Re: citation GREGOIRE XVI

Roger Boivin Jeu 13 Jan 2011, 2:45 pm

IGNORANTUS a écrit:
Conclusion, APPAREMMENT, depuis la mort du dernier cardinal, choisi par PIE XII, le cardinal SIRI, le 02 Mai 1989, l'Eglise ne possède désormais, plus aucun moyen, appartenant à son droit canon (qui nous apprend à reconnaître qui est le pasteur LEGITIME ) , pour CONTINUER DE TRANSMETTRE le Pouvoir, c'est à dire qu'apparemment, l'Église n'est plus Apostolique. Situation évidemment impossible. Tout comme les Catholiques Japonais, restés près de 2 siècles sans clergé, c'est la Foi qui nous assure qu'il reste quelque part dans le monde,des PASTEURS LEGITIMES, capables de TRANSMETTRE SANS INTERRUPTION et la doctrine et LE POUVOIR.

suffit pas de le dire, faudrait le démontrer.

Ces PASTEURS LEGITIMES, ne peuvent avoir que 2 origines , soit avant le 09 Octobre 1958 , PIE XII lui-même, modifiant avant sa mort SECRETEMENT les membres du collège des cardinaux, selon le scénario que j'ai décrit plus haut, ou d'autres variantes , soit , après le 09 Octobre 1958, de cardinaux nommés par PIE XII, qui en application stricte du droit canon ( Constitution Apostolique «Vacantis apostolicae sedis » et bulle Cum ex apostolatus officio) , et ayant constaté l'héréticité des faux pontifes de Vatican II, auraient réuni SECRETEMENT un conclave.

en effet, ce ne sont que des scénarios de l'imagination.

Tous les autres "chrétiens", qui croient PROFESSER LA FOI, sans avoir besoin de PASTEURS LEGITIMES, ni de POUVOIR dans l'Église, font fausse route.

évidemment vous ne parlez pas de nous ici sur TE DEUM et DEO JUVANTE, parce que nous, nous n,avons jamais prétendu cela.

La lecture d'un simple catéchisme le leur démontre, lisez-le deux fois, si vous n'avez pas compris.

PS : Pour répondre à René, Robert et Johnny, il y a des « fake » ou quoi sur ce forum pour rendre ce fil incompréhensible? Le modérateur ne peut-il pas déplacer ailleurs les 3 dernières réponses de
René, Robert et Johnny qui n'ont rien à voir avec le sujet?

Roger Boivin Jeu 13 Jan 2011, 2:50 pm

gabrielle a écrit:Un type de Montréal, qui s'est auto-proclamé pape sous le nom de Léon XIV, il sévissait sur les forums sous le nom de Nicolanior...

Il a maintenant son propre forum...

Mais, il faut que je te dise, le Québec est très bien postionné, nous avons un pape et un autre à Chicoutimi ( je pense) qui dit être le Grand Monarque... attention la France, la Nouvelle-France te chauffe de près

à Cowansville, tu veux dire ?

gabrielle Jeu 13 Jan 2011, 2:53 pm

Merci, Roger... j'étais mêlangé dans ma géographie.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 13 Jan 2011, 2:53 pm

IGNORANTUS a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Bonjour cher ami,

Je ne saisi pas bien ce que vous tentez de nous dire.

Vous dites que nécessairement il doit rester un clergé légitime avec juridiction quelque part ? Est-ce bien cela ?

Exactement, le fait qu'il y ait à travers le monde (canadien notamment, si j'ai bien compris) , tout une série de loustiques, "anti-papes", pseudo-illuminés, qui s'autoproclament Pape, ne va absolument pas contre, mon hypothèse , à la recherche d'une légitimité, qui suit le droit canon, dans la lignée exacte de PIE XII.

Au contraire, ces loustiques sont là, "diaboliquement", pour apporter plus de confusion...

