Jean-Paul Bontemps aurait-il l'obligeance ...

Diane a écrit:Exactement, l'adulation de JP envers le P. Guérard me fait penser à une forme de "secte" le Père a nettement l'apparence du "gourou" .

Diane a écrit:De plus, le fait que JP ne puisse citer un seul auteur catholique, n'est pas la manifestation d'une objectivité intellectuelle , le Père Guérard lui aurait dit de marcher sur la tête qu'il le ferait.

JP B a écrit:Ce genre de comportement n'est pas de bon augure… les gens qui s'attachent à la thèse ne raisonnent plus par eux-mêmes, mais seulement par la thèse, ce qui les fait tomber dans une forme de fanatisme et JP en est un exemple frappant.

gabrielle a écrit:Je partage tout à fait ce que dit Diane et CMI...

La thèse est une forme de secte... une idolâtrie de la personne, sans aucune référence aux règles normales de la foi.

[color=red]CMI[/color][color=red]MODÉRATION[/color] a écrit:
[...]

JP B a écrit:Ce genre de comportement n'est pas de bon augure… les gens qui s'attachent à la thèse ne raisonnent plus par eux-mêmes, mais seulement par la thèse, ce qui les fait tomber dans une forme de fanatisme et JP en est un exemple frappant.

[...]

gabrielle a écrit:Ce dossier prouve la mauvaise foi de JP et la folie de cette thèse...

Lorsqu'un homme est incapable de citer un seul auteur catholique, pour appuyé sa conduite.. cet homme alors, se conduit comme un aveugle qui se laisse guider par un autre aveugle, le fait d'avoir été le théologien de Pie XII n'est aucunement une garantie de sagesse future.... Lucifer est bien tombé

Diane a écrit:
[...] l'adulation de JP envers le P. Guérard me fait penser à une forme de "secte" le Père a nettement l'apparence du "gourou" .

De plus, le fait que JP ne puisse citer un seul auteur catholique, n'est pas la manifestation d'une objectivité intellectuelle , le Père Guérard lui aurait dit de marcher sur la tête qu'il le ferait.

Ce genre de comportement n'est pas de bon augure… les gens qui s'attachent à la thèse ne raisonnent plus par eux-mêmes, mais seulement par la thèse, ce qui les fait tomber dans une forme de fanatisme et JP en est un exemple frappant.

gabrielle a écrit:
[...]

La thèse est une forme de secte... une idolâtrie de la personne, sans aucune référence aux règles normales de la foi.

ROBERT. a écrit:
[...]

Que je partage également.

Ce qui est sectaire, c'est de déclarer, gratuitement (sans preuve sérieuse autre que par un jugement téméraire personnel et, donc, entièrement subjectif comme les femmes qui tiennent ce forum "T. D." savent faire) "La folie du P. Guérard..." et tout ce qui est reproduit ci-dessus ! ...

JP B a écrit:
[...]

Quand St Thomas d'Aquin exposa son explication de la transsubstantiation dans la Sainte Eucharistie par les distinctions entre la substance composée d'existence et d'essence elle-même constituée par la matière et la forme, d'une part, et les accidents d'autre part, cette doctrine de philosophie naturelle venant d'Aristote était, à l'époque, également nouvelle dans l'Église et ne trouvait, elle non plus, aucune "référence dans l’Église catholique" avant elle !...

On pourrait croire [...] que l'application qu'à la suite de Mgr Guérard je fais de cette phrase de Léon XIII, est hors sujet.
Mais par l'expression de généralité dégagée par ladite phrase, celle-ci trouve nécessairement une application beaucoup plus large que dans le seul contexte où elle a été exprimée ; je dirais même, une application générale !...
Il y a ainsi de nombreuses définitions générales (or, là, c'en est une) qui trouve leur application ailleurs que dans le cadre où elles ont été formulées.

