citation GREGOIRE XVI

Il y a ça aussi, cité par Lucie ICI :

Commentaire du Chanoine Antoine :

Pastor Æternus
(D 1821, DS 3050-3052 [L’éternel pasteur et gardien de nos âmes, pour
perpétuer l’œuvre de la Rédemption, a décidé de fonder la sainte Eglise
(…). Pour que l’épiscopat fût un et non divisé, et pour que la multitude
entière des croyants fût gardée dans l’unité de la foi et de la
communion (…) plaçant saint Pierre au-dessus des autres Apôtres, il
établit en sa personne le principe perpétuel et le fondement visible de
cette double unité. (…) Parce que les portes de l’enfer en vue de
renverser, s’il se pouvait, l’Eglise, se dressent de toutes parts avec
une haine de jour en jour croissante contre ce fondement établi par
Dieu, (…) Nous jugeons nécessaire (…) de proposer à tous les fidèles (…)
la doctrine qu’ils doivent croire et tenir (…) concernant
l’institution, le caractère perpétuel et la nature de la primauté du
Siège apostolique, sur lequel reposent sa force et la solidité de toute
l’Eglise] – et surtout DS 3058 [… Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas
par l’institution du Christ ou de droit divin que le bienheureux Pierre
a et pour toujours des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise
universelle (…) qu’il soit anathème] cf. aussi DS 3056-3057, Foi
catholique n° 470, cf. 469-471)
(*) : « Remarquons que cette
succession formelle ininterrompue doit s’entendre moralement et telle
que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode
électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité
chrétienne. Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du
prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni
même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été
trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs
légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé
par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en
déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs
persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et
toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire
un successeur.” (Ch. Antoine, De Eccl.

ICI encore

gabrielle a écrit:



Je crois que le Père Emmanuel commente/ explique le texte du Pape Saint Grégoire le Grand...

....L’Église, dit maintes fois le grand pape, vers le terme de son pèlerinage, sera privée de tout pouvoir temporel ; on cherchera à lui enlever tout point d’appui sur la terre.

Mais il va plus loin encore, et il déclare qu’elle sera dépouillée de l’éclat même qui provient des dons surnaturels. « La puissance des miracles, dit-il, sera retirée, la grâce des guérisons enlevée, la prophétie aura disparu, le don d’une longue abstinence sera diminué, les enseignements de la doctrine se tairont, les prodiges miraculeux cesseront. Ce n’est pas à dire qu’il n’y aura plus rien de tout cela ; mais tous ces signes n’éclateront pas ouvertement et sous mille formes comme aux premiers âges. Ce sera même l’occasion d’un merveilleux discernement. Dans cet état humilié de l’Église, grandira la récompense des bons, qui s’attacheront à elle purement en vue des biens célestes ; quant aux mé­chants, ne voyant plus en elle aucun attrait temporel, ils n’auront rien à déguiser, ils se montreront tels qu’ils sont. » (Mor, 1. XXXV)

Ce qu'il nous faudrait, c'est le livre cité ...

Le P. Emmanuel dit que Saint Grégoire a souvent dit que à la fin l'Église sera privée de tout pouvoir temporel... ce qui serait la situation que nous vivons.?

C'est peut-être ici :( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5749332k/f699.image.r=EXPOSITIO+SUPER+APOCALYPSIM+B.langFR ) Patrologie de Migne : Oeuvres de Saint Grégoire le Grand
Patrologiae cursus completus. Series secunda ; t. 75-79. Sancti Gregorii papae I, cognomento Magni 1849 Migne, Jacques-Paul Expositio super Apocalypsim Tome 79 , PP. 1397- 1424

La prophétie de Saint-Grégoire se déroule sous nos yeux.

Ce qui est frappant est le fait qu'il dit que l'Église sera privée de tout appui sur la terre.

L'audace des hérétiques est à son comble, ils ne cachent plus leur mauvaise doctrine, mais l'étale au grand jour sans crainte de châtiment, parce Dieu est silencieux, et ce silence divin est le dernier et le pire des châtiments qui soit.

Diane a écrit:
La foi et ses œuvres ne souffrent pas de l'ignorance du pape ou évêque caché.

Oui, dans l'absolu, à condition, "qu'ignorance du pape ou évêque caché", ne signifie pas silence, sur la nécessité , pour l'Eglise, d'avoir des Evêques visibles, et même à plus ou moins courte échéance de temps, un Pape visible, les premiers ne se multipliant pas par génération spontanée. Parce que sinon , le silence sur la nécessité , pour l'Eglise, d'avoir des Evêques et une hiérarchie visible, équivaudrait à une trahison de la Foi, contenue dans le Credo de Nicée.
Et pour ne pas entretenir, à l'infini, l'équivoque, quand je dis VISIBLE, cela veut dire EN CHAIR ET EN OS , même, si un obstacle, lié aux FORCES OCCULTES, m'empêche moi, brebis de répondre à l'appel du Pasteur et donc de le reconnaitre. Car, en aucun cas, c'est la brebis qui fait le Pasteur, ni le Pasteur qui fait la brebis, c'est Jésus-Christ, Pasteur suprême, qui fait et l'un et l'autre. Leur réunion, s"appelle Eglise, et comme Dieu a tout créé dans l'ordre, c'est le Pasteur qui convoque les brebis, et non l'inverse. Que les forces occultes, empêche AUJOURD'HUI, la réception de cet appel, par les brebis, par je ne sais, quel moyen caché, JAMAIS, leurs puissances ne prévaudront, au point, qu'il n'y ait plus de Pasteurs.

