Re: citation GREGOIRE XVI

Invité Ven 29 Avr 2011, 2:00 pm

gabrielle a écrit:
LE CHRIST A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES

Est-ce que cette consommation des siècles pourrait correspondre au temps des nations.?

Il y a une Encyclique de Benoit XV, qui dit à peu près la même chose, mais parle de "jusqu'à la fin du monde", au lieu de "jusqu'à la consommation des siècles" : "Maximum Illud" ( 30 Novembre 1919) : "Belle et sainte mission entre toutes celle que, sur le point de retourner à son Père, Notre-Seigneur Jésus-Christ confiait à ses disciples en leur disant : « Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute créature .» La mort des apôtres ne devait pas mettre un terme à ce ministère, mais il allait être, jusqu'à la fin du monde, l'éternel héritage de leurs successeurs, aussi longtemps que la terre porterait des hommes que put délivrer la vérité." ( http://www.archive.org/stream/missionsdelacong54obla/missionsdelacong54obla_djvu.txt et www.liberius.net/livres/Actes_de_Benoit_XV_(tome_2)_000000876.pdf )

Gérard Ven 29 Avr 2011, 4:46 pm

Ignorantus a écrit :

Il (Le Christ)a envoyé à Saint-Pierre et à Saint-Paul des grâces efficaces, et à Judas seulement des grâces suffisantes, auxquelles il a résisté pour accomplir le mal.

Pas mal votre affirmation :
Si donc Saint Pierre n'a pas résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce efficace...il ne pouvait y résister !
et Si Judas a résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce suffisante...mais pas efficace.

Résultat de l'équation.

C'est la faute à J-C si Judas a résisté, il n'avait qu'à lui donner une grâce efficace...comme à Saint Pierre.

Gérard Ven 29 Avr 2011, 5:11 pm

Inorantus nous donne cette citation de Benoît XV :

"....La mort des apôtres ne devait pas mettre un terme à ce ministère, mais il allait être, jusqu'à la fin du monde, l'éternel héritage de leurs successeurs, aussi longtemps que la terre porterait des hommes que put délivrer la vérité."

Ne faites pas dire infailliblement aux papes ce que vous voulez dire :

En effet, ce n'est pas parce que le ministère des apôtres sera l'éternel héritage de leurs successeurs que les apôtres auront nécessairement des successeurs.

Cette affirmation de Benoît XV s'applique d'ailleurs même après la fin du monde :

En effet, si nous avons le bonheur d'être au ciel, ce qui est mon plus cher souhait pour vous et pour moi, mon cher Ignorantus, nous pourrons redire ensemble cette affirmation de Benoît XV :

"....La mort des apôtres n'a pas mis un terme à leur ministère, mais jusqu'à la fin du monde, ce ministère a été l'éternel héritage de leurs successeurs, aussi longtemps que la terre a pu porter des hommes que put délivrer la vérité."

Sans aucun doute, cette affirmation dogmatique s'applique, même s'il y a eu une coupure, dans la succession apostolique"

Mais, cher Ignorantus, ôtez-moi d'un doute :
Parmi la hiérarchie de l'Eglise catholique, accepteriez-vous qu'il y ait un évêque conciliaire, traditionaliste ou non, qui puisse assurer la succession apostolique de l'Eglise catholique ?

Ignorantus a cité mon objection :

Par conséquent, même, si comme vous le dites, c'est une erreur de ne pas VOIR des pasteurs légitimes, au moins, cette erreur est infiniment moins grave que de reconnaître des pasteurs qui ne peuvent être que les membres d'une secte et dont ils assurent la désunité ou le syncrétisme.

Et il me répond ainsi :

Argument nul :"je peux adhérer à une erreur, parce que d'autres adhèrent à des erreurs encore plus grosses!". Dans tous les cas, on doit rechercher et adhérer à la vérité

.

Je n'ai pas dit que je peux adhérer à une erreur...j'ai simplement déclaré qu'une erreur peut être moins grave qu'une autre.
D'après vous, est-ce que toutes les erreurs sont également graves ?

Et je n'ai pas dit non plus que le fait de ne reconnaître qu'il n'y a pas d'évêque catholique est une erreur. J'ai dit simplement que vous déclarez cela comme une erreur...la nuance est de taille !
Et pour que ce soit certainement une erreur, il faudrait que vous soyez infaillible !

Par conséquent, mon argument que vous déclarez nul ne l'est que par votre seule affirmation et cette affirmation comporte des erreurs d'appréciation élémentaires !

Invité Sam 30 Avr 2011, 2:49 am

Gérard a écrit:Ignorantus a écrit :

Il (Le Christ)a envoyé à Saint-Pierre et à Saint-Paul des grâces efficaces, et à Judas seulement des grâces suffisantes, auxquelles il a résisté pour accomplir le mal.

Pas mal votre affirmation :
Si donc Saint Pierre n'a pas résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce efficace...il ne pouvait y résister !
et Si Judas a résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce suffisante...mais pas efficace.

Résultat de l'équation.

C'est la faute à J-C si Judas a résisté, il n'avait qu'à lui donner une grâce efficace...comme à Saint Pierre.

Le sujet de la grâce est une question délicate, parce que c'est un mystère, téléchargez sur camaleo les 2 liens que j'ai donné, ce sera mieux dit et expliquez que par moi-même, ce qui est sûr, c'est le Concile de Trente dit : "Quelle que soit la nature de la grâce efficace, elle ne supprime pas le libre arbitre. De foi, Concile de Trente, sess. VI, can. ( in "La doctrine catholique", tome III de l'Abbé Boulenger pp 15 téléchargé sur http://fr.calameo.com/ ) Donc, la grâce efficace, comme la grâce suffisante ne retire pas le libre arbitre. La distinction entre la grâce suffisante et efficace, est au regard de ses effets, dite suffisante quand, tout en donnant le pouvoir de faire le bien, elle n'est pas suivie d'effet, et dite efficace, quand elle est suivie d'effet. Vu du côté de l'homme, quand un individu reçoit une grâce, il ne sait pas avant de poser l'acte, s'il s'agit d'une grâce efficace ou suffisante, dans les 2 cas, c'est lui qui agit librement, soit en faisant le bien, soit en faisant le mal. Donc, j'aurais pû dire pour être plus clair: "Le Christ a envoyé à Saint-Pierre et à Saint-Paul des grâces dites efficaces, parce qu'ils y ont acquiescé librement, pour accomplir le bien et à Judas seulement des grâces dites suffisantes, parce qu'il y a résisté pour accomplir le mal." Le RP. Garrigou-Lagrange dit : "La grâce efficace nous est offerte dans la grâce suffisante comme le fruit dans la fleur, comme l'acte dans la puissance ; mais si l'on résiste à la grâce suffisante on mérite d'être privé de la grâce efficace."(in "la synthèse thomiste" PP. 70 par le RP. Garrigou-Lagrange, téléchargé sur http://fr.calameo.com/ ).
Je renouvèle mes citations de ce dernier, pour que tout soit clair : "La grâce suffisante (qui dépend de la volonté antécédente ou conditionnelle et inefficace) rend l'accomplissement des préceptes réellement possible, elle donne le pouvoir réel de les accomplir; la grâce efficace (qui dépend de la volonté conséquente ou absolue et efficace) nous donne de les accomplir librement et effectivement hic et nunc." ( PP.70) - et - "Dieu de toute éternité a voulu efficacement (volonté conséquente) la conversion de saint Paul ; celle-ci arrive infailliblement mais librement, car la volonté divine porte fortiter et suaviter, sans la violenter, la volonté de Paul à se convertir. Au contraire Dieu n'a pas voulu efficacement la conversion de Judas après sa faute ; il l'a voulue d'une façon conditionnelle et inefficace (volonté antécédente), et il a permis l'impénitence finale de Judas pour des motifs supérieurs, parmi lesquels il y a la manifestation de la justice divine." ( idem PP.70)