Ce qu'il faut, c'est ne pas changer le sens de la phrase (ou de la définition) en remplaçant, comme font les sophistes, certains mots par d'autres qui semblent similaires mais, en réalité, tordent le sens et vicient finalement toute la phrase (ou de la définition).
Par exemple, et, en l'occurrence, pour ce qui nous intéresse plu particulièrement ici, ce n'est pas la même chose de dire « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée » (Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896) et de dire (https://messe.forumactif.org/t2909-les-conditions-pour-etre-pape#56596) « l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement [...] »
Car faire accroire que la seconde signifie la première, c'est là l'œuvre d'un imposteur qui fausse le sens des mots pour leur faire dire ce qu'il veut !...

JP.B a écrit:(laquelle peut légitimement ne pas être suivie)

1. J'écris noir sur blanc que la thèse du R.P. Guérard (dite de Cassiciacum) "peut légitimement ne pas être suivie" et l'on me répond "du moment que vous voyez une oppostion à la thèse, vous tombez dans les convulsions, vous insultez et trépignez".
   Belle impartialité !...
   
   
2. "Le Père Guérard s'est planté avec sa thèse" ?
   Et pourquoi, n'est-ce pas Votre Sainteté la grande théologienne et papesse Gaby "Mords-les" qui se plante ? ...
   
   
3. "D'ailleurs, comme il n'y a pas d'autorité vivante pour juger de cette thèse, au nom de quoi, remplacerait-elle la doctrine de l'Église sur le sujet?"
   Personne, hormis Votre Sainteté la grande théologienne et papesse Gaby "Mords-les", ne prétend que la thèse du R.P. Guérard (dite de Cassiciacum) "[remplacerait] la doctrine de l'Église sur le sujet" !
   
   
4. 
   

   Une thèse n'est qu'un essai, son auteur doit la défendre devant des juges, elle peut être approuvée si conformes à la doctrine, comme elle peut être rejetée.
   
   Une thèse n'est pas nécessairement vraie et cela vaut pour le P. Guérard comme pour tous les théologiens avant lui.

   Entièrement d'accord !
   C'est pour cela que j'ai écrit que la thèse du R.P. Guérard (dite de Cassiciacum) "peut légitimement ne pas être suivie"...
   
   
5. "Il n'y a pas d'autorité vivante, pour nous dire, selon vous qui est hérétique, qui est in ou out la Sainte Église, et bien , il n'y a pas d'autorité vivante pour vous dire que votre thèse est vrai"
   Il n'y a pas non plus "d'autorité vivante" (à part Votre Sainteté la grande théologienne et papesse Gaby "Mords-les") pour dire qu'elle est erronée ! ...
   
   
6. "les Saints Pères, Saint Robert Bellarmin, le Code de Droit, le plus simple des catéchismes affirment le contraire de la thèse..."
   Si Votre Sainteté la grande théologienne et papesse Gaby "Mords-les" le dit...
   Une démonstration (déjà demandée ici, point N° 5) serait pourtant bienvenue, Votre Sainteté !
   
   
7. "Alors, le choix est facile à faire."
   Je préfère en effet le théologien de Pie XII à Votre Sainteté la papesse Gaby "Mords-les" !
   

JP B a dit

Quand St Thomas d'Aquin exposa son explication de la transsubstantiation dans la Sainte Eucharistie par les distinctions entre la substance composée d'existence et d'essence elle-même constituée par la matière et la forme, d'une part, et les accidents d'autre part, cette doctrine de philosophie naturelle venant d'Aristote était, à l'époque, également nouvelle dans l'Église et ne trouvait, elle non plus, aucune "référence dans l’Église catholique" avant elle !.

LE PROGRÈS , selon Saint Vincent Lérins :

Une des plus admirables pages du Commonitoire est celle qui traite du
progrès, cette grande question de tous les temps et du nôtre en
particulier.


