citation GREGOIRE XVI

Gérard a écrit:Vous dites mon cher Ignorantus :

" IL FAUT NÉCESSAIREMENT QU'IL Y AIT TOUJOURS DES PASTEURS POUR LA GOUVERNER. Et, en effet, ELLE N'EN A JAMAIS MANQUÉ ET N'EN MANQUERA JAMAIS. »

Or, les pasteurs que vous supposez exister ne gouvernent pas l'Eglise actuellement même si vous et moi désirons que ces inconnus la gouvernent !

Alors où est votre logique qui nous accuse ?


Vous dites d'autre part, vous dites:

"...cette dernière église serait une fausse église, parce que non identique à la première quant à la structure essentielle, savoir une Apostolicité visible."

vous dites donc que la vraie Eglise doit avoir une apostolicité visible c'est à dire des évêques. Mais cette apostolicité est-elle vraiment visible puisque personne ni vous-même ne pouvez voir aucun de ce ou ces évêques.

J'ai donc toujours supposé qu'il pu y avoir des rescapés à l'apostasie et surtout je l'ai espéré comme vous, mais je ne vois pas que la foi m'oblige à croire qu'il y en a, quoique mon désir est évidemment qu'il y en ait.
Le gros problème pour la cohérence de votre thèse c'est de savoir pourquoi depuis un demi siècle, il y aurait eu des évêques catholiques dont le plus gros soucis auraient été de ne pas se faire connaître des fidèles privés de pasteurs et surtout de ne pas se faire un devoir capial d'éclairer les fidèles sur l'abomination et l'illégitimité totale de l'église de Vatican II dont ils sont tenus de nous dire qu'ils se sont exclus ?

Il ne s'agit pas d'une thèse personnelle, il s'agit d'une affirmation du catéchisme, qui nous dit, parlant de l'Eglise : " IL FAUT NÉCESSAIREMENT QU'IL Y AIT TOUJOURS DES PASTEURS POUR LA GOUVERNER. Et, en effet, ELLE N'EN A JAMAIS MANQUÉ ET N'EN MANQUERA JAMAIS. » Or, cela, c'est une affirmation, que je dois croire de Foi, et les conséquences viennent d'elle-même. D'ailleurs le même Catéchisme, nous dit : "Quoique cette succession de pasteurs légitimes ne puisse jamais être interrompue dans l'Église, ce n'est pas à dire pour cela que quelques sièges particuliers ne puissent s'éteindre ou être transférés ailleurs." Donc, si je ne vois pas, dans mon pays, en l'occurence, la France, de Pasteurs légitimes et orthodoxes, c'est qu'ils sont ailleurs, et en effet invisible à un endroit ne veut pas dire invisible ailleurs. Sur cet ailleurs, je n'ai aucune information patente, mais le nier de ce fait, c'est supposer que l'information est totalement libre, exacte et objective sur l'ensemble de la planète, alors que l'on sait que déjà, dans tous nos pays, dits démocratiques, l'information est sous surveillance maçonnique, que dire alors, dans les pays dictatoriaux. De plus, le même Catéchisme de Rodez, nous dit : " Dieu peut ôter la lumière évangélique à un peuple, pour le punir de ses prévarications, et la donner à un autre qui en profitera mieux.".Or l'on sait que lors du brigandage du conciliabule du vatican appelé prétendument 2, présidé par ses faux pontifes Roncalli puis Montini, une partie des Pasteurs de la Catholicité, savoir des pays au delà du rideau de fer, n'y ont pas participé et n'y ont donc pas prévariqué. C'est par conséquent, là, dans les pays encore dictatoriaux, et où les Pasteurs n'ont pas souscrits aux hérésies de vatican 2, qu'il faut chercher logiquement, en premier lieu et de préférence, cet "ailleurs", où réside aujourd'hui les successeurs légitimes et orthodoxes des Apôtres. Ne niez pas à ces Pasteurs persécutés leur juridiction de gouvernement, qu'ils tiennent de leurs qualités de légitimes, sous prétexte, qu'ils n'atteignent pas votre contrée, ce serait comme si vous reprochiez aux différents Papes exilés par la volonté des Empereurs, de n'avoir pas dirigé et gouverné l'Eglise.