Gérard Sam 30 Avr 2011, 6:01 am

Ignorantus a écrit :

Je renouvèle mes citations de ce dernier, pour que tout soit clair :

"La grâce suffisante (qui dépend de la volonté antécédente ou conditionnelle et inefficace) rend l'accomplissement des préceptes réellement possible, elle donne le pouvoir réel de les accomplir; la grâce efficace (qui dépend de la volonté conséquente ou absolue et efficace) nous donne de les accomplir librement et effectivement hic et nunc." ( PP.70) - et - "Dieu de toute éternité a voulu efficacement (volonté conséquente) la conversion de saint Paul ; celle-ci arrive infailliblement mais librement, car la volonté divine porte fortiter et suaviter, sans la violenter, la volonté de Paul à se convertir."

Donc, je maintiens que si Judas ne s'est pas repenti, c'est à cause de Dieu qui ne lui a donné une grâce sans rendre l'accomplissement du précepte réellement possible, sans lui donner le pouvoir réel d'accomplir son repentir. Dans le cas de la grâce donnée à Judas pour qu'il se repente la volonté divine n'a pas porter "fortiter et suaviter" la volonté de Judas à se repentir, si Dieu l'avait fait ...Judas se serait repenti, donc il reste que le seul responsable est ???

Ignorantus continue sa citation de Garrigou-Lagrange :

Au contraire Dieu n'a pas voulu efficacement la conversion de Judas après sa faute ; il l'a voulue d'une façon conditionnelle et inefficace (volonté antécédente), et il a permis l'impénitence finale de Judas pour des motifs supérieurs, parmi lesquels il y a la manifestation de la justice divine." ( idem PP.70)

Si pour Judas, Dieu n'a voulu sa conversion que d'une façon conditionnelle, pour la conversion de Saint Paul, il l'a donc voulu d'une manière absolue. Nous devons croire qu'il était impossible à Saint Paul de résister à la grâce et qu'il était impossible à Judas de répondre à la grâce de conversion que Jésus a sollicité de lui en lui disant :

"mon ami, que viens-tu faire ici"

Cela voulait donc dire d'après Garrigou-Lagrange :

"Mon petit, t'es bon pour le feu éternel, tu n'as aucun moyen de t'en sortir "

et pour la conversion de St Paul :

Stop ! Baguette magique, transformation automatique du plus grand persécuteur en le plus grand propagateur de la foi en J-C !

Vous trouvez pas qu'ils commencent à nous gonfler tous ces dominicains des temps modernes, les Congar, les Guérard et autres Garrigou-Lagrange, tous les trois nés dans l'Eglise catholique et dcd dans l'église conciliaire ? Faut toujours qu'ils soient les premiers à nous sortir une de leurs nouveautés éclatée de leur cerveau marmite bouillante !

Revenons à St Thomas dont ils se réclament tous :

....nous lisons dans S. Augustin : « Dieu, par sa coopération, achève en nous ce qu'il commence par son opération ; car il commence en faisant en sorte, par son opération, que nous voulions ; il achève, en coopérant avec nos vouloirs déjà commencés. » Or les opérations de Dieu qui nous meuvent au bien sont des grâces. On peut donc raisonnablement diviser la grâce en opérante et coopérante.
Réponse : Nous l'avons dit plus haut, la grâce peut s'entendre en deux sens : soit comme un secours divin par lequel Dieu nous meut à bien vouloir et à bien agir ; soit comme un don habituel divinement infusé en nous. En l'un et l'autre sens il convient de diviser la grâce en opérante et coopérante. La production d'une oeuvre en effet ne s'attribue pas au mobile, mais au moteur. Dès lors, quand notre esprit est mû sans se mouvoir lui-même, Dieu étant le seul moteur, l'opération doit être attribuée à Dieu, et en ce sens on parlera de grâce opérante. Mais s'il s'agit d'une oeuvre où notre esprit est à la fois moteur et mobile, l'opération ne devra pas seulement être attribuée à Dieu, mais aussi à l'âme ; on parlera alors de grâce coopérante.
Or il y a en nous deux sortes d'actes. D'abord l'acte intérieur de la volonté. Pour celui-là la volonté est à l'égard de Dieu dans la relation de ce qui est mû à celui qui le meut : surtout s'il s'agit pour la volonté de commencer à vouloir le bien alors qu'elle voulait auparavant le mal. Dès lors la grâce par laquelle Dieu meut l'esprit humain à cet acte est dite grâce opérante.
Mais il y a aussi l'acte extérieur. Celui-ci se faisant sous l'impulsion de la volonté, comme il a été dit antérieurement, il en résulte que là l'opération est attribuée à la volonté. Et comme, pour cet acte aussi, Dieu nous aide, tant intérieurement, affermissant la volonté pour qu'elle le veuille jusqu'au bout, qu'extérieurement pour la rendre réalisatrice, le secours divin, dans ce cas, est appelé grâce coopérante. De là les paroles de S. Augustin que nous avons rapportées plus haut: « Dieu opère pour que nous voulions, et quand nous voulons, Dieu coopère avec nous pour que nous achevions. » Ainsi donc, si nous entendons par grâce la motion gratuite de Dieu par laquelle il nous meut au bien méritoire, c'est avec raison qu'on la divise en grâce opérante et grâce coopérante.
Si d'autre part nous prenons la grâce au sens de don habituel, à ce point de vue encore, la grâce comporte un double effet, comme toute forme d'ailleurs : le premier de ces effets, c'est l'être ; le second, l'opération. L'effet de la chaleur est de rendre chaud un objet, puis de lui faire produire un échauffement extérieur. Ainsi donc la grâce habituelle, en tant qu'elle guérit l'âme, qu'elle la justifie et la rend agréable à Dieu, est appelée grâce opérante ; en tant qu'elle est principe de l'acte méritoire qui procède aussi du libre arbitre, on la nomme grâce coopérante.
Solutions : 1. Considérée comme une qualité accidentelle, la grâce n'agit pas dans l'âme par mode d'efficience, mais formellement; c'est ainsi que l'on dit de la blancheur qu'elle rend blanche une surface.
2. Dieu ne nous justifie pas sans nous en ce sens que, tandis que nous sommes justifiés, nous consentons, par un mouvement de notre libre arbitre, à l'action divine qui nous justifie. Mais ce mouvement n'est pas cause de la grâce ; il en est l'effet. C'est pourquoi toute l’oeuvre de notre justification relève de la grâce.
3. La coopération ne concerne pas seulement l'agent secondaire qui collabore avec l'agent principal, mais aussi celui qui aide à atteindre la fin préalablement fixée. Or l'homme, par la grâce opérante, est aidé par Dieu à vouloir le bien. Une fois cette fin fixée, la grâce coopère ensuite avec nous pour nous la faire atteindre.
4. La même grâce est à la fois opérante et coopérante, mais elle se diversifie par ses effets, comme ce que nous venons de dire le montre bien.
St Thomas Ière de la IIème question 111, article 2;

