'il ne faut pas a priori décréter que les baptêmes donnés dans ces sectes aux Etats-Unis sont invalides.
[...]

Ces lignes, ainsi citées, me paraissent suffisamment claires par elles-mêmes [...]

Gérard a écrit:
Des âneries, comme d'habitude

JP B a écrit:

Walkyrie, prétendue Jehanne, a écrit:
[...]

L'abbé Seuillot connait la thèse sur le bout de ses doigts. L'ayant rencontré et discuter avec durant son séjour de 15 jours au Québec, je vous défie de lui montrer une seule virgule de cette thèse.

"L'abbé Seuillot connait la thèse sur le bout de ses doigts."
Certes !
C'est même un ami intime et personnel de M. l'abbé Belmont AVEC QUI IL PARTAGE TOUTES LES OPINIONS...

"L'ayant rencontré et discuter avec durant son séjour de 15 jours au Québec [...]"
Vous n'avez pas dégusté les raisins de vendange tardive avec lui, dans les vignes bordelaises autour de chez M. l'abbé Belmont ; vous ne connaissez pas son frère, Colonnel de gendarmerie, sa belle-sœur, femme du précédent, ses neveux et nièces ?
Moi, si ! ...

"[...] je vous défie de lui montrer une seule virgule de cette thèse"

http://www.cassicia.com/FR/Qui-sommes-nous-No_943.htm : ça, c'est M. l'abbé Seuillot !
"[...] je vous défie de lui montrer une seule virgule de cette thèse"

De C-08-1-17 :
« L’épiscopat sauvage, est-il appliqué au Père Guérard des Lauriers et à son sacre nébuleux par Mgr Ngo-Dinh-Thuc ?
Votre question directe et un peu abrupte a le mérite d’être claire.

La réponse peut facilement l’être tout autant puisque nous sommes dans un cas simple et possible : c’est un cas particulier heureux sous ce rapport. En effet, la plupart des questions qu’on pose à l’occasion de la crise de l’Église n’ont pas toujours des réponses faciles et ne peuvent recevoir un simple « oui » ou « non ».

Le « sacre épiscopal » du R.P. Guérard des Lauriers n’est pas plus, pas moins acceptable que les autres « sacres sauvages » ou « sans-mandat-apostolique ».

De plus, pour nous (Les Cahiers de Cassiciacum), ce sacre était en totale opposition avec la démarche entreprise et le R.P. Guérard en était parfaitement conscient et d’accord, d’où pour lui la nécessité de garder secret cet acte indépendant.

Nous développerons cette question ultérieurement. La formule donnée dès l’abord, dans le titre même de la présentation sur ce site des Cahiers de Cassiciacum — pourtant claire puisque nous qualifions ce « sacre » pour ce qu’il est : de « sauvage » et entraînant la suspension de la revue — manque de clarté solaire pour certains :

« La revue (…) suspendue après l’annonce en juin 1983 du « sacre sauvage » du R.P. Guérard des Lauriers, o.p. »

La formule peut donc être précisée :


« "Sacre” secret —et qui devait le rester— opéré pour des raisons étrangères à la « Thèse de Cassiciacum » et totalement opposé à la démarche élaborée par le Dominicain lui-même qui le savait. »

Formule que nous complétons d’ailleurs immédiatement.


Une précision encore :

Si l’acte malheureux et inacceptable est hélas bien réel, et nous en connaissons quelques ressorts, cela ne saurait enlever la qualité des travaux antérieurs de ce grand théologien qui était aussi… un homme pécheur comme vous et nous.

gabrielle a écrit:

JP B a écrit:

Walkyrie, prétendue Jehanne, a écrit:
[...]

L'abbé Seuillot connait la thèse sur le bout de ses doigts. L'ayant rencontré et discuter avec durant son séjour de 15 jours au Québec, je vous défie de lui montrer une seule virgule de cette thèse.

"L'abbé Seuillot connait la thèse sur le bout de ses doigts."
Certes !
C'est même un ami intime et personnel de M. l'abbé Belmont AVEC QUI IL PARTAGE TOUTES LES OPINIONS...

"L'ayant rencontré et discuter avec durant son séjour de 15 jours au Québec [...]"
Vous n'avez pas dégusté les raisins de vendange tardive avec lui, dans les vignes bordelaises autour de chez M. l'abbé Belmont ; vous ne connaissez pas son frère, Colonnel de gendarmerie, sa belle-sœur, femme du précédent, ses neveux et nièces ?
Moi, si ! ...

"[...] je vous défie de lui montrer une seule virgule de cette thèse"

http://www.cassicia.com/FR/Qui-sommes-nous-No_943.htm : ça, c'est M. l'abbé Seuillot !
"[...] je vous défie de lui montrer une seule virgule de cette thèse"

[...]

http://www.cassicia.com/FR/Questions-sur-les-sacres-episcopaux-sauvages-operes-sans-mandat-apostolique-No_1332.htm

[...]

"On" nous parle, par ci par là, encore ici, de "subjectivisme Guérardien" (sic) quand nous osons (aux yeux de Certains.Mégalomane.Inquisiteur.) invoquer, pour un Pape son intention de faire le bien-finalité de l'Église, sous prétexte que l'intention, étant subjective quant à celui qui la conçoit en son for interne, ne saurait aucunement être objective quant à ce qu'elle manifeste !

Sa Sainteté le Pape Léon XIII, in "Apostolicæ curæ", était sans doute également dans le "subjectivisme Guérardien" quand, le 13 septembre 1896, il définissait ceci : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée » ! ...

Alors, "[...] je vous défie de lui montrer une seule virgule de cette thèse"


En ramenant la question des Sacres (qui ne fait pas partie du sujet de ce fil), vous cherchez, une fois de plus, XXX, de semer la zizanie ! ...

JP B a écrit:Si Votre Majesté le dit...