Toute la question est de savoir si l'on croit des vérités de Foi, enseignées par le Catéchisme qui nous dit : "l'Eglise ne manquera jamais de Pasteurs pour la gouverner" ou si l'on croit ses vulgaires impressions des sens, qui nous illusionnent en nous faisant dire "l'Eglise n'a plus de Pasteurs pour la gouverner" sous prétexte que nos sens,dans notre région ou notre continent limité, ne constatent aucun Pasteur orthodoxe pour la diriger; ou en résumé, soit de croire la vérité Catholique, Divine et infaillible, soit de croire ses sensations humaines faillibles, en leur donnant selon la rêverie romantique, sentimentale, humanitaire et moderniste, le nom de religion.

J'observe que vous n'avez pas commenté ma réflexion : "Si vous me reprochez de confondre l'Eglise d'hier et celle d"aujourd'hui, telle que vous la concevez, c'est que pour vous il y a lieu de faire distinction, il y aurait alors deux églises, l'une d'hier structurée et l'autre d'aujourd'hui non structurée, du fait du malheur des temps; or l'Eglise est Une, l'une est inévitablement vraie, et l'autre par conséquent fausse, question : laquelle?" Puis-je avoir une réponse?

Gérard a écrit:Ignorantus a écrit :

Toute la question est de savoir si l'on croit des vérités de Foi, enseignées par le Catéchisme qui nous dit : "l'Eglise ne manquera jamais de Pasteurs pour la gouverner" ou si l'on croit ses vulgaires impressions des sens, qui nous illusionnent en nous faisant dire "l'Eglise n'a plus de Pasteurs pour la gouverner"

La balle est dans votre camp mon cher Ignroantus, vous nous devez expressément non seulement nous dire quels sont les pasteurs de l'Eglise actuellement mais quels sont les Pasteurs qui nous gouvernent actuellement !

Si comme vous l'affirmez DOGMATIQUEMENT, il doit necessairement y avoir des pasteurs pour nous gouverner...QUI sont ces pasteurs qui nous gouvernent ?

Vous semblez ignorer ce que veut dire le mot croire, c'est à dire adhérer, accepter, admettre ( http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=croire&refer=&proc=1814_23461 ). Quand il s'agit d'une vérité de Foi ( l'article du Credo "je crois l'Eglise Apostolique ), il ne s'agit pas de discuter et de pinailler. Celui qui l'accepte est Catholique, celui qui la refuse est, pardonnez-moi hérétique. Il erre et l'Eglise lui dit, vous ne m'appartenez-pas, vous êtes anathème. Le Catéchisme de Rodez nous explique le sens de l'article du Credo "je crois l'Eglise Apostolique, par l'affirmation : "L'EGLISE NE MANQUERA JAMAIS DE PASTEURS". Acceptez-vous cette vérité de Foi, contenu dans l'article du Credo "je crois l'Eglise Apostolique": "L'EGLISE NE MANQUERA JAMAIS DE PASTEURS" ? oui ou non?

Si vous répondez non, vous êtes dans la même situation, que les Lefebvristes, qui disent croire l'Eglise Sainte ( c'est-à-dire qui ne peut jamais se tromper) et persistent à voir l'église véritable, dans une secte, dite conciliaire de vatican 2, qui prétend enseigner comme conforme à la Révélation, ce qui a été défini antérieurement comme erreur ( le principe de la liberté religieuse ) . Car, vous dites croire toujours l'Eglise Apostolique ( c'est-à-dire, à laquelle, il n'a jamais manqué et ne manquera jamais de Pasteurs, selon les explications du Catéchisme), tout en affirmant que pour vous, l'église véritable, c'est l'église qui n'a plus de Pasteurs, du fait du malheur des temps. Ne voyez-vous pas la contradiction dans les termes mêmes? Vous êtes alors, dans le même état d'esprit, si vous y persister, que les modernistes qui selon les propos de Saint PIE X s'expriment ainsi : "Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste". Dans votre cas, ou dans celle des lefebvristes, en effet, à la première ligne, je lis , je crois l'Eglise Apostolique (votre cas) ou Sainte (les lefebvristes), à la deuxième ligne, je lis l'inverse!