" Quelqu'un dira peut-être : Ne peut-il donc y avoir de progrès pour
la religion dans l'Eglise du Christ ? Qu'il y en ait, et qu'il y en ait
beaucoup. Car, qui serait si malveillant pour les hommes, si maudit de
Dieu, que d'empêcher ce progrès ? Mais, il faut néanmoins que ce soit
vraiment un progrès, et non pas un changement. Ce qui constitue le
progrès d'une chose, c'est qu'elle prenne de l'accroissement, sans
changer d'essence; ce qui en fait au contraire le changement, c'est
qu'elle passe d'une nature à une autre. Il est donc nécessaire que
l'intelligence, la science, la sagesse de chacun comme de tous, d'un
seul homme comme de l'Eglise entière, suivant l'âge et le siècle,
croissent et grandissent beaucoup, mais toutefois en leur espèce,
c'est-à-dire, en conservant la même doctrine, le même sens, la même
pensée."


" Que la religion des âmes imite l'état du corps, qui, tout en se
développant et en grandissant avec les années, ne laisse pas néanmoins
d'être le même."


" Il y a bien de la différence entre la fleur de la jeunesse et la
maturité de la vieillesse ; mais, celui qui est aujourd'hui vieillard,
n'est pas autre chose que celui qui fut autrefois adolescent ; en sorte
qu'un seul et même individu a beau changer d'état et de disposition, il
ne change néanmoins ni de nature, ni de personne. Les membres sont
petits dans un enfant à la mamelle, grands dans un jeune homme ; ils
sont toutefois les mêmes dans l'un et dans l'autre. Autant les enfants
ont de membres, autant en ont les hommes ; et s'il est des parties qui
se développent dans un âge plus mûr, elles existaient toutefois dans le
principe de leur origine, en sorte que rien de nouveau ne parait dans
un vieillard, qui ne fût caché en lui lorsqu'il était enfant."

"Ainsi donc, il n'en faut pas douter, la droite et légitime règle d'un
beau développement, l'ordre parfait et invariable d'une belle
croissance, c'est quand le nombre des années vient à découvrir dans un
jeune homme les parties et les formes que la sagesse du Créateur avait
d'abord cachées dans un enfant. Mais, si l'homme, avec le temps, se
change en une figure qui ne soit pas la sienne; si le nombre de ses
membres augmente ou diminue, il faut bien, dans ce cas, ou que tout le
corps périsse, ou qu'il devienne monstrueux, ou qu'il s'affaiblisse
tout au moins."


" De même, la doctrine de la religion chrétienne doit suivre ces
lois de perfectionnement, se consolider par les années, s'étendre avec
le temps, s'élever avec l'âge, mais demeurer cependant pure et intacte,
se montrer pleine et entière dans toutes les mesures de ses parties,
comme dans ses sens et ses membres en quelque sorte, n'admettre aucun
changement, ne rien perdre de ce qui lui est propre, et ne subir aucune
variation dans les points définis."


" Pour l'Eglise du Christ, soigneuse et prudente gardienne des
dogmes à elle confiés, elle n'y change jamais rien, n'y diminue rien,
n'y ajoute rien ; elle n'en retranche pas ce qui est nécessaire, elle
n'introduit rien de superflu, elle ne laisse rien perdre de ce qui lui
appartient, elle n'usurpe rien d'étranger ; mais elle met toute son
industrie, tout son entendement à traiter fidèlement et sagement les
choses anciennes, à façonner et à polir ce qu'il put y avoir autrefois
de commencé, d'ébauché ; à consolider, à affermir ce qui fut exprimé,
développé ; à garder ce qui fut confirmé, défini."


" Enfin quel autre but s'est-elle jamais proposé dans le décret des
Conciles, sinon de faire croire avec une foi plus vive ce que l'on
croyait avec plus de simplicité; de faire prêcher avec plus de force ce
qui se prêchait avec plus de faiblesse ; de faire adorer avec plus de
zèle ce que déjà l'on adorait avec sûreté ? "


Tiré de Les Petits Bollandistes : Vies des Saints de l’Ancien et du Nouveau TESTAMENT , Paul Guérin, François Giry, Tome VI, pp. 145-146 Par-Le-Duc, 1872

JP B a écrit:Je préfère en effet le théologien de Pie XII à Votre Sainteté la papesse Gaby "Mords-les" !

JP B a écrit:Hélas pour vous ! Ce n'est pas une femme...