Ils se disent thomistes, on les appelle néo-thomistes mais une fois qu'ils ont joué les thomistes, on s'aperçoit qu'il ne reste rien de la doctrine de Saint Thomas qui a, depuis belle lurette, éclairé ce qu'ils croient venir de découvrir comme autant de nouveau super St Thomas... Ils ont tous le même virus !

Pourquoi St Thomas n'a pas fait de distinction entre "Grâce efficace et grâce suffisante" alors qu'il a fait de nombreuses autres distinctions sur la grâce...grâce opérante, grâce coopérante ;grâce gratuitement donnée, et grâce rendant agréable à Dieu ;
grâce prévenante et en grâce subséquente?

C'est parce qu'il n'y a AUCUNE distinction à faire quant à Celui qui la donne, c'est à dire quant à la NATURE de la grâce. La grâce est toujours suffisante et quand elle est efficace, c'est que celui à qui est destiné la grâce y a répondu librement et c'est la même grâce toujours suffisante qui peut être refusée par celui qui l'a reçue d'une manière efficace et devenir (non pas à cause de Celui qui la donne mais à cause de celui pour qui elle est destinée) inefficace !
Est-ce vraiment si compliqué au point qu'il serait absolument nécessaire pour nous de faire la différence entre deux bonbons exactement semblables mais que l'on devrait absolument différencier parce que l'un sera mangé et l'autre jamais mangé, l'un qui serait meilleur que l'autre parce qu'il sera mangé !

gabrielle Sam 30 Avr 2011, 9:49 am

Gérard a écrit:Ignorantus a écrit :

Il (Le Christ)a envoyé à Saint-Pierre et à Saint-Paul des grâces efficaces, et à Judas seulement des grâces suffisantes, auxquelles il a résisté pour accomplir le mal.

Pas mal votre affirmation :
Si donc Saint Pierre n'a pas résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce efficace...il ne pouvait y résister !
et Si Judas a résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce suffisante...mais pas efficace.

Résultat de l'équation.

C'est la faute à J-C si Judas a résisté, il n'avait qu'à lui donner une grâce efficace...comme à Saint Pierre.

Celle là, Gérard c'est un véritable coup masse.

Wink

Invité Dim 01 Mai 2011, 8:09 pm

gabrielle a écrit:
Gérard a écrit:Ignorantus a écrit :

Il (Le Christ)a envoyé à Saint-Pierre et à Saint-Paul des grâces efficaces, et à Judas seulement des grâces suffisantes, auxquelles il a résisté pour accomplir le mal.

Pas mal votre affirmation :
Si donc Saint Pierre n'a pas résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce efficace...il ne pouvait y résister !
et Si Judas a résisté à la grâce, c'est parce que J-C lui a envoyé une grâce suffisante...mais pas efficace.

Résultat de l'équation.

C'est la faute à J-C si Judas a résisté, il n'avait qu'à lui donner une grâce efficace...comme à Saint Pierre.

Celle là, Gérard c'est un véritable coup masse.

Si Judas n'a pas reçu la grâce efficace, c'est parce qu'il a résisté, en faisant un mauvais usage de son libre-arbitre, à la grâce suffisante. Si Saint Pierre et Saint Paul ont reçu des grâces efficaces, c'est qu'elles leur ont été donné dans des circonstances où Dieu prévoyait que les volontés LIBRES de Saint Pierre et de Saint Paul y correspondraient.( si on suit la doctrine suarezienne, semblant plus favorable au libre arbitre, puisque la doctrine présentée comme néo-thomiste et expliquée plus haut par le RP. Garrigou-Lagrange parait , à certains exagérément prédestinatienne)
La phrase précédente peut simplement être corrigée légèrement, si les explications précédentes du RP. Garrigou-Lagrange ne semblent pas satisfaisantes :"Il (Le Christ)a envoyé à Saint-Pierre et à Saint-Paul des grâces efficaces auxquelles ils ont acquiescé de leur volonté libre en faisant usage du libre arbitre, et à Judas seulement des grâces suffisantes, auxquelles il a résisté pour accomplir le mal, s'il n'y avait pas résisté, elles seraient devenu efficaces."
Le Concile de Trente dit exactement : "« Si quelqu'un dit que le libre arbitre mu et excité de Dieu, en donnant son consentement à Dieu qui l'excite et qui l'appelle, ne coopère en rien à se préparer et à se mettre en état d'obtenir la grâce de la justification, et qu'il ne peut refuser son consentement, s'il le veut, mais qu'il est comme quelque chose d'inanimé, sans rien faire, et purement passif : Qu'il soit anathème ! » ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k453801p/f15.image.r=.langFR Histoire du concile de Trente. VOL1 / par le P. Sforza Pallavicini 1833 )

Invité Dim 01 Mai 2011, 9:06 pm

Gérard a écrit:[size=18]Inorantus nous donne cette citation de Benoît XV :

"....La mort des apôtres ne devait pas mettre un terme à ce ministère, mais il allait être, jusqu'à la fin du monde, l'éternel héritage de leurs successeurs, aussi longtemps que la terre porterait des hommes que put délivrer la vérité."

Ne faites pas dire infailliblement aux papes ce que vous voulez dire :

En effet, ce n'est pas parce que le ministère des apôtres sera l'éternel héritage de leurs successeurs que les apôtres auront nécessairement des successeurs.

