Les conditions pour être Pape

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:Quant aux successeurs de Paul VI, [u]où a-t-on, où ai-je, oser affirmer que les prétendus "sacrements" étaient valides ?

Jean-Paul, dans quel rite Ratzinger a-t-il été ordonné le 29 juin 1951 !?

JP B a écrit:Laisseriez-vous entendre, par cette citation, que personne ne puisse tromper autrui ? ...

JP B a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:Quant aux successeurs de Paul VI, [u]où a-t-on, où ai-je, oser affirmer que les prétendus "sacrements" étaient valides ?

Jean-Paul, dans quel rite Ratzinger a-t-il été ordonné le 29 juin 1951 !?

Parlais-je de leur ordinations ou de leurs « prétendus "sacrements" » depuis 1968 ?
N'ai-je donc pas cité cette date ?
Niez-vous encore votre mauvaise foi ?

JP B a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

JP B a écrit:Quant aux successeurs de Paul VI, où a-t-on, où ai-je, oser affirmer que les prétendus "sacrements" étaient valides ?

Jean-Paul, dans quel rite Ratzinger a-t-il été ordonné le 29 juin 1951 !?

Parlais-je de leur ordinations ou de leurs « prétendus "sacrements" » depuis 1968 ?
N'ai-je donc pas cité cette date ?
Niez-vous encore votre mauvaise foi ?

Jean-Paul, Ratzinger poursuit-il manifestement une fin opposée à celle de l'Église catholique ?

1. Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?
   
   
2. Où exactement saint Robert Bellarmin (dont vous aimez me citer la « disposition nécessaire "simpliciter" » pour demeurer Pape – et non pour le DEVENIR, quoique il la faille aussi, comme les autres, bien évidemment) affirme-t-il (puisque vous vous référez à lui) que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?
   
   
3. La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? ...
   (Bis repetita)
   

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]

Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
(Bis repetita !...)

Le Pontife Romain, légitimement élu, obtient aussistôt après son élection, de droit divin, un plein pouvoir de suprême juridiction

[...] Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ». L’« occupant » [du Siège apostolique] a-t-il eu réellement, en acceptant l'élection par le Conclave, l'intention de recevoir la Communication exercée par le Christ ? Pour répondre à cette question,…

Le consentement acquis, le nom choisi, le Pape élu est vraiment Pape.

(source)

C.M.I. a écrit:
[...]

JP B a écrit:Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896 (DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée » ! ...

Jean-Paul Bontemps nous ressert une fois de plus son Denzinger version moderniste ... quel fier combattant de la tradition !

Reformulons :

Magistère de Jean-Paul a écrit:Jean-Paul Bontemps doit juger de l'intention des Souverains Pontifes en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ...

[...]

Denzinger est un auteur qui a principalement écrit un recueil, l'Enchiridion (1854), qui porte son nom (Denzinger) et qui est une "collection de textes doctrinaux officiels" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Joseph_Dominicus_Denzinger). Pour les éditions plus récentes, afin d'avoir les textes postérieurs à 1854, il faut prendre le "Denzinger-Bannwart" ou, plus à jour encore, le "Denzinger-Schönmetzer".
Qu'y a-t-il de "moderniste" et d'"antitraditionaliste" à se servir d'un recueil de textes doctrinaux officiels le plus à jour possible ?

Voilà la preuve de la mauvaise intention de

JP B a écrit:Imbécile !
Il peut se révéler intéressant de posséder "toute une collection de texteS à la VII ..."
Pour les combattre et défendre la tradition, précisément !
Mais peut-être est-ce cela qui précisément vous gêne, vous la branche dure de la paire de tenailles (manœuvre militaire bien connue) ...

gabrielle a écrit:

JP B a écrit:Imbécile !
Il peut se révéler intéressant de posséder "toute une collection de texteS à la VII ..."
Pour les combattre et défendre la tradition, précisément !
Mais peut-être est-ce cela qui précisément vous gêne, vous la branche dure de la paire de tenailles (manœuvre militaire bien connue) ...

Du grand n'importe quoi!

Il y a une différence, entre posséder des livres tordus pour mieux démolir la doctrine pervers de la secte et s'en servir comme référence d'appui.

JP B a écrit:[Gaby Mords-les aussi donne dans la mauvaise intention et la mauvaise foi ? !

gabrielle a écrit:

JP B a écrit:Imbécile !
Il peut se révéler intéressant de posséder "toute une collection de texteS à la VII ..."
Pour les combattre et défendre la tradition, précisément !
Mais peut-être est-ce cela qui précisément vous gêne, vous la branche dure de la paire de tenailles (manœuvre militaire bien connue) ...

Du grand n'importe quoi!

Il y a une différence, entre posséder des livres tordus pour mieux démolir la doctrine pervers de la secte et s'en servir comme référence d'appui.

" (…) la forme et l’intention sont également nécessaires à l’existence du sacrement. La pensée ou l’intention, en tant qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Église; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure.(…)

(Apostolicæ Curæ, Léon XIII, septembre 1896)

JP B a écrit:

Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».

ROBERT. a écrit:.

En lisant l’extrait suivant, si on met un peu de contexte, on voit que Léon XIII ne parlait que de l’existence du sacrement:

" (…) la forme et l’intention sont également nécessaires à l’existence du sacrement. La pensée ou l’intention, en tant qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Église; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure.(…)

(Apostolicæ Curæ, Léon XIII, septembre 1896)

Je ne vois pas le rapport qui pourrait exister entre l’ordinal anglican, ce dont Léon XIII traite ci-haut, et celui de l’élection au Souverain Pontificat dont Jean Paul nous entretient:

JP B a écrit:

Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».