Qu'une lignée de pasteurs légitimes puisse perdurer, nous pouvons le concéder, du moins en droit.

Pour le cas des Pontifes Romains, si la preuve ne peut être fournie que le prétendu Pape est effectivement Pape en ayant été légitimement élu (ou encore peut-être tout simplement désigné par le dernier Pape légitime) nous avons affaire à un Pape douteux ... et un Pape douteux est un Pape nul (jusqu'à preuve du contraire) !

Invité Jeu 13 Jan 2011, 2:57 pm

Et ou serait ce Pape d'après vous ?

caché, quelque part.

Roger Boivin Jeu 13 Jan 2011, 2:59 pm

IGNORANTUS a écrit:
Et ou serait ce Pape d'après vous ?

J'Imagine " caché, quelque part. "

Sandrine Jeu 13 Jan 2011, 3:05 pm

IGNORANTUS a écrit:
Et ou serait ce Pape d'après vous ?

caché, quelque part.

Cela est-il une supposition de votre part ou bien une certitude ?

JCMD67 Jeu 13 Jan 2011, 3:07 pm

IGNORANTUS a écrit:
Et ou serait ce Pape d'après vous ?

caché, quelque part.

Nous ne sommes pas plus avancés.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 13 Jan 2011, 3:11 pm

IGNORANTUS a écrit:
Et ou serait ce Pape d'après vous ?

caché, quelque part.

Peut-être, mais d'après la loi canonique, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas prouvé qu'un prétendant au Saint-Siège est réellement Pape légitime, le Siège est tenu pour vacant (Papa dubius, Papa nullus).

Voilà pourquoi on dit que le Siège était vacant lors du Grand Schisme d'Occident (bien qu'objectivement il y avait assuréement un véritable légitime), parce qu'à cette époque on ne savait pas qui exactement était réellement Pape ...

Invité Jeu 13 Jan 2011, 3:23 pm

[quote="roger"]

IGNORANTUS a écrit:
c'est la Foi qui nous assure qu'il reste quelque part dans le monde,des PASTEURS LEGITIMES, capables de TRANSMETTRE SANS INTERRUPTION et la doctrine et LE POUVOIR. [/b]

suffit pas de le dire, faudrait le démontrer.

N'étant pas un Saint Thomas d'Aquin, je ne tenterais pas de vous démontrer la non-contradiction avec la raison, de nos Dogmes de Foi. Simple fidèle, je récite le Credo en disant Je crois l'Eglise Une, Sainte, Catholique et APOSTOLIQUE , cela me suffit

ROBERT. Jeu 13 Jan 2011, 3:39 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
Et ou serait ce Pape d'après vous ?

caché, quelque part.

Peut-être, mais d'après la loi canonique, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas prouvé qu'un prétendant au Saint-Siège est réellement Pape légitime, le Siège est tenu pour vacant (Papa dubius, Papa nullus).

Voilà pourquoi on dit que le Siège était vacant lors du Grand Schisme d'Occident (bien qu'objectivement il y avait assuréement un véritable légitime), parce qu'à cette époque on ne savait pas qui exactement était réellement Pape ...

Et que dire C.M.I. de nos deux de carreau aux States qui ont un "Pie XiIII" nommé par vote électronique en plus ?

.

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 13 Jan 2011, 4:03 pm

IGNORANTUS a écrit:

N'étant pas un Saint Thomas d'Aquin, je ne tenterais pas de vous démontrer la non-contradiction avec la raison, de nos Dogmes de Foi. Simple fidèle, je récite le Credo en disant Je crois l'Eglise Une, Sainte, Catholique et APOSTOLIQUE , cela me suffit

Oui, en cela nous sommes d'accord.

Mais :

P. Matthaeus Conte a Coronata O.M.C., Compendium Iuris Canonici, Volumen I, p.313 a écrit:

Scholion. - Papa dubius. - Si papa sit dubius dubio positivo probabili antecedenti quod ipsius electionem respicit, sedes primatus non de novo vacat, sed prior vacatio non cessat.