Que signifie hériter : "Prendre possession (de quelque chose), recevoir quelque chose qui était précédemment attribué à une autre personne." ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/h%C3%A9riter ) Dans la société civile, un héritage ne tombe jamais à l'abandon, s'il n'y a plus d'ayant-droits naturels ou désignés, l'héritage tombe entre les mains de l'Etat, qui en devient le légitime propriétaire.
Dans la société religieuse, le ministère des Apôtres,nous dit BENOIT XV, sera l'éternel héritage de leurs successeurs. S'il n'y a plus de successeurs, à qui ira l'héritage? à l'Etat? aux Fidèles? Mais comment les Fidèles pourront-ils hériter d'un ministère? à moins de transformer les hommes, voire même les femmes, tous et toutes en prêtres et prêtresses! Si on nous dit que l'héritage du ministère des Apôtres, qui revient naturellement à leurs successeurs, sera présent jusqu'à la fin du monde, c'est qu'il y aura des héritiers jusqu'à la fin du monde, et ces héritiers seront leurs successeurs dans le ministère, c'est-à-dire toujours des Apôtres.

Gérard Lun 02 Mai 2011, 1:09 am

Ignorantus a écrit :

Que signifie hériter : "Prendre possession (de quelque chose), recevoir quelque chose qui était précédemment attribué à une autre personne." ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/h%C3%A9riter ) Dans la société civile, un héritage ne tombe jamais à l'abandon, s'il n'y a plus d'ayant-droits naturels ou désignés, l'héritage tombe entre les mains de l'Etat, qui en devient le légitime propriétaire.
Dans la société religieuse, le ministère des Apôtres,nous dit BENOIT XV, sera l'éternel héritage de leurs successeurs. S'il n'y a plus de successeurs, à qui ira l'héritage? à l'Etat? aux Fidèles? Mais comment les Fidèles pourront-ils hériter d'un ministère? à moins de transformer les hommes, voire même les femmes, tous et toutes en prêtres et prêtresses! Si on nous dit que l'héritage du ministère des Apôtres, qui revient naturellement à leurs successeurs, sera présent jusqu'à la fin du monde, c'est qu'il y aura des héritiers jusqu'à la fin du monde, et ces héritiers seront leurs successeurs dans le ministère, c'est-à-dire toujours des Apôtres.

Très bien pour votre explication sur la destination de l'héritage ! Il fallait y penser !
Vous avez simplement oublier un cas de figure de l'héritage...et précisément à celui que vous croyez !
En effet, il y a aussi le cas où le bénéficiaire de l'héritage a disparu ou bien est introuvable. Alors, dans ce cas-là, l'héritage reste intact mais en attente de retrouver l'héritier disparu à qui est destiné l'héritage !

Or, vous autant que moi, nous ne désespérons pas qu'il y aura à nouveau des évêques pour recevoir cet héritage de l'apostolicité et même si demain c'est la fin du monde (ce que nul ne peut savoir !), l'Eglise nous demande de prier pour son exaltation, (dans un de mes dernier post, j'ai fait part de cet intimation de l'Eglise à prier pour son exaltation ) c'est à dire pour que l'Eglise retrouve l'ordre dans lequel J-C l'a instituée....avec un pape et des évêques et des sacrements à la portée des fidèles qu'ils recevront de la main de l'Eglise catholique et en son nom.

gabrielle Lun 02 Mai 2011, 10:37 am

Ignorantus a écrit:S'il n'y a plus de successeurs, à qui ira l'héritage? à l'Etat? aux Fidèles? Mais comment les Fidèles pourront-ils hériter d'un ministère?

Il y a l'exemple de Saint Amphiloque qui reçut son épicopat directement de Dieu par le ministère d'un Ange...

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

Gérard Lun 02 Mai 2011, 11:05 am

gabrielle a écrit:
Ignorantus a écrit:S'il n'y a plus de successeurs, à qui ira l'héritage? à l'Etat? aux Fidèles? Mais comment les Fidèles pourront-ils hériter d'un ministère?

Il y a l'exemple de Saint Amphiloque qui reçut son épicopat directement de Dieu par le ministère d'un Ange...

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

Chère Gabrielle, pouvez-vous nous donner les sources de cet episcopat par le ministère des anges ?

Pour ce que j'ai pu voir, ce serait un ange qui l'aurait conduit à recevoir l'épiscopat mais non que l'ange le consacra lui-même :

"Cependant, en 373, les habitants de la ville d'Iconium, capitale de la nouvelle province de Lycaonie, demandèrent à Saint Basile de leur trouver un Evêque. Basile opta immédiatement pour Amphiloque, qu'il considérait comme son propre fils. Malgré ses résistances, le Saint accepta finalement cette charge, après avoir été confirmé par la vision d'un Ange"

En effet, que Dieu pourvoit par ses anges à une consécration épiscopale qui ne peut pas se faire par les ministres de son Eglise, c'est compréhensible mais qu'il consacre par ses anges alors qu'il a des apôtres pour y pourvoir...cela paraît étrange !

gabrielle Lun 02 Mai 2011, 11:35 am

Regardez à la page 3 du PDf la note 3.

Le tableau des théologiens est également très intéressant, il y a unanimité morale sur le fait qu'un sacrement administré par un Ange est tout a fait valide et reconnu par l'Église.

Gérard Lun 02 Mai 2011, 12:00 pm

gabrielle a écrit:Regardez à la page 3 du PDf la note 3.

Le tableau des théologiens est également très intéressant, il y a unanimité morale sur le fait qu'un sacrement administré par un Ange est tout a fait valide et reconnu par l'Église.

Merci Gabrielle !

Invité Dim 15 Mai 2011, 3:40 pm

Gérard a écrit:

Très bien pour votre explication sur la destination de l'héritage ! Il fallait y penser !
Vous avez simplement oublier un cas de figure de l'héritage...et précisément à celui que vous croyez !
En effet, il y a aussi le cas où le bénéficiaire de l'héritage a disparu ou bien est introuvable. Alors, dans ce cas-là, l'héritage reste intact mais en attente de retrouver l'héritier disparu à qui est destiné l'héritage !

Or, vous autant que moi, nous ne désespérons pas qu'il y aura à nouveau des évêques pour recevoir cet héritage de l'apostolicité et même si demain c'est la fin du monde (ce que nul ne peut savoir !), l'Eglise nous demande de prier pour son exaltation, (dans un de mes dernier post, j'ai fait part de cet intimation de l'Eglise à prier pour son exaltation ) c'est à dire pour que l'Eglise retrouve l'ordre dans lequel J-C l'a instituée....avec un pape et des évêques et des sacrements à la portée des fidèles qu'ils recevront de la main de l'Eglise catholique et en son nom.[/size]

