@ TOUS les membres de "T. D." : l'intention de J. Ratzinger

JP B a écrit:En disant que Ratzinger poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Église, je parlais, bien évidemment de la finalité de l'Église, non de l'intention dudit Ratzinger dans la confection des Sacrements qu'il opérait, avant les changements de rites, en employant la forme requise, intention que l'on n'a d'ailleurs pas le droit de mettre en doute quand ladite forme est respectée !

Vous dites que Ratzinger poursuit une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise. Or, le décret apostolique précise justement et expressément que lorsque le ministre poursuit une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise, le sacrement n'existe pas.

Donc, selon votre thèse, Ratzinger ne peut absoudre, ni donner aucun sacrement validement puisqu'il poursuit manifestement une intention opposée à celle de l'Eglise, tel que vous l'avez affirmé.

À moins que Ratzinger poursuive une fin manifestement opposée à l'Eglise tout en ne poursuivant pas une fin manifestement opposée à l'Eglise ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par ailleurs, si Ratzinger n'a pas l'intention de réaliser le Bien-Finalité de l'Eglise ou qu'il poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise, comment peut-il être de bonne foi ? S'il n'est pas de bonne foi, comment peut-il être simplement hérétique matériel, c'est-à-dire qui se trompe de bonne foi, et non hérétique formel, c'est-à-dire de mauvaise foi ?

Pas de réponse, donc !?

Vous dites également que Ratzinger est un :

JP B a écrit:

Hérétique de mauvaise foi !

Quand pourtant ce même Jean-Paul Bontemps refuse de dire que Ratzinger est hérétique formel.

Or, doit-on rappeler à Jean-Paul Bontemps les paroles du Cardinal Billot, c'est-à-dire un théologien tant cité par JP B ?

Cardinal Billot, De VIRTUTIBUS, Thesis XXIII a écrit:

[Haeretici] Materiales vero, qui ... bona fide eligunt aliam regulam directricem.

Comment peut-on être hérétique matériel, c'est-à-dire de bonne foi [selon le Cardinal Billot], de mauvaise foi ?

A moins que, selon la théologie de Jean-Paul, il y ait maintenant hérétique de bonne foi donc matériel mais de mauvaise foi !???

En outre, Jean-Paul Bontemps nous dit que l'hérétique formel ne peut être que si l'Autorité ecclésiastique le décrète comme tel :

JP B a écrit:D'une hérésie formelle si l'Autorité dans l'Église le décrète ...

Qu'arrive-t-il actuellement ?

Donc, l'autorité ecclésiastique n'étant pas, est-il possible d'être hérétique formel ?

Par ailleurs, selon la thèse de Jean-Paul, je note que c'est usurper l'autorité que de tenir publiquement pour hérétique formel l'individu qui agit extérieurement comme tel, quand pourtant ce n'est plus usurper l'autorité que de décréter quand et quand les Souverains Pontifes ont les bonnes dispositions de l'âme pour exercer validement leur charge ...

JP B a écrit:

C.M.I. a écrit:Il faudrait avant toute chose nous dire ce que vous entendez exactement par le Bien-finalité de l'Eglise !

Ensuite, je vous guaranti que c'est nous allons rigoler ...

[...]

Je veux bien, préalablement à vos réponses, dire ce que j'entends, aussi exactement que possible, par le "Bien-Finalité de l'Église", puisque c'est moi-même qui ai tout d'abord employé cette locution.

J'ai employé l'expression de "Bien-finalité" pour mieux faire comprendre que, dans la locution "Bien-Fin" (expression employée par Mgr GUÉRARD DES LAURIERS dans l'exposition de sa thèse appelée "de Cassiciacum"), le mot "Fin" désigne non une limite mais la finalité.

Cela précisé, que signifie, pour moi, cette expression qui se compose de deux mots ("Bien" et "Fin") ?
Il faut entendre par le premier mot ("Bien") la sauvegarde voire le développement et le triomphe dans le monde de l'Église catholique et de sa sainte doctrine face aux sectes et leurs hérésies et non sa destruction manifestée par les actes et les doctrines avancées par les vaticandeux.
Puis, par le second mot ("Fin", pour finalité), il faut entendre le salut des âmes.

Et donc, je repose ma question : J. Ratzinger a-t-il l'intention de réaliser le "Bien-Finalité" de l'Église ?

Alors, j'attends voir de quoi vous allez rigoler !
Ou plutôt, voir qui va rigoler...