Un Pape douteusement élu est un Pape nul, or, selon votre hypothèse, non seulement nous ne pouvons pas étudier la légitimité d'une quelconque élection, mais également, il vous est impossible de démontrer s'il y a eu effectivement élection dans les faits, et de surcroît, il vous est impossible également de nous démontrer en quel prétendant nous sommes censés voir un véritable Pape ...

Comprennez-vous combien est vacant le Siège Apostolique ?

Invité Jeu 13 Jan 2011, 4:08 pm

JCMD67 a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
Et ou serait ce Pape d'après vous ?

caché, quelque part.

Nous ne sommes pas plus avancés.

Si, parce que le temps avançant depuis 1958, , l'hypothèse d'Evèques licitement consacrés avant Octobre 1958, restés orthodoxes, atteignant bientôt les limites habituelles de la vie humaine, et maintenant l'Apostolicité, va devenir caduque. J'ai déjà démontré que c'était le cas, pour les cardinaux de PIE XII. C'est donc que Dieu a pourvu par un moyen, certes inconnu de vous, comme de moi, de maintenir cette Apostolicité. Et l'Apostolicité dans l'Eglise, c'est d'abord la Papauté, et le reste en découle pour choisir de nouveaux Evèques licitement consacrés ( mandat pontifical)
J'ai donné un scénario (et même deux... ) , je ne prétends pas à les imposer. On pourrait même, peut-être, me reprocher de les avoir exposer, en voulant lire dans les choses cachées. Mais, ce qui s'impose, c'est de croire à la persistance de l'Apostolicité.

Gérard Jeu 13 Jan 2011, 5:08 pm

Ignorantus dit:

Mais, ce qui s'impose, c'est de croire à la persistance de l'Apostolicité.

D'après vous, est-ce que l'Apostolicité se maintient si ceux que l'on croit qui la possède n'enseignent pas la doctrine catholique ni ne pratiquent pas son culte?

Et, pour vous, est-ce que les évêques de l'église conciliaire de Ratzinger enseignent la doctrine catholique et pratique le culte catholique ?

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 13 Jan 2011, 5:10 pm

1958 n'est pas la date limite exacte.

La date limite exacte serait plutôt à mon avis 1965, où Roncalli et Montini, jusqu'à cette date, bénéficiaient d'un titre coloré, ce qui, en raison de l'erreur commune, validait leurs actes de juridiction, tel que créer des cardinaux et des évêques (p.s. pour obtenir un bénéfice (office) par suppléance de juridiction ... il faut avoir un titre coloré can. 1509, 6°).

Qui plus est, les évêques et cardinaux de bonne foi créer par Roncalli et Montini, jusqu'en 1965, du moins, peuvent invoquer le canon 1446 pour qu'ils soient tenus pour réellement cardinaux ou légitimement évêques résidentiels.

Can. 1446

Le clerc qui possède un bénéfice en vertu d’un titre même invalide, mais peut prouver qu’il en a eu la possession pacifique pendant trois ans entiers et de bonne foi, obtient ce bénéfice par l’effet de la prescription légitime, à condition qu’il n’y ait pas eu simonie.

Les cardinaux et évêques (CATHOLIQUES !) créés par Roncalli et Montini, jusqu'en 1965, sont bien effectivement des clercs qui possèdent un bénéfice en vertu d'un titre invalide. Ils obtiennent donc, s'ils ont été de bonne foi, et bien évidemment s'ils sont catholiques, ces bénéfices par l’effet de la prescription légitime ...

Conséquemment, les évêques et cardinaux catholiques créés par Roncalli et Montini (jusqu'en 1965) sont dans la même situation que les évêques et cardinaux de Pie XII ...

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 13 Jan 2011, 5:11 pm

P.S. je parle de la date limite exacte pour la légitimité des évêques et cardinaux et non pas de la vacance du Siège ...