Dans votre hypothèse de disparition AUJOURD'HUI de touts Evêques légitimes et orthodoxes, il y a une interruption, certes temporaire, si j'ai bien compris, dans la transmission de l'héritage. Or cette interruption, ne serait-elle d'une minute est impossible.
Cela est corroboré par ce que je lis dans les Oeuvres complètes de Bossuet. Vol. 15 Histoire des variations des Églises protestantes ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4088116/f95.image.r=.langFR )
« AINSI LA PERPÉTUITÉ DU MINISTÈRE N'EST PAS UNE CHOSE QUI ARRIVE PAR HASARD À L'EGLISE, OU QUI LUI CONVIENNE POUR UN TEMPS; C'EST UNE CHOSE QUI LUI EST PROMISE PAR JÉSUS-CHRIST MÊME ET IL EST AUSSI ASSURÉ QUE L'EGLISE NE SERA POINT SANS UN MINISTÈRE VISIBLE, QU'IL EST ASSURÉ QUE JÉSUS-CHRIST EST LA VÉRITÉ ÉTERNELLE. » Et cela confirme à nouveau, la citation du Concile du Vatican, dans sa Constitution Pastor aeternus de 1870 : «LE CHRIST A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES. » N'est-ce pas clair ? Il ne s'agit pas ici de mon interprétation personnelle, mais de l'enseignement de l'Eglise, c'est-à-dire de Jésus-Christ lui-même, chez qui tout est grâce, efficace quand on y adhère et suffisante quand on la refuse.

PS: le modérateur ne pourrait-il pas déplacer tous les messages de discussion autour d'un certain Antoine ou Wulfrano, depuis le Lundi 2 Mai à 21:47 jusqu'au Dimanche 15 Mai à 20:37, dans un autre fil, par exemple, déjà existant "Contre le wulfranisme" ou à créer, parce que ces digressions risquent de rendre le présent fil, sur la citation de Maur-Cappelari et ses conséquences, désormais inintelligibles. En le remerciant par avance.

Gérard Dim 15 Mai 2011, 4:05 pm

Ignorantus a dit :

Dans votre hypothèse de disparition AUJOURD'HUI de touts Evêques légitimes et orthodoxes, il y a une interruption, certes temporaire, si j'ai bien compris, dans la transmission de l'héritage. Or cette interruption, ne serait-elle d'une minute est impossible.
Cela est corroboré par ce que je lis dans les Oeuvres complètes de Bossuet. Vol. 15 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4088116/f95.image.r=.langFR )
« AINSI LA PERPÉTUITÉ DU MINISTÈRE N'EST PAS UNE CHOSE QUI ARRIVE PAR HASARD À L'EGLISE, OU QUI LUI CONVIENNE POUR UN TEMPS; C'EST UNE CHOSE QUI LUI EST PROMISE PAR JÉSUS-CHRIST MÊME ET IL EST AUSSI ASSURÉ QUE L'EGLISE NE SERA POINT SANS UN MINISTÈRE VISIBLE, QU'IL EST ASSURÉ QUE JÉSUS-CHRIST EST LA VÉRITÉ ÉTERNELLE. »
Et cela confirme à nouveau, la citation du Concile du Vatican, dans sa Constitution Pastor aeternus de 1870 :
« LE CHRIST A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES. »
N'est-ce pas clair ?

Ce qui est clair mon cher Ignorantus, c'est que Pastor aeternus de Pie IX est infaillible et qu'il faut croire que :

« LE CHRIST A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES. »

Or, cette vérité indiscutable ne peut absolument pas nous assurer que ce que J-C a voulu "DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES" est la même chose que ce qu'il a laissé faire à cause de la malice des hommes...que ce qu'Il a permis.

De toute éternité, Dieu a voulu que Ignorantus soit un saint mais ceci ne veut pas dire que Ignorantus soit ou sera un jour un saint. Cela ne veut pas non plus dire le contraire... que vous ne serez pas un saint et que Dieu soit loué pour que vous le soyez !

Ce qui est clair, c'est que Bossuet n'est pas infaillible et ce qui est aussi clair, c'est que vous ne pouvez pas, en toute rigueur, dire que Bossuet dit la même chose que le Pape Pie IX dans Pastor aeternus.

En effet, le fait que Bossuet affirme EXACTEMENT la même chose que vous pensez, c'est à dire que "l'Eglise ne sera jamais sans un ministère visible" n'est pas du tout "confirmé" par les paroles infaillibles de Pie IX dans Pastor aeternus.

Nous n'avons donc pas à nous incliner devant l'affirmation de Bossuet et au passage, si vous lisez bien l'application de la Bulle de Paul IV, Bossuet qui a été à l'origine de la déclaration hérétique de 1689 des 4 articles gallicans aurait dû finir sa vie, privé de toute juridiction au pain et à l'eau, en pénitence de sa prévarication dans un monastère.

Ce n'est donc ni une affirmation d'autorité, ni une affirmation d'un Père de l'Eglise et encore moins une affirmation infaillible !

Invité Lun 16 Mai 2011, 5:58 pm

Gérard a écrit:
Nous n'avons donc pas à nous incliner devant l'affirmation de Bossuet et au passage, si vous lisez bien l'application de la Bulle de Paul IV, Bossuet qui a été à l'origine de la déclaration hérétique de 1689 des 4 articles gallicans aurait dû finir sa vie, privé de toute juridiction au pain et à l'eau, en pénitence de sa prévarication dans un monastère.

Ce n'est donc ni une affirmation d'autorité, ni une affirmation d'un Père de l'Eglise et encore moins une affirmation infaillible ![/size]

Je vous signale une réflexion du RP. Jésuite et historien, René de la Broise, sur cette ouvrage de Bossuet ( Histoire des variations des Églises protestantes ) , lu dans un numéro de la Revue les Etudes de 1892 ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1136262/f276.langFR ) : « Tous les systèmes sur l'Eglise imaginés par ses adversaires, tantôt celui de l'Eglise invisible, tantôt celui d'une succession qu'ils travaillaient vainement à établir, ne peuvent être mieux réfutés qu'ils ne le sont dans le quinzième livre » ( quinzième livre dont est extrait la citation rapportée plus haut ) et aussi « Bossuet ne se contente pas de réfuter, à mesure qu'elles se présentent, les opinions de ses adversaires, IL LEUR OPPOSE SANS CESSE LA VÉRITÉ CATHOLIQUE, établie sur les meilleures preuves et magistralement développée »
Alors l'Eglise mieux inspirée que vos propos excessifs, a préféré respecter l'homme, dans son génie d'orateur et d'écrivain au service de la Religion, tout en condamnant comme il se devait ses erreurs gallicanes, qui n'étaient pas encore des hérésies, avant la définition du Dogme de l'infaillibilité.
C'est à vous de démontrer que ce n'est pas la vérité catholique, que Bossuet expose ici dans le passage mentionné.

Gérard Mar 17 Mai 2011, 1:35 am

Ignorantus a écrit que le Jésuite et historien René de la Broise, "OPPOSE SANS CESSE LA VÉRITÉ CATHOLIQUE" aux hérétiques.