De quoi ( veuillez à respecter le nom de votre intervenant ) C.M.I. rigole-t-il depuis que j'ai expliqué ce que j'entends "exactement par le Bien-finalité de l'Eglise" ?
Sa "garantie" ne vaut pas grand chose !

Je note ici qu'une fois de plus Jean-Paul Bontemps botte en touches (voilà ce qui me fait rigoler, et ce qui ne manquera pas de faire rigoler bien d'autres gens) ...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je note ici qu'une fois de plus Jean-Paul Bontemps botte en touches (voilà ce qui me fait rigoler, et ce qui ne manquera pas de faire rigoler bien d'autres gens) ...

Où botté-je en touches ?

Voici mes réponses (il me faut tout de même plus de quatre minutes pour les rédiger modération...) :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:En disant que Ratzinger poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Église, je parlais, bien évidemment de la finalité de l'Église, non de l'intention dudit Ratzinger dans la confection des Sacrements qu'il opérait, avant les changements de rites, en employant la forme requise, intention que l'on n'a d'ailleurs pas le droit de mettre en doute quand ladite forme est respectée !

Vous dites que Ratzinger poursuit une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise. Or, le décret apostolique précise justement et expressément que lorsque le ministre poursuit une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise, le sacrement n'existe pas.

Il ne s'agit de la fin poursuivie par le ministre d'un sacrement mais de celle que doit poursuivre un Pape !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Donc, selon votre thèse, Ratzinger ne peut absoudre, ni donner aucun sacrement validement puisqu'il poursuit manifestement une intention opposée à celle de l'Eglise, tel que vous l'avez affirmé.

Absolument !
Mais, rien dans ses "sacrements" ne doit être tenu pour valide, non seulement parce qu'il n'a, en matière sacramentelle, pas l'intention de faire ce que fait l'Église (ce que nous n'aurions pas le droit de penser s'il utilisait, en matière sacramentelle, le rite valide de l'Église – l'intention qu'il manifeste opposée à celle de l'Église étant l'intention qu'il devrait avoir s'il était Pape et non celle du ministre d'un sacrement) mais surtout parce que, depuis le changement de rite, la forme requise pour la validité des Sacrements a été changée.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par ailleurs, si Ratzinger n'a pas l'intention de réaliser le Bien-Finalité de l'Eglise ou qu'il poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise, comment peut-il être de bonne foi ? S'il n'est pas de bonne foi, comment peut-il être simplement hérétique matériel, c'est-à-dire qui se trompe de bonne foi, et non hérétique formel, c'est-à-dire de mauvaise foi ?

Pas de réponse, donc !?

JP B a écrit:

1. Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?
   
   
2. Où exactement saint Robert Bellarmin (dont vous aimez me citer la « disposition nécessaire "simpliciter" » pour demeurer Pape – et non pour le DEVENIR, quoique il la faille aussi, comme les autres, bien évidemment) affirme-t-il (puisque vous vous référez à lui) que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?
   
   
3. La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...
   (Bis repetita)
   

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]

Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
(Bis repetita !...)
Étrange, mon cher Francis, auriez-vous peur d'aller plus en profondeur ?
Vous avez peut-être peur de vous noyer !...

Pas de réponse ? Donc, pas de réponse !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Vous dites également que Ratzinger est un :

JP B a écrit:

Hérétique de mauvaise foi !

Je n'ai fait que reprendre votre propre expression modération...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

En outre, Jean-Paul Bontemps nous dit que l'hérétique formel ne peut être que si l'Autorité ecclésiastique le décrète comme tel :

JP B a écrit:D'une hérésie formelle si l'Autorité dans l'Église le décrète ...

Qu'arrive-t-il actuellement ?

Donc, l'autorité ecclésiastique n'étant pas, est-il possible d'être hérétique formel ?

Devant Dieu, c'est possible ; devant l'Église, puisqu'il n'y a pas l'Autorité pour le dire, nous ne pouvons l'affirmer (cf. https://messe.forumactif.org/t2917-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56788). Voilà pourquoi, "actuellement", un hérétique ne peut (par nous) être déclaré que matériel.
Cela ne vous suffit pas ? Que cherchez vous ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par ailleurs, selon la thèse de Jean-Paul, je note que c'est usurper l'autorité que de tenir publiquement pour hérétique formel l'individu qui agit extérieurement comme tel, quand pourtant ce n'est plus usurper l'autorité que de décréter quand et quand les Souverains Pontifes ont les bonnes dispositions de l'âme pour exercer validement leur charge ...