ROBERT. Jeu 13 Jan 2011, 5:25 pm

.

J’ai toujours pensé que l’apostolicité pourrait se résumer, surtout vers la fin des temps, à une poignée de fidèles gardant la Foi enseignée

par les Apôtres jusqu’à aujourd’hui… Notre-Seigneur a dit : et voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation du siècle (Matt. XXVIII, 20. Glaire.)

Notre-Seigneur nous dit qu’il serait avec son Église jusqu’à la consommation des siècles, non pas qu’il y aurait nécessairement un Pape,

des Évêques, etc, jusqu’à la fin. La note de l’Apostolicité de l’Église se trouverait conservée.

Invité Jeu 13 Jan 2011, 6:09 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Conséquemment, les évêques et cardinaux catholiques créés par Roncalli et Montini (jusqu'en 1965) sont dans la même situation que les évêques et cardinaux de Pie XII ...

Désolé de vous décevoir, mais tous les "cardinaux" choisis par roncalli et montini sont tous décédés, sauf cinq, tous nommés après 1965 (Eugenio de Araujo Sales,Luis Aponte Martinez, Paulo Evaristo Arns, Wiliam Wakefield Baum, Joseph Ratzinger)
cf http://www.catholic-hierarchy.org/event/c1963.html et http://www.catholic-hierarchy.org/event/c1978.html

Gérard Jeu 13 Jan 2011, 6:09 pm

CMI a dit :

La date limite exacte serait plutôt à mon avis 1965...

1965 Au plus tard... et au plus tôt en 1964 où étaient entérinés Lumen Gentium et le Décret sur l'oecuménisme.

Comment affirmer autrement que les évêques conciliaires étaient hérétiques avant ces dates et qu'ils avaient fondé l'église conciliaire dont nous nous sommes exclus.

Invité Jeu 13 Jan 2011, 6:18 pm

ROBERT. a écrit:.

]Notre-Seigneur nous dit qu’il serait avec son Église jusqu’à la consommation des siècles, non pas qu’il y aurait nécessairement un Pape,

des Évêques, etc, jusqu’à la fin.

Ce n'est pas ce que semble dire le moine-abbé Maur Cappellari, futur GREGOIRE XVI dans le texte cité : "l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement"

Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 13 Jan 2011, 6:24 pm

IGNORANTUS a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Conséquemment, les évêques et cardinaux catholiques créés par Roncalli et Montini (jusqu'en 1965) sont dans la même situation que les évêques et cardinaux de Pie XII ...

Désolé de vous décevoir, mais tous les "cardinaux" choisis par roncalli et montini sont tous décédés, sauf cinq, tous nommés après 1965 (Eugenio de Araujo Sales,Luis Aponte Martinez, Paulo Evaristo Arns, Wiliam Wakefield Baum, Joseph Ratzinger)
cf http://www.catholic-hierarchy.org/event/c1963.html et http://www.catholic-hierarchy.org/event/c1978.html

Oui, mais là n'est pas la question. Nous parlons de date limite. En ce sens, il y a effectivement erreur commune jusqu'en 1965. Les évêques et cardinaux de Roncalli et Montini, aux environs de cette date, avaient effectivement obtenu un office ou bénéfice au moyen d'un titre coloré (titre valide en apparence, mais invalide objectivement), s'ils l'ont reçu de bonne foi et pacifiquement, et bien sûr s'ils restaient catholiques, ils obtenaient validement cet office ou bénéfice par l'effet des canons 209, 1446, 1509).

ROBERT. Jeu 13 Jan 2011, 6:40 pm

IGNORANTUS a écrit:
ROBERT. a écrit:.

]Notre-Seigneur nous dit qu’il serait avec son Église jusqu’à la consommation des siècles, non pas qu’il y aurait nécessairement un Pape,

des Évêques, etc, jusqu’à la fin.