Ce n'est pas parce qu'un théologien jésuite affirme que Bossuet "oppose sans cesse la vérité catholique" aux hérétique que Bossuet oppose effectivement sans cesse et TOUJOURS la vérité catholique. Pour que ce le soit d'une manière certaine, il faudrait ou que le Père de la Broise soit infaillible...ou Bossuet.

Quand vous dites donc

"...Alors l'Eglise mieux inspirée que vos propos excessifs, a préféré respecter l'homme, dans son génie d'orateur et d'écrivain au service de la Religion...."

Vous amalgamer, cher ami, des hommes tels que le père de la Broise ou Bossuet à l'Eglise.

Or, c'est bien l'Eglise et non pas moi qui, contrairement au Père de la Broise n'a pas respecté l'homme, Bossuet, ne retenant que sa déchéance dans le schisme et l'hérésie gallicane et qui l'a condamné à se nourrir de Pain sec et d'eau pour la fin de ses jours dans un obscur monastère.

Prenez la Bulle de Paul IV et voyez vous-même ce que l'Eglise a réservé aux évêques qui ont prévariquer dans la doctrine ou la fidélité à l'Eglise et voyez si elle a pu avoir des propos excessifs dans le cas précis de Bossuet.

Invité Sam 21 Mai 2011, 5:26 pm

Gérard a écrit:

Vous amalgamer, cher ami, des hommes tels que le père de la Broise ou Bossuet à l'Eglise.

Bossuet en tant qu'Evêque appartient à l'Eglise enseignante, comme tel son enseignement doit être écouté et admis, à condition que son enseignement reste conforme à celui du Pape. S'il s'avère qu'il est en contradiction avec celui du Pape, c'est ce dernier qui doit être écouté. Or, Bossuet a émis en effet des opinions dites gallicanes, à travers la publication de la défense de la déclaration de 1682 ( éditée après sa mort, sur des documents posthumes ), exprimant la supériorité du concile sur le Pape, alors même que ladite déclaration fut condamnée par INNOCENT XI ( Bienheureux depuis 1956 ) puis par ALEXANDRE VIII, par sa bulle Inter multiplices en 1690 ( Histoire universelle de l'Eglise catholique ,Tome 13, Rohrbacher, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5806053x/f673.image.r=.langFR ). Ces opinions étaient alors des erreurs, mais non des hérésies, car non définies, à cette date, comme dogme, avant la constitution dogmatique Pastor Æternus de 1870. Pour mieux connaître le rôle de Bossuet, dans cette affaire, il faut lire l'ouvrage de Joseph de Maistre « De l'Eglise gallicane », livre second, chapitre VIII : « Ce qu'il faut penser de l'autorité de Bossuet, invoquée en faveur des quatre articles. » ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5781478j/f164.image.r=.langFR )
Ne confondons pas , le Bossuet, auteur de l'« Histoire des variations des Églises protestantes » sur laquelle l'historien jésuite, René de la Broise, observe que face aux hérétiques « il leur oppose sans cesse la vérité catholique », et le Bossuet auteur posthume, de l'ouvrage publié donc sans sa volonté expresse et non de son vivant, intitulé « Défense de la déclaration de 1682 », dont Joseph de Maistre dénonce ce qui n'était encore en 1821, que des erreurs, non des hérésies.

Invité Sam 21 Mai 2011, 8:28 pm

Gérard a écrit:
Ce qui est clair mon cher Ignorantus, c'est que Pastor aeternus de Pie IX est infaillible et qu'il faut croire que :
« LE CHRIST A VOULU DES PASTEURS ET DES DOCTEURS DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES. »

Or, cette vérité indiscutable ne peut absolument pas nous assurer que ce que J-C a voulu "DANS SON EGLISE JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES" est la même chose que ce qu'il a laissé faire à cause de la malice des hommes...que ce qu'Il a permis.

Le véritable souverain de la société civile comme de la société religieuse, c'est Dieu, lui-même, il est le principe de souveraineté , raison pour laquelle les gouvernants, quel que soit leur mode d'élection, sont dits de droit divin, naturel pour l'une, surnaturelle pour l'autre. La société civile comme la société religieuse, ne sont pas des institutions humaines et arbitraires, mais constituées par Dieu, avec leur distinction de gouvernants et de gouvernés, de Pasteurs et de Fidèles. ( in Le Libéralisme jugé par "la Civilta cattolica" par Léonce Roumain de La Rallaye 1864 http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5427367w/f42.image ) Dans cette distinction, il n'y a aucune intervention de la volonté humaine et donc du libre-arbitre ( excusez-moi, j'ai glissé sous votre peau de banane en répondant dans les messages antérieurs, à votre objection faisant intervenir le libre-arbitre de l'homme dans la constitution de la société religieuse ). Dieu a voulu dans la société civile des gouvernants et des gouvernés, et dans la société religieuse des Pasteurs et des Fidèles, et cette volonté se réalise toujours. De même, dans la société domestique les enfants sont engendrés par des parents, et dans le monde physique, le soleil se lève chaque matin. Ce ne sont pas les opinions anarchistes ( ou démocrates au sens rousseauiste ) des gouvernés ou des baptisés, qui empêchent Sa volonté de se réaliser. D'ailleurs, ces anarchistes politiques, de droite ou de gauche, qu'on appelle par mépris peuple, et supposés être la volonté souveraine, par qui sont-ils forcés de payer leurs impôts? A qui font-ils appel quand ils sont cambriolés? aux gendarmes, à la police, aux CRS-SS honnis, pour reprendre les expressions de Mai 68... Quant aux anarchistes religieux baptisés, traditionnalistes ou modernistes, je vous laisse imaginer leur conduite dans la société religieuse...

Invité Sam 21 Mai 2011, 9:20 pm

roger a écrit:Question que je réitère et qui s’adresse à tous :

Est-ce que l'interprétation que donne Ignorantus sur le mot APOSTOLIQUE, à savoir qu'il se doit d'exister une hiérarchie en chair et en os et ce jusqu'au retour du Christ, est-ce que cela est conforme à l'enseignement authentique de la sainte Église catholique ?

Lu dans « Vies des Saints pour tous les jours de l’année » 1853 ( http://books.google.fr/books?id=ozcfRkPHMtwC&pg=PA576&dq=%22Vies+des+Saints+pour+tous+les+jours+de+l%E2%80%99ann%C3%A9e%22+%22pr%C3%A8s+de+monter+aux+cieux%22&hl=fr&ei=V-XWTeGNDMTAswax1vijBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false ) Par l'Abbé René François Rohrbacher, ami de Louis Veuillot ( www.liberius.net/articles/L_abbe_Rohrbacher.pdf )

« PROMESSE DE JÉSUS-CHRIST A SES APOTRES ET A SON ÉGLISE.
Jésus-Christ, près de monter aux cieux à la vue de ses disciples, leur dit ces paroles : Vous serez mes témoins dans Jérusalem et dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. Il m'a été donné toute puissance dans le ciel et sur la terre : allez donc; enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit; leur apprenant à garder toutes les choses que je vous ai commandées. Et voilà que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles. Allez, enseignez toutes les nations, jusqu'aux extrémités de la terre. Quel commandement! Et à qui le fait-il? A douze pauvres pêcheurs. Mais comment pourront-ils l'accomplir? comment oseront-ils seulement l'entreprendre? Voici que je suis avec vous. Ecce ego vobiscum sum. Me voici, moi qui de rien ai fait le ciel et la terre, moi qui soutiens l'univers par la parole de ma puissance, moi devant qui toutes les nations sont comme une goutte d'eau, me voici avec vous. Oh! allez donc sans crainte, bienheureux apôtres; ou plutôt, venez jusqu'aux extrémités de la terre, nous enseigner et nous baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et nous apprendre tout ce que Jésus vous a commandé.