(Cela dit, il ne s'agissait pas de choisir entre quelqu'un et la doctrine catholique, d'autant plus que la thèse est entièrement conforme, comme démontré ici malgré les injures qui s'en suivirent, à la doctrine catholique, mais entre deux personnes dont les théories et les pratiques sont opposées...)

Cette phrase, "Ce n'est pas la doctrine de l'Église qui a votre préférence, mais un homme...", est encore, une fois de plus, une accusation calomnieuse !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Quatrième page, et toujours pas de citation d'auteur autorisé appuyant la thèse de l'intention de JP B ...

Que doit-on conclure ?

Diane a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Quatrième page, et toujours pas de citation d'auteur autorisé appuyant la thèse de l'intention de JP B ...

Que doit-on conclure ?

Qu'il serait de mauvaise foi. Il ne sait que dire "Nananère "

Pauvre JPB !

Diane a écrit:JPB pourrait-il avoir un esprit invincible!?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Quatrième page, et toujours pas de citation d'auteur autorisé appuyant la thèse de l'intention de JP B ...

[...]

Je présente ici une analyse d'une citation que font largement usage les FSSPX et autres rigolos.

Billuart, Summa Sancti Thomae, t. IX, Tractatus de fide et regulis fidei, obj. 2° a écrit:C’est une sentence commune que le Christ, pour le bien commun et la tranquillité de l’Eglise, avec une spéciale dispense, accorde la juridiction au pape manifestement hérétique,tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise.

Lorsqu'on analyse cette citation trop souvent abusée par les FSSPX on s'aperçoit rapidement que l'interprétation que ces gens en font est tout à fait erronée. Mais, pour quiconque faisant une courte étude dans le droit pénal canonique, l'interprétation correcte se fait clairement et rapidement.

Billuart affirme que, pour le bien commun et la tranquilité de l'Eglise, le Christ accorde la juridiction au pape manifestement hérétique, tant qu'il n'a pas été déclaré tel par l'Eglise. Mais, Billuart traite-t-il ici du Pape publiquement ou occultement hérétique !?




Analysons les mots de Billuart comme s'il s'agissait ici du Pape publiquement hérétique :


1° Billuart affirme que le Christ accorde la juridiction au Pape [publiquement] hérétique pour le bien commun et la tranquilité de l'Eglise.

• Honnêtement, est-il logique, sérieux, et sain d'esprit de soutenir que le Christ puisse accorder la [Primauté de] juridiction à un publiquement hérétique (c’est-à-dire un fauteur de trouble, cf. Naz, Dict. de Droit Can. Hérésie) pour le bien commun !?
  
  
• Est-il logique, sérieux, et sain d'esprit de soutenir que le Christ puisse accorder la [Primauté de] juridiction à un publiquement hérétique (c’est-à-dire un fauteur de trouble, cf. Naz, Dict. de Droit Can. Hérésie) pour la tranquilité de l'Eglise !?

Il nous faudrait descendre en un véritable bas niveau d'absurdité pour répondre affirmativement à une seule de ces deux questions.

En effet, il est évident qu'un Pontife Romain publiquement hérétique et ayant toujours une [Primauté de] juridiction [accordée effectivement par le Christ] serait néfaste pour le bien commun, et encore davantage pour la tranquilité de l'Église. Il serait donc singulier de soutenir que le fait d’accorder une juridiction au for externe à un public fauteur de trouble (cf. Naz, Dict. de Droit Can. Hérésie) puisse maintenir le bien commun et conserver la tranquilité de l’Eglise.



2° Le terme manifestement désigne-t-il toujours quelque chose de publique et notoire !?

Le terme manifestement est utilisé avant tout pour désigner l'extériorisation d'une chose. Or, l'extériorisation d'une chose n'implique pas forcément qu'elle soit publique, et encore moins connue publiquement. Un individu peut être manifestement hérétique sans pour autant que cela puisse être public ou connu publiquement. Donc les termes manifestement hérétique ne signifient pas de soi hérétique public ou hérétique notoire ...



3° Billuart affirme que le Christ accorde la juridiction au pape [publiquement] hérétique, tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise.