Ce n'est pas ce que semble dire le moine-abbé Maur Cappellari, futur GREGOIRE XVI dans le texte cité : "l'Eglise doit toujours subsister telle que J-C l'a établie, et par conséquent maintenir toujours et malgré toutes les attaques la forme essentielle de son gouvernement"

Comme vous l'avez signalé, Grégoire XVI n'était que moine-abbé lors de cette déclaration...

.

Roger Boivin Jeu 13 Jan 2011, 6:51 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Can. 1446

Le clerc qui possède un bénéfice en vertu d’un titre même invalide, mais peut prouver qu’il en a eu la possession pacifique pendant trois ans entiers et de bonne foi, obtient ce bénéfice par l’effet de la prescription légitime, à condition qu’il n’y ait pas eu simonie.

Les cardinaux et évêques (CATHOLIQUES !) créés par Roncalli et Montini, jusqu'en 1965, sont bien effectivement des clercs qui possèdent un bénéfice en vertu d'un titre invalide. Ils obtiennent donc, s'ils ont été de bonne foi, et bien évidemment s'ils sont catholiques, ces bénéfices par l’effet de la prescription légitime ...

Conséquemment, les évêques et cardinaux catholiques créés par Roncalli et Montini (jusqu'en 1965) sont dans la même situation que les évêques et cardinaux de Pie XII ...

Montini devait choisir les siens, ou si ce n'est pas vraiment lui, qu'il n'était qu'une marionnette, alors la FM.

Roger Boivin Jeu 13 Jan 2011, 6:59 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
IGNORANTUS a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Conséquemment, les évêques et cardinaux catholiques créés par Roncalli et Montini (jusqu'en 1965) sont dans la même situation que les évêques et cardinaux de Pie XII ...

Désolé de vous décevoir, mais tous les "cardinaux" choisis par roncalli et montini sont tous décédés, sauf cinq, tous nommés après 1965 (Eugenio de Araujo Sales,Luis Aponte Martinez, Paulo Evaristo Arns, Wiliam Wakefield Baum, Joseph Ratzinger)
cf http://www.catholic-hierarchy.org/event/c1963.html et http://www.catholic-hierarchy.org/event/c1978.html

Oui, mais là n'est pas la question. Nous parlons de date limite. En ce sens, il y a effectivement erreur commune jusqu'en 1965. Les évêques et cardinaux de Roncalli et Montini, aux environs de cette date, avaient effectivement obtenu un office ou bénéfice au moyen d'un titre coloré (titre valide en apparence, mais invalide objectivement), s'ils l'ont reçu de bonne foi et pacifiquement, et bien sûr s'ils restaient catholiques, ils obtenaient validement cet office ou bénéfice par l'effet des canons 209, 1446, 1509).

Alors comment savoir ? et si c'est douteux, est-ce comme pour le pape : à pape douteux, pape nul ?

Invité Jeu 13 Jan 2011, 6:59 pm

Gérard a écrit:Ignorantus dit:

Mais, ce qui s'impose, c'est de croire à la persistance de l'Apostolicité.

D'après vous, est-ce que l'Apostolicité se maintient si ceux que l'on croit qui la possède n'enseignent pas la doctrine catholique ni ne pratiquent pas son culte?

Et, pour vous, est-ce que les évêques de l'église conciliaire de Ratzinger enseignent la doctrine catholique et pratique le culte catholique ?

La réponse pour les 2 questions est évidemment NON. L'Apostolicité est une réalité objective, qui ne dépends pas de l'opinion subjective, éventuellement erronée que l'on porterait sur un usurpateur, en croyant lui reconnaitre faussement pour un temps, la légitimité ( cf Bulle Cum ex apostolatus officio). Quant à la 2ème question, j'évite de mettre le nez dans leurs documents et encore plus leurs rites. Une seule tromperie me suffit : Dignitatis Humanae, pour comprendre que je me trouve devant des faussaires.