Mais ne me trompé-je pas? Jésus ne sera peut-être avec ses apôtres que jusqu'à la fin de leur vie? Rassurons-nous. Je suis avec vous, dit-il, jusqu'à la consommation des siècles. LES APÔTRES mourront en leurs personnes, mais ils VIVRONT DANS LEURS SUCCESSEURS, et Jésus sera de cette manière avec eux JUSQU'À LA FIN DU MONDE. MAIS IL Y AURA PEUT-ÊTRE DES INTERRUPTIONS ; peut-être que Jésus s'absentera quelquefois de son Eglise et l'abandonnera à elle-même? NON PAS. Me voici avec vous tous les jours. Il n'y a pas un jour d'interruption ni d'absence. CHAQUE JOUR, JUSQU'À LA CONSOMMATION DES SIÈCLES, Jésus est avec son Eglise, JÉSUS EST AVEC SES APÔTRES, enseignant et baptisant. Ceux donc qui veulent être enseignés de Dieu n'auront qu'à les croire, comme ceux qui voudront être baptisés n'auront qu'à s'adresser à eux.

Mon Jésus, le ciel et la terre passeront, mais vos paroles ne passeront point. Vous avez dit à vos apôtres ou à votre Eglise: Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu'à la consommation des siècles : je le crois de tout mon cœur et de toute mon âme. Que personne ne vienne donc me dire qu'il y a dans votre Eglise des temps d'obscurcissement, des temps où vous vous retirez d'elle. Ce sont des menteurs qui parlent ainsi, et qui voudraient vous faire passer pour menteur vous-même. Non, non; le ciel et la terre passeront, mais jamais il n'y aura un jour où vous ne soyez avec votre Eglise, enseignant la vérité par sa bouche, et communiquant par ses mains la grâce des sacrements. Je le crois, ô Jésus, de tout mon cœur! »

Cela résume là encore, ce que nous enseigne le catéchisme de Saint PIE X : ( http://catechisme.free.fr/cat2part1chap10.htm )
« Pourquoi appelle-t-on encore l’Eglise Apostolique ?
On appelle encore la véritable Eglise Apostolique, parce qu’elle remonte sans interruption jusqu’aux Apôtres ; et parce qu’elle croit et enseigne tout ce qu’ont cru et enseigné les Apôtres ; et PARCE QU’ELLE EST DIRIGÉE ET GOUVERNÉE PAR LEURS LÉGITIMES SUCCESSEURS. »

« L’Eglise catholique peut-elle être détruite ou périr ?
Non ; l’Eglise catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis. »

Donc, l'Eglise véritable, qui se reconnaît par les 4 signes proclamés par le Credo, dont l'Apostolicité, qui signifie elle-même, selon le Catéchisme, être DIRIGÉE ET GOUVERNÉE PAR LEURS LÉGITIMES SUCCESSEURS, durera jusqu’à la fin du monde, comme Jésus-Christ l’a promis. LEURS LÉGITIMES SUCCESSEURS, qui sont une des marques du caractère apostolique de l'Eglise véritable, peuvent être persécutés, opprimés, asphyxiés, étouffés, ou leurs voix nous parvenir sourdes, et leurs lumières devenir cachées ( suivez les liens en rouge dans le Dictionnaire des synonymes à partir du mot persécuté http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=pers%E9cut%E9&refer=&proc=1918_25464 ), mais LEURS LÉGITIMES SUCCESSEURS dureront comme l'Egise elle-même, jusqu'à la fin du monde, puisqu'ils sont une des qualités nécessaires, à l'appellation d''Eglise Apostolique, marque de l'Eglise véritable.
Celui qui refuse de reconnaître AUJOURD'HUI des Pasteurs et des Docteurs, dans l'Eglise, est trompé par le diable, selon la forte réprobation de PIE XII, dans l'Encyclique Mystici corporis : « AFIN DE N'ÊTRE PAS TROMPÉS PAR L'ANGE DE TÉNÈBRES TRANSFIGURÉ EN ANGE DE LUMIÈRE , que ceci soit la suprême loi de notre amour: aimer L'EPOUSE DU CHRIST TELLE QUE LE CHRIST L'A VOULUE et l'a acquise de son sang. » ( http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_fr.html ) En effet, ce que le Christ a voulu, dans son Eglise, selon l'affirmation de la constitution Pastor aeternus du Concile du Vatican, ce sont des Pasteurs et des Docteurs, jusqu'à la consommation des siècles. ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5506472x/f30.image.r=.langFR ). S'il n'y avait plus de Pasteurs AUJOURD'HUI dans l'Eglise, l'Epouse du Christ ne serait plus telle que le Christ l'a voulue, comment pourrait-on aimer une chose qui aurait disparu, si ce n'est dans l'ordre de l'imagination, alors que PIE XII nous en fait une obligation. Enfin, si l'Eglise était imaginaire, elle ne serait plus une réalité Visible, elle ne pourrait être un Corps, , autant d'absurdités.

Invité Sam 21 Mai 2011, 10:20 pm

Gérard a écrit:
Vous trouvez pas qu'ils commencent à nous gonfler tous ces dominicains des temps modernes, les Congar, les Guérard et autres Garrigou-Lagrange, tous les trois nés dans l'Eglise catholique et dcd dans l'église conciliaire ? Faut toujours qu'ils soient les premiers à nous sortir une de leurs nouveautés éclatée de leur cerveau marmite bouillante !