Billuart invoque une déclaration de l'Église pour que soit consommée la perte de juridiction du Pape [publiquement] hérétique.

Quelle est le but de la déclaration !? Voyons Naz :

R.Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t. IV, col. 1059 a écrit:

DÉCLARATION. - Ce mot a le sens de proclamer, porter à la connaissance.

[...]

Un jugement déclaratif de peine doit intervenir dans deux cas : lorsque l'intéressé le demande, et lorsque le bien commun l'exige, par exemple, s'il s'agit d'empêcher un hérétique, non connu comme tel, de continuer à trouver audience.

Ainsi, la déclaration, selon le Droit Canonique, sert-elle à faire connaître ce qui est public ou notoire !? ce qui est occulte, bien sûr !

Par ailleurs, advenant le cas où la déclaration serait nécessaire, il serait impossible de l’obtenir actuellement puisqu’elle ressort de l’autorité ecclésiastique. Or, nos détracteurs n’hésitent pourtant pas à balancer par-dessus bord toute une panoplie de lois ecclésiastiques – mais également quelques lois divines - sous prétexte qu’elles sont impossibles à remplir et que la loi cesse d’obliger (du moins au for interne) quand elle devient injuste ou impossible à satisfaire. Néanmoins, nous savons quelle est l’intention du législateur (humain) pour ce qui concerne la déclaration en droit canonique, et ce n’est évidemment pas un désir de maintenir matériellement (ou autre) en poste l’hérétique. D’ailleurs, il y a deux canons du Code de Droit Canonique qui traitent principalement de la question de l’apostat public de la foi catholique vis-à-vis des offices ecclésiastiques et des ordres religieux. L’un stipule explicitement que son office devient vacant ipso facto sans déclaration, l’autre, bien qu’une déclaration du fait soit exigée, doit être considéré comme validement et légitimement renvoyé de l’ordre religieux avant même la déclaration, tel que le Saint Siège l’avait précisé. On viendra nous rétorquer à présent que le canon 188, °4 n’a pas en vue l’office papal. Or, cette objection est des plus contestables, et même si elle était juste, nous pourrions encore et toujours invoquer, pour ce qui à trait à la déclaration [laquelle ressort du droit purement ecclésiastique], le canon 20, lequel stipule que, lorsque la loi est silencieuse à propos d’une espèce donnée, nous devons chercher dans le Code une règle s’appliquant à des espèces semblables. D’ailleurs, depuis au moins 1917, les canonistes sont unanimes à soutenir que le Pape hérétique perd son office ipso facto sans sentence déclaratoire.

Comme nous le voyons, interpréter les paroles de Billuart comme s'il avait en vue l'hérétique public rencontre plusieurs incongruités.

Par contre, si nous interprétons les paroles de Billuart comme s'il avait en vue l'hérétique occulte, tout se tient !

En effet, que le Christ accorde la juridiction momentanément au Pape occultement hérétique, jusqu'à ce que l'Eglise le déclare comme tel, peut effectivement faire en sorte, et cela est logique, que le bien commun et la tranquilité de l'Eglise soient maintenus. Et cela ne rejoint-il pas l'enseignement de Saint Robert Bellarmin !?

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:Et il enseigne en premier lieu, avec des mots simples, que les hérétiques occultes sont toujours de l'Eglise, qu'ils en sont membres et qu'ils en font partie, et que conséquemment le Pape qui est occultement hérétique demeure toujours Pape.

https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires-t2317.htm#44813

Encore une fois, tout se tient !

Par ailleurs, si Billuart affirme que le Christ maintient la juridiction du Pape hérétique le temps que l’Eglise le déclare comme tel, pourquoi alors nos FSSPX et autres rigolos ne se soumettent-ils pas à cette juridiction dont le Christ par droit divin a apparemment pourvu au dit Pape hérétique !?

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=3051&mforum=micael

JP B sur le Forum Foi Catholique a écrit:Le "Clown.Mégalomaniaque.Inquisiteur." se permet de commenter, pour le contredire, le Provincial des Dominicains, professeur à Douai, Liège, Maestricht, BILLUART, un grand théologien !