Pour le reste, c'est-à-dire, votre question, j'y ai déjà répondu plus haut.

Gérard a écrit:

En effet, s'il y avait des pasteurs cachés, ce que vous supposez à cause de la persécution qu'ils encourraient, on ne pourrait dire alors qu'ils gouvernent ?

Les Papes soumis à l'exil par les empereurs ne gouvernaient pas? Les Evêques Français en exil pendant la révolution française ne gouvernaient pas? Mgr FORCADE Evêque du Japon en 1845, inconnu de ses ouailles, et n'ayant jamais rencontré aucun Fidèle Catholique Japonais ne gouvernait pas? ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k824068/f213.image.r=.langFR ). Ils avaient perdus toute juridiction du fait de leurs persécuteurs? Depuis quand la Force prime le Droit?
En tant que successeurs des Apôtres, leur gouvernement, ils le tenaient de droit divin et en aucun cas de l'assentiment, ni de la reconnaissance des Fidèles.

Gérard a écrit:

Vous avez tort, cher Ignorantus de croire que la force prime sur le Droit :

Vous semblez ne pas avoir compris (est-ce involontaire? ), le sens de mon interrogation, qui s'adressait justement à vous : Depuis quand la Force prime le Droit?
En effet, vous affirmez plus haut "qu'à cause de la persécution, on ne pourrait dire alors que les Pasteurs cachés gouvernent"
Conclusion, pour vous le droit de juridiction des Evêques, c'est-à-dire de gouvernement, se perd devant la force des persécuteurs. C'est-à-dire que pour vous, le droit des Evêques doit s'abaisser devant la Force, et donc que pour vous la Force prime le Droit.

La force ne primera jamais sur le droit.

Des prêtres, évêques ou même un pape qui sont retenus par la force, ne perdront jamais dans l'Église leur droit, ce droit aucun persécuteur ne peut leur enlever.

Louis a placé ce texte de la chaine d'or de Saint Thomas d'Aquin, dont voici un extrait :


— Rab. Les portes de l'enfer sont encore les tourments et les séductions que mettent en usage les persécuteurs. Ce sont aussi les œuvres mauvaises des incrédules, et leurs discours absurdes, parce qu'ils font connaître le chemin de la perdition.

— Orig. Notre-Seigneur ne précise pas si c'est contre la pierre sur laquelle le Christ a bâti son Église ou si c'est contre l'Église elle-même, bâtie sur la pierre, que ces portes de l'enfer ne prévaudront pas. Mais il est évident qu'elles ne prévaudront ni contre la pierre, ni contre l'Église.

— S. Cyr. D'après cette promesse du Seigneur, l'Église apostolique, placée au-dessus de tous les évêques, de tous les pasteurs, de tous les chefs des Églises et des fidèles, demeure pure de toutes les séductions et de tous les artifices des hérétiques dans ses pontifes, dans sa foi toujours entière et dans l'autorité de Pierre. Tandis que les autres Églises sont déshonorées par les erreurs de certains hérétiques, seule elle règne, appuyée sur des fondements inébranlables, imposant silence et fermant la bouche à tous les hérétiques ; et nous, si nous ne sommes ni égarés par une téméraire présomption de notre salut, ni enivrés du vin de l'orgueil, nous confessons et nous prêchons en union avec elle la règle de la vérité et de la sainte tradition apostolique.