Je crois que vous vous laisser emporter par la passion concernant le RP. Garrigou-Lagrange. Qu'il ait semblé étrangement muet face aux errances du second Maritain, ( encore fallait-il trouver un éditeur, car les "libéraux" ne sont pas du tout libéraux pour leurs adversaires), peut-être par amitié « humaine »pour le premier Maritain, n'enlève rien à son orthodoxie thomiste, jusqu'à la fin de sa vie, orthodoxie sur laquelle ses ennemis ne se sont pas trompés ( pour distinguer les vrais et faux néothomismes interrogeons les modernistes eux-mêmes : http://www.cairn.info/revue-des-sciences-philosophiques-et-theologiques-2001-3-page-433.htm ). Quant à son soi-disant décès, dans l'église conciliaire en 1964, à l'âge de 87 ans, il est mort après une longue maladie, dans un état de gâtisme, 3 mois après la sortie des premiers décrets conciliaires, incapable donc de nous éclairer de ses lumières.
Si vous croyez qu'il s'est éloigné de la doctrine thomiste, avec la notion de grâce efficace et suffisante, ainsi que de volonté antécédente et conséquente, veuillez lire les 5 articles de 1902, du RP. Guillermin, professeur et ami du RP. Pègues, dans la Revue thomiste des Dominicains de Saint Maximin , notamment le quatrième, qui répond à toutes vos objections, qui reprennent, en fait, les caricatures de Pascal dans les Provinciales ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5401577j/f412 ), soit :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5838409b/f508.tableDesMatieres
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5401577j/f58.tableDesMatieres
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5401577j/f396.tableDesMatieres
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5401577j/f677
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58384048/f27.image.langFR
Pour clore le débat sur le sujet délicat de la grâce, qui est en fait hors sujet, puisque la Société Religieuse, appelée Eglise, comme la Société Civile, ne possède pas de libre arbitre humain, je préfère me taire, au risque de dire des bêtises, je lis en effet ici les conseils de Saint-Ignace : ( http://imagesdialectiques.blogspot.com/2008/12/la-somme-thologique-de-thomas-daquin.html )
« Bien qu’il soit tout à fait vrai que personne ne puisse se sauver sans être prédestiné et sans avoir la foi et la grâce, il faut faire très attention dans la manière de parler et de s’exprimer sur toutes ces questions. (Règle 14)
Nous ne devons pas, habituellement, parler beaucoup de la prédestination. Mais si en quelque manière, on en parle parfois, qu’on en parle de telle façon que les gens simples n’en viennent pas à quelque erreur, comme cela arrive parfois, en disant : « Que je doive être sauvé ou condamné, c’est déjà décidé ; et que j’agisse bien ou mal, il ne peut plus en être autrement. » Et ainsi, se relâchant, ils négligent les erreurs qui conduisent au salut et au progrès spirituel de leurs âmes. (Règle 15)
De même, nous ne devons pas parler si abondamment de la grâce, ni y insister tellement, que cela engendre le poison qui supprime la liberté. C’est-à-dire qu’on ne peut parler de la foi et de la grâce autant qu’il est possible avec le secours divin, pour une plus grande louange de sa divine Majesté, mais non de telle façon ni de telle manière que, surtout à notre époque si dangereuse, les œuvres et le libre arbitre en subissent quelque préjudice ou soient comptés pour rien. (Règle 17) »

Invité Dim 22 Mai 2011, 6:37 am

gabrielle a écrit:
Ignorantus a écrit:S'il n'y a plus de successeurs, à qui ira l'héritage? à l'Etat? aux Fidèles? Mais comment les Fidèles pourront-ils hériter d'un ministère?

Il y a l'exemple de Saint Amphiloque qui reçut son épicopat directement de Dieu par le ministère d'un Ange...

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

Si l'on admet la réalité du fait rapporté par le dominicain Billuart, de Saint Amphiloque, consacré Evêque par un ange ( http://books.google.fr/books?id=U_FWr1C7r_sC&pg=PA173&dq=%22+Amphilochius+ab+Angelis+consecratus+%22&hl=fr&ei=zc7YTeDQDYrFswatoPX3Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=%22%20Amphilochius%20ab%20Angelis%20consecratus%20%22&f=false ), il reste la réponse de Saint François de Sales lui-même, face aux missions extraordinaires que les Protestants s''attribuent en disant : « jamais une vocation légitime extraordinaire qui n'ait été reçue par l'autorité ordinaire » et « Jamais on ne montrera un prophète qui voulut renverser la puissance ordinaire » ( http://thomiste.pagesperso-orange.fr/fsalesa.htm ). On ne voit pas l'intérêt de l'argumentaire de l'auteur du fichier pdf joint, alors même qu'il nous dit qu'il croit la hiérarchie toujours présente aujourd'hui, si ce n'est de faire égarer certains, croyant y voir une solution à la persistance de l'Apostolicité, par la seule voie extraordinaire, situation identique à celle des protestants. C'est malheureusement le pas que vous sembler avoir franchi et que l'auteur dudit fichier n'a pas même osé avouer.

Gugus Mar 24 Mai 2011, 8:08 am

gabrielle a écrit:
Ignorantus a écrit:S'il n'y a plus de successeurs, à qui ira l'héritage? à l'Etat? aux Fidèles? Mais comment les Fidèles pourront-ils hériter d'un ministère?
Il y a l'exemple de Saint Amphiloque qui reçut son épicopat directement de Dieu par le ministère d'un Ange...

https://messe.forumactif.org/t2173-fichier-joint-divina-dispensatione

Saint Amphiloque a peut-être reçu la Consécration épiscopale, selon la raison d'Ordre ( pouvoir sacramentel) ; non selon la raison de juridiction : c'est nécessairement du Pape qu'il a reçu le pouvoir de Juridiction...

Gabrielle et le dossier divina dispensatione tournent en rond !

Gugus Mar 24 Mai 2011, 8:17 am

roger a écrit:
Question que je réitère et qui s’adresse à tous :

Est-ce que l'interprétation que donne Ignorantus sur le mot APOSTOLIQUE, à savoir qu'il se doit d'exister une hiérarchie en chair et en os et ce jusqu'au retour du Christ, est-ce que cela est conforme à l'enseignement authentique de la sainte Église catholique ?

Est-ce que le doute exprimé par Roger, "à savoir qu'il se doit d'exister une hiérarchie en chair et en os et ce jusqu'au retour du Christ", est-ce que ce doute "est conforme à l'enseignement authentique de la sainte Église catholique ?" Suspect

Roger Boivin Mar 24 Mai 2011, 9:47 am

Bonjour et bienvenue Gugus !

Anonymous a écrit:

Gabrielle et le dossier divina dispensatione tournent en rond !

Si c'est le cas, que pouvez-vous faire pour que ça débouche ?

Anonymous a écrit:
roger a écrit:
Question que je réitère et qui s’adresse à tous :

Est-ce que l'interprétation que donne Ignorantus sur le mot APOSTOLIQUE, à savoir qu'il se doit d'exister une hiérarchie en chair et en os et ce jusqu'au retour du Christ, est-ce que cela est conforme à l'enseignement authentique de la sainte Église catholique ?

Est-ce que le doute exprimé par Roger, "à savoir qu'il se doit d'exister une hiérarchie en chair et en os et ce jusqu'au retour du Christ", est-ce que ce doute "est conforme à l'enseignement authentique de la sainte Église catholique ?"

D'après cette question que vous posez, on peut percevoir que vous-même ne savez pas.