1. https://messe.forumactif.org/t2917-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56735 et https://messe.forumactif.org/t2917p15-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56838 :

   Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».

   Pour juger si l'hérésie (car hérésie il y a) est formelle au for externe, c'est à l'Autorité dans l'Église à le faire.
   Pour juger de l'hérésie matérielle (au for externe, bien sûr), tous les membres, même enseignés, peuvent, et même doivent, le faire !
   
   Quant au for interne, même l'Autorité dans l'Église n'en juge pas : seul Dieu sonde les reins et les cœurs...[/quote]
   
   
2. https://messe.forumactif.org/t2917p30-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56918 :

   L'intention (du for interne) se concrétise normalement par des actes. (Sinon, elle reste au stade de pieux vœux.)
   En tout cas les actes produits par la volonté sont nécessairement le fruit de l'intention et, par induction, ils révèlent celle-ci "en tant qu'elle est extérieurement manifestée". D'où la règle énoncée par Léon XIII : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».
   
   Or, les actes (éventuellement, et en l'occurrence pour Ratzinger, l'hérésie) se manifestent par le for externe.
   Et, pour l'hérésie comme pour tout péché, le péché d'hérésie peut n'être que matériel ou il peut être formel.
   Si donc « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée » par les actes (éventuellement, et en l'occurrence pour Ratzinger, l'hérésie), l'Église doit juger de l'intention au travers des actes produits au for externe par cette intention.
   
   Mais les fidèles et les Prêtres, voire les Évêques qui n'ont pas (ou n'ont plus) le pouvoir de Juridiction, qui n'appartiennent tous qu'à l'Église enseignée, n'ont pas le pouvoir, donc pas le droit, de juger par eux -mêmes si telle hérésie apparente est formelle et, en conséquence, ils ne peuvent et ne doivent la tenir que pour matérielle.
   
   Par voie de conséquence, lorsque Léon XIII énonce « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée », il ne parle du jugement de l'intention produisant les actes (éventuellement, et en l'occurrence en ce qui nous intéresse aujourd'hui pour Ratzinger, l'hérésie) en tant que formels, pour la seule Église enseignante c'est-à-dire l'Autorité dans l'Église.
   En revanche, si l'on ne considère les actes (éventuellement, et en l'occurrence en ce qui nous intéresse aujourd'hui pour Ratzinger, l'hérésie) en tant que matériels, tout membre de l'Église, même enseigné, peut et doit "juger de l'intention [qui produit les dits actes] en tant que celle-ci est extérieurement manifestée" par les dits actes.
   
   Quant au for interne, même l'Autorité dans l'Église n'en juge pas : seul Dieu sonde les reins et les cœurs...

JP B a écrit:
Il ne s'agit de la fin poursuivie par le ministre d'un sacrement mais de celle que doit poursuivre un Pape !

Donc, selon vous, et encore une fois, Ratzinger poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise tout en ne poursuivant pas une fin opposée à celle de l'Eglise !?

En effet, selon Jean-Paul Bontemps, Ratzinger poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise en tant que « Pape » mais ne poursuit pas une fin manifestement opposée à celle de l'Eglise en tant que ministre des sacrements valides ...

Petit rappel :

DOCUMENTS PONTIFICAUX de Sa Sainteté Pie XII, déclaration du saint-Office, tome 1949, p.549-550 a écrit:

Les théologiens ont discuté pour savoir si, avec une erreur fondamentale sur les effets du sacrement, le ministre a encore l'intention de faire ce que fait l'Église. Ils sont d'accord pour affirmer que, dans le cas où le ministre poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Église catholique et explicite cette opposition, la rectitude d'intention fait défaut. En conséquence, le sacrement n'existe pas.

Or, selon JP B, Ratzinger poursuit effectivement une fin opposée à celle de l'Eglise :

JP B a écrit:Selon moi, "Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise ?"
OUI !

Afin de rectifier sa bourde, et afin de se sortir de l'impasse en laquelle il s'est foutu, Jean-Paul rajoute :

JP B a écrit:
Il ne s'agit de la fin poursuivie par le ministre d'un sacrement mais de celle que doit poursuivre un Pape !

Mais l'Eglise a-t-elle plusieurs fins ? Lesquelles ?

Peut-on demander à Ratzinger l'absolution en danger de mort s'il utilise le rite valide ?