— S. Jér. Qu'on ne s'imagine pas que ces paroles doivent s'entendre en ce sens que les Apôtres n'ont pas été soumis à la mort, quand on sait la gloire éclatante de leur martyre. — Orig. Et à nous aussi il sera dit : " Vous êtes Pierre. " Aussitôt que nous aurons confessé que Jésus-Christ est le Fils du Dieu vivant par un effet de la révélation du Père qui est dans les cieux, c’est-à-dire lorsque nous-mêmes nous vivrons déjà pour ainsi dire dans le ciel. Car la pierre, c’est tout fidèle imitateur du Christ ; mais celui contre lequel prévalent les portes de l’enfer n’est ni la pierre sur laquelle le Christ bâtit son Église, ni cette Église, ni aucune partie de cette Église, dont le Seigneur asseoit les fondements sur la pierre.

https://messe.forumactif.org/t3500p30-pie-xii-annule-la-bulle-cum-ex-apostolatus-officio#69183

IGNORANTUS a écrit:

Rosalmonte a écrit:

IGNORANTUS a écrit: Pour en revenir à PIE XII, à la veille de sa soi-disante mort, c'est la presse maçonnique, qui nous dit, que le Pape PIE XII est mort le 9 octobre 1958. Moi, je n'en suis pas sûr...

Bon, vous n'en êtes pas sur... Alors c'est qui, là, à la minute 9.03?

https://www.youtube.com/watch?v=u3PR1_vb4To&feature=related

Je vois un reportage de la RAI, radio- télévision PUBLIQUE italienne, financée à 100% par l'état italien ( sans franc-maçons parmi ses membres? )
Je vois un personnage, nommé cardinal Tisserant, dont un témoignage, qui vaut ce qu'il vaut, au sein de ce forum même dit :
"Quant au Cardinal TISSERANT, il ruminait ce qui est devenu, lors du Concile, le point de départ du décret sur la liberté religieuse. Qui me contredira si j'avance que RONCALLI et MONTINI lui doivent leur élection ?" ( lien rectifié : https://messe.forumactif.org/t2995-l-empire-de-satan par gabrielle le Lun 7 Fév - 21:38 )
Surtout j'entends justement à 9.03, un bruit bizarre, évoquant quoi ? un rire sardonique ou plutôt diabolique, ou j'hallucine ?

J'entends aussi à partir de 09' 18" ( https://www.youtube.com/watch?v=u3PR1_vb4To&feature=related ), une musique de VANGELIS, "light and shadow", ( le compositeur de musique new age, entre autres, celle du film panégyrique polonais sur Wojtyla, Testimony, "Una Vita con Carol" ), tiré de l'album "conquest of paradise" ( https://www.youtube.com/watch?v=A2hv2XjUHTQ ), qui se trouve justement être la même musique, que j'entends ici ( https://www.youtube.com/watch?v=Nl7jEOWXHOo&feature=related ) à 00' 40" , qui accompagne les cérémonies d'ouverture de la Grande Loge Nationale Française.
Le clin d'oeil de cette musique maçonnique ne me donne aucune confiance, sur la véracité du reportage. A noter, par ailleurs, que le même compositeur Vangelis a été membre du groupe pop-rock, Aphrodite's Child, ( en soulignant que la mythologie grecque rapporte pour enfant d'Aphrodite, entre autres Priape...), avec un album, au titre singulier de 666. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Aphrodite%27s_Child ). Outre la composition de la musique du film panégyrique polonais sur Wojtyla, cité plus haut, il est aussi l'auteur de la musique du film de Roman Polanski, lunes de fiel ( Bitter Moon ), avec pour sujet l'apologie du sado-masochisme et du saphisme ( http://www.testimonyfilm.com/Testimonyfilm/1,94409,5723462,Vangelis.html )

Quant aux paroles de cette musique, je laisse aux spécialistes des sciences ésotériques le soin de nous décrypter sa véritable signification : "Anacredo apavito Opemavi etecrito Malemi Tanea Crenida Anacredo apavito Opemavi etecrito Malemi Tanea Crenida Atatrata Atatrata Opémavi Etépané Notédémi Etocoupé Alessé Malemi Crénida Apavito Apavito Tanéa crénida Tanéa crénida Anacrédo Apavito opemavi Etecrito Malémi Tanéa Crénida Opémavi Etépané notédémi Etocoupé"

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Qu'une lignée de pasteurs légitimes puisse perdurer, nous pouvons le concéder, du moins en droit.