.

gabrielle a écrit:Mais mon cher Robert, personne ne voit le rapport.

faire une application d'Apostolicæ Curæ, de Léon XIII , qui vise strictement les ordinations anglicanes, avec l'élection d'un Pape, ça tient pas debout.

Le rite d'un sacrement manifeste l'intention, si cela n'était pas, alors même avant V2... les fidèles auraient pu avoir des doutes sur les sacrements qui leur étaient donnés, car qui voyait l'intention du prêtre?

La manifestation extérieure dans le cas du pape est son acceptation qui se fait de vive voix et de façon claire.

Dès cette acceptation faite, il est le Pontife avec juridiction entière sur toute l'Église, avant même qu'il ait prononcé un seul mot en tant que Pontife.

C'est pour cette raison, que sur la Place Saint Pierre retentissait : Habemus Papam et que les fidèles du monde entier se mettaient à genoux pour la première bénédiction du nouveau Pontife.

Le rite d'un sacrement manifeste l'intention, si cela n'était pas, alors même avant V2... les fidèles auraient pu avoir des doutes sur les sacrements qui leur étaient donnés, car qui voyait l'intention du prêtre?

JP B a écrit:

ROBERT. a écrit:.

En lisant l’extrait suivant, si on met un peu de contexte, on voit que Léon XIII ne parlait que de l’existence du sacrement:

" (…) la forme et l’intention sont également nécessaires à l’existence du sacrement. La pensée ou l’intention, en tant qu’elle est une chose intérieure, ne tombe pas sous le jugement de l’Église; mais celle-ci doit en juger la manifestation extérieure.(…)

(Apostolicæ Curæ, Léon XIII, septembre 1896)

Je ne vois pas le rapport qui pourrait exister entre l’ordinal anglican, ce dont Léon XIII traite ci-haut, et celui de l’élection au Souverain Pontificat dont Jean Paul nous entretient:

JP B a écrit:

Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée ».

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Ah ! Voilà enfin un argument sérieux !
Bravo, Robert !
Ça change des imbécillités et autres retours en arrière dus à l'incompréhension habituelles...

On pourrait croire, en effet, que l'application qu'à la suite de Mgr Guérard je fais de cette phrase de Léon XIII, est hors sujet.
Mais par l'expression de généralité dégagée par ladite phrase, celle-ci trouve nécessairement une application beaucoup plus large que dans le seul contexte où elle a été exprimée ; je dirais même, une application générale !...
Il y a ainsi de nombreuses définitions générales (or, là, c'en est une) qui trouve leur application ailleurs que dans le cadre où elles ont été formulées.

Ce qu'il faut, c'est ne pas changer le sens de la phrase (ou de la définition) en remplaçant, comme font les sophistes, certains mots par d'autres qui semblent similaires mais, en réalité, tordent le sens et vicient finalement toute la phrase (ou de la définition).
Par exemple, et, en l'occurrence, pour ce qui nous intéresse plu particulièrement ici, ce n'est pas la même chose de dire « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée » (Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896) et de dire (https://messe.forumactif.org/t2909-les-conditions-pour-etre-pape#56596) « l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement [...] »
Car faire accroire que la seconde signifie la première, c'est là l'œuvre d'un imposteur qui fausse le sens des mots pour leur faire dire ce qu'il veut !...

Arthur a écrit:JPB, comme Gabrielle l'a écrit :

Le rite d'un sacrement manifeste l'intention, si cela n'était pas, alors même avant V2... les fidèles auraient pu avoir des doutes sur les sacrements qui leur étaient donnés, car qui voyait l'intention du prêtre?

Pourquoi en serait-il autrement pour l'acceptation de la charge pontificale ?

JP B a écrit:

Arthur a écrit:JPB, comme Gabrielle l'a écrit :

Le rite d'un sacrement manifeste l'intention, si cela n'était pas, alors même avant V2... les fidèles auraient pu avoir des doutes sur les sacrements qui leur étaient donnés, car qui voyait l'intention du prêtre?

Pourquoi en serait-il autrement pour l'acceptation de la charge pontificale ?

Tout d'abord, cher Arthur, bien que je sois entièrement d'accord avec ce que dit votre citation, je ne me rappelle pas l'avoir écrite moi-même... (Respectons ceux ou celles qui sont à l'origine d'un texte.)

Ensuite, concernant votre commentaire, je dirai qu'il y a une différence essentielle entre les effets d'un Sacrement (supposé valide) et ceux produits par un vrai Pape : un Sacrement produit la grâce, chose essentiellement spirituelle qui ne se voit pas avec les yeux du corps tandis que les effets produits par un vrai Pape se constatent essentiellement dans la doctrine prêchée c'est-à-dire entendue avec les oreilles du corps ou lu avec les yeux.
Par conséquent, si l'on ne peut pas voir l'intention du ministre d'un Sacrement parce qu'on ne voit pas les effets spirituels dudit Sacrement, on peut induire l'intention de qui se prétend Pape et ne l'est pas (au moins formaliter) "en tant qu'elle est extérieurement manifestée" par les erreurs, voire hérésies, enseignées par ce faux pape...

gabrielle a écrit:Lors de l'élection, ça prend quoi, on entend quoi, avant de dire : Habamus papam