JP B a écrit: ... ce que nous n'aurions pas le droit de penser s'il utilisait, en matière sacramentelle, le rite valide de l'Église ...

Source ?

Pourtant le décret que je vous ai cité affirme positivement que le sacrement du ministre qui utilise le rite valide et qui poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise est inexistant ...

Egalement, les schismatiques orthodoxes poursuivent-ils une fin opposée à celle de l'Eglise ?

JP B a écrit:Devant Dieu, c'est possible ; devant l'Église, puisqu'il n'y a pas l'Autorité pour le dire, nous ne pouvons l'affirmer (cf. https://messe.forumactif.org/t2917-tous-les-membres-de-t-d-l-intention-de-j-ratzinger#56788). Voilà pourquoi, "actuellement", un hérétique ne peut (par nous) être déclaré que matériel.

Auriez-vous encore une fois un auteur autorisé avec lequel vous pourriez appuyer cette énorme affirmation ?

Donc, au for externe, l'hérétique formel n'existe plus ?

Par ailleurs, l'Autorité a-t-elle dit que Ratzinger n'avait pas la bonne intention pour être validement Pape ?

JP B a écrit:Pour juger de l'hérésie matérielle (au for externe, bien sûr), tous les membres, même enseignés, peuvent, et même doivent, le faire !

JP B a écrit:Quant au for interne, même l'Autorité dans l'Église n'en juge pas : seul Dieu sonde les reins et les cœurs...

Alors si l'Eglise ne juge pas le for interne, et que les membres de l'Eglise enseignée peuvent juger le for externe, qu'est-ce qui vous empêche de juger qu'un tel est hérétique formel ? Le fait que vous ne pouvez juger le for interne !? Or, vous dites que l'Eglise ne juge pas le for interne et pourtant il y a toujours eu des hérétiques formels, conséquemment ce n'est pas usurper l'autorité que de juger qu'un tel ou tel est hérétique formel puisque le simple fidèle peut juger le for externe !

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à la question à savoir si Ratzinger était de mauvaise ou bonne foi !...

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:
Il ne s'agit de la fin poursuivie par le ministre d'un sacrement mais de celle que doit poursuivre un Pape !

Donc, selon vous, et encore une fois, Ratzinger poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise tout en ne poursuivant pas une fin opposée à celle de l'Eglise !?

[...]

Sophiste !
Dire, comme je l'écris, qu'il ne s'agit pas du problème de la fin poursuivie par le ministre d'un sacrement (dont je ne veux pas parler et dont vous avez parlé pour tenter de me faire descendre dans votre bauge) mais de celui de la fin que doit poursuivre un Pape (fin qui, chez Ratzinger, est opposée à celle de l'Eglise) ne correspond nullement, pour la partie que j'écris là en rouge, à affirmer qu'il ne poursuit pas une fin opposée à celle de l'Eglise !
Vous n'êtes qu'un faussaire et un imposteur !
Et tout le reste de votre margouillis est basée sur cette imposture...

Allez vous faire voir, je ne vous répondrai plus à rien, et je ne l'ai déjà que trop fait !

JP B a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:
Il ne s'agit de la fin poursuivie par le ministre d'un sacrement mais de celle que doit poursuivre un Pape !

Donc, selon vous, et encore une fois, Ratzinger poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Eglise tout en ne poursuivant pas une fin opposée à celle de l'Eglise !?

[...]

Sophiste !
Dire, comme je l'écris, qu'il ne s'agit pas du problème de la fin poursuivie par le ministre d'un sacrement (dont je ne veux pas parler et dont vous avez parlé pour tenter de me faire descendre dans votre bauge) mais de celui de la fin que doit poursuivre un Pape (fin qui, chez Ratzinger, est opposée à celle de l'Eglise) ne correspond nullement, pour la partie que j'écris là en rouge, à affirmer qu'il ne poursuit pas une fin opposée à celle de l'Eglise !
Vous n'êtes qu'un faussaire et un imposteur !
Et tout le reste de votre margouillis est basée sur cette imposture...

Allez vous faire voir, je ne vous répondrai plus à rien, et je ne l'ai déjà que trop fait !

Alors mauvaise ou bonne foi Ratzinger ?

Comment celui qui poursuit intentionnellement une fin opposée à l'Eglise peut-il être de bonne foi ? Comment quelqu'un qui n'est pas de bonne foi peut-il être simplement hérétique matériel ?