Pour le cas des Pontifes Romains, si la preuve ne peut être fournie que le prétendu Pape est effectivement Pape en ayant été légitimement élu (ou encore peut-être tout simplement désigné par le dernier Pape légitime) nous avons affaire à un Pape douteux ... et un Pape douteux est un Pape nul (jusqu'à preuve du contraire) !

Réponse du savant canoniste George Philips ( à propos des Papes et antipapes de l'époque du grand schisme ) : "La proposition : Papa dubius, papa nullus, est fausse . Il peut y avoir doute sur la question de savoir lequel de plusieurs prétendants est le pape légitime, sans que, pour cela, il soit douteux qu'un pape légitime existe." ( in : Du droit ecclésiastique dans ses principes généraux. Tome 1 / par Georges Phillips PP. 174 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61030590/f188.image.r=.langFR )

https://messe.forumactif.org/t2831p480-citation-gregoire-xvi#60012 :

IGNORANTUS a écrit:

roger a écrit:[quote="IGNORANTUS":


Alors ceci quand même est à considérer sérieusement, et ce n'es pas basé sur du vent. Ce n'est pas complet, mais voici le :

[i]
Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.



Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.



https://messe.forumactif.org/t2831p420-citation-gregoire-xvi#59412

Je crois que c'est prendre une fausse piste que de vouloir se guider POUR RAISONNER, SEULEMENT, du Droit Canon. Ce n'est certainement pas un hasard, si parmi les mesures disciplinaires, suivant l'Encyclique Pascendi, de PIE X, l' une d'elles obligeait à passer auparavant les grades de Théologie, avant ceux de Droit Canon , sous peine d'annulation de ces derniers. Je suppose "de peur que la lettre tue, alors que l'Esprit vivifie".

Que l'Eglise est éternelle, divine , constituée de Pasteurs et de Brebis, n'importe quel catéchisme ( de la grande théologie pour les petits ) l'apprend mille fois mieux avec plus de talent, de clarté et de beauté, que n'importe quel Droit Canon.
Imaginez le ridicule, que vous feriez autour de vous, pour convaincre de la vérité de Notre Religion : notre religion est divine et perpétuelle , c'est écrit dans le canon 100 et 102 ! C'est à la limite du satirique et de la caricature : drôle d'apologètique...
Par contre, le Droit Canon, me semble très utile pour démontrer à d'autres, qu'ils n'ont pas le droit de faire, ce qu'ils se croient autorisés, ni d'en être les suiveurs.

De même, le peut-être grand mathèmaticien, mais piètre théologien, et vrai naufragé, Guérard des Lauriers, avec sa thèse , voulant solutionner "la crise de l'Eglise", à l'aide de la philosophie seule, n'a abouti qu'à inventer une solution absurde, où la philosophie scholastique n'est même pas respectée ( elle pour qui la matière et la forme se trouvent TOUJOURS unis dans tous les êtres qui composent le monde VISIBLE cf http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55162194/f233.image ), ici, on invente un Pape-matière, informe, proche du néant, dans l'attente d'une fusion avec un futur Pape-forme, dont on ne sait si c'est un Ange ou un Dieu! . On tord la philosophie, de travers, mais la cause me semble venir, du fait d'une erreur d'outils dès le départ : à question théologique, solution théologique et non philosophique ou canonique.

On s'aperçoit vite ici du dérapage : à la lecture du Canon 100 et 102 , on voit déjà certains écrire, que , ouf, la théorie sédévacantiste est sauve, elle a 100 ans de répit, grâce au Canon 102!

On est aussi hors-sujet, avec la notion de droit de personne morale et de sa perpétuité, du code de 1917, qui ne font que reprendre des adages anciens tels :" Quia sedes ipsa non moritur, sedem vult accipi pro Ecclesia" ou "Quia sedes ipsa non moritur, gratia durabit perpetuo, nisi a successore fuerit revocata", mais ne prétendent pas enseigner la théologie, sauf à nous rassurer à peu de frais, par des pétitions de principe , sans rien démontrer, tels "le Saint-Siège est une personne morale perpetuelle".

Voir : https://messe.forumactif.org/t3570-pour-bourrer-la-pipe-a-chaussette

Merci beaucoup Francis !

IGNORANTUS a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

Rosalmonte a écrit:

  IGNORANTUS a écrit:  Pour en revenir à PIE XII, à la veille de sa soi-disante mort, c'est la presse maçonnique, qui nous dit, que le Pape PIE XII est mort le 9 octobre 1958. Moi, je n'en suis pas sûr...

Bon, vous n'en êtes pas sur... Alors c'est qui, là, à la minute 9.03?

https://www.youtube.com/watch?v=u3PR1_vb4To&feature=related

Je vois un reportage de la RAI, radio- télévision PUBLIQUE italienne, financée à 100% par l'état italien ( sans franc-maçons parmi ses membres? )
Je vois un personnage, nommé cardinal Tisserant, dont un témoignage, qui vaut ce qu'il vaut, au sein de ce  forum même dit :
"Quant au Cardinal TISSERANT, il ruminait ce qui est devenu, lors du Concile, le point de départ du décret sur la liberté religieuse. Qui me contredira si j'avance que RONCALLI et MONTINI lui doivent leur élection ?" ( lien rectifié :  https://messe.forumactif.org/t2995-l-empire-de-satan   par  gabrielle le Lun 7 Fév - 21:38 )
Surtout j'entends justement à 9.03, un bruit bizarre, évoquant quoi ?  un rire sardonique ou  plutôt diabolique,  ou j'hallucine ?

J'entends aussi à partir de 09' 18" ( https://www.youtube.com/watch?v=u3PR1_vb4To&feature=related ), une musique de VANGELIS, "light and shadow", ( le compositeur de musique new age,  entre autres,  celle  du film panégyrique polonais sur Wojtyla, Testimony,  "Una Vita con Carol" ),  tiré de l'album "conquest of paradise" ( https://www.youtube.com/watch?v=A2hv2XjUHTQ ), qui se trouve justement être la même musique, que j'entends ici ( https://www.youtube.com/watch?v=Nl7jEOWXHOo&feature=related )  à 00'  40"  , qui accompagne les cérémonies d'ouverture de la Grande Loge Nationale Française.
Le clin d'oeil de cette musique maçonnique ne me donne aucune confiance, sur la véracité du reportage. A noter, par ailleurs, que le même compositeur Vangelis a été membre du groupe pop-rock, Aphrodite's Child, ( en soulignant que la mythologie grecque rapporte pour enfant d'Aphrodite, entre autres  Priape...), avec un album, au titre singulier de  666. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Aphrodite%27s_Child ). Outre la composition de la musique du film panégyrique polonais sur Wojtyla, cité plus haut, il est aussi l'auteur de la musique du film de Roman Polanski, lunes de fiel ( Bitter Moon ), avec pour sujet l'apologie du sado-masochisme et du saphisme (    http://www.testimonyfilm.com/Testimonyfilm/1,94409,5723462,Vangelis.html )

Quant aux paroles de cette musique, je laisse aux spécialistes des sciences ésotériques le soin de nous décrypter sa véritable signification : "Anacredo apavito Opemavi etecrito Malemi Tanea Crenida Anacredo apavito Opemavi etecrito Malemi Tanea Crenida Atatrata Atatrata Opémavi Etépané Notédémi Etocoupé Alessé Malemi Crénida Apavito Apavito Tanéa crénida Tanéa crénida Anacrédo Apavito opemavi Etecrito Malémi Tanéa Crénida Opémavi Etépané notédémi Etocoupé"

« la même musique, que j'entends ici ( https://www.youtube.com/watch?v=Nl7jEOWXHOo&feature=related )  à 00'  40"  , qui accompagne les cérémonies d'ouverture de la Grande Loge Nationale Française », ne se trouve plus désormais sur youtube, mais on peut l'écouter sur Dailymotion ( https://www.dailymotion.com/video/xe3tr6_francs-macons-societes-secretes-2_news ) à 05' 59"