Donc, que l'on ne vienne pas, me mettre en avant , la phrase se Saint François de Sales ( "Ce serait de vrai une belle sorte de pasteurs qui ne sut reconnaître son troupeau ni le voir" ( http://thomiste.pagesperso-orange.fr/fsalesb.htm )), car d'abord, ce fait n'est pas démontré ( le Pasteur qui n'appellerait pas ses brebis ), ce qui est constaté, est tout différent, c'est la brebis qui n'entend pas le son du Pasteur. Or, cela, l'obstruction d'un tel son, émis par le Pasteur, une persécution diabolique, peut parfaitement, pour un temps le réaliser, avec succès.

IGNORANTUS a écrit:

Diane a écrit:
La foi et ses œuvres ne souffrent pas de l'ignorance du pape ou évêque caché.

Oui, dans l'absolu, à condition, "qu'ignorance du pape ou évêque caché", ne signifie pas silence, sur la nécessité , pour l'Eglise, d'avoir des Evêques visibles, et même à plus ou moins courte échéance de temps, un Pape visible, les premiers ne se multipliant pas par génération spontanée. Parce que sinon , le silence sur la nécessité , pour l'Eglise, d'avoir des Evêques et une hiérarchie visible, équivaudrait à une trahison de la Foi, contenue dans le Credo de Nicée.
Et pour ne pas entretenir, à l'infini, l'équivoque, quand je dis VISIBLE, cela veut dire EN CHAIR ET EN OS , même, si un obstacle, lié aux FORCES OCCULTES, m'empêche moi, brebis de répondre à l'appel du Pasteur et donc de le reconnaitre. Car, en aucun cas, c'est la brebis qui fait le Pasteur, ni le Pasteur qui fait la brebis, c'est Jésus-Christ, Pasteur suprême, qui fait et l'un et l'autre. Leur réunion, s"appelle Eglise, et comme Dieu a tout créé dans l'ordre, c'est le Pasteur qui convoque les brebis, et non l'inverse. Que les forces occultes, empêche AUJOURD'HUI, la réception de cet appel, par les brebis, par je ne sais, quel moyen caché, JAMAIS, leurs puissances ne prévaudront, au point, qu'il n'y ait plus de Pasteurs.

Donc, que l'on ne vienne pas, me mettre en avance , la phrase se Saint François de Sales ( "Ce serait de vrai une belle sorte de pasteurs qui ne sut reconnaître son troupeau ni le voir" ( http://thomiste.pagesperso-orange.fr/fsalesb.htm )), car d'abord, ce fait n'est pas démontré ( le Pasteur qui n'appellerait pas ses brebis ), ce qui est constaté, est tout différent, c'est la brebis qui n'entend pas le son du Pasteur. Or, cela, l'obstruction d'un tel son, émis par le Pasteur, une persécution diabolique, peut parfaitement, pour un temps le réaliser, avec succès.

Même si je ne sais pas où est le Pasteur, je peux pratiquer les œuvres de la foi et réciter le Credo de Nicée.

Ce que vous dites pour le Pasteur, il me semble que Notre-Seigneur dit le contraire, le pasteur donne sa vie pour ses brebis, elles entendent sa voix…

Il faut nécessairement, il me semble, qu'il y ait plus qu'un pasteur, car 50 ans, ça fait un bail.

Donc, tous ces pasteurs seraient en un pays de dictature (tous dans le même pays) et depuis 50 aucun son de leur voix n'aurait réussi à s'échapper vers le monde "libre", si telle est la situation croyez-vous vraiment qu'en remuant ciel et terre nous arriverons à les trouver, puisque depuis 50 ans la situation s'est vraiment dégradée.

roger a écrit:[quote="IGNORANTUS":


Alors ceci quand même est à considérer sérieusement, et ce n'es pas basé sur du vent. Ce n'est pas complet, mais voici le :

[i]
Can. 100

§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.



Can. 102

§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister.



https://messe.forumactif.org/t2831p420-citation-gregoire-xvi#59412

Je crois que c'est prendre une fausse piste que de vouloir se guider POUR RAISONNER, SEULEMENT, du Droit Canon. Ce n'est certainement pas un hasard, si parmi les mesures disciplinaires, suivant l'Encyclique Pascendi, de PIE X, l' une d'elles obligeait à passer auparavant les grades de Théologie, avant ceux de Droit Canon , sous peine d'annulation de ces derniers. Je suppose "de peur que la lettre tue, alors que l'Esprit vivifie".

Que l'Eglise est éternelle, divine , constituée de Pasteurs et de Brebis, n'importe quel catéchisme ( de la grande théologie pour les petits ) l'apprend mille fois mieux avec plus de talent, de clarté et de beauté, que n'importe quel Droit Canon.
Imaginez le ridicule, que vous feriez autour de vous, pour convaincre de la vérité de Notre Religion : notre religion est divine et perpétuelle , c'est écrit dans le canon 100 et 102 ! C'est à la limite du satirique et de la caricature : drôle d'apologètique...
Par contre, le Droit Canon, me semble très utile pour démontrer à d'autres, qu'ils n'ont pas le droit de faire, ce qu'ils se croient autorisés, ni d'en être les suiveurs.

De même, le peut-être grand mathèmaticien, mais piètre théologien, et vrai naufragé, Guérard des Lauriers, avec sa thèse , voulant solutionner "la crise de l'Eglise", à l'aide de la philosophie seule, n'a abouti qu'à inventer une solution absurde, où la philosophie scholastique n'est même pas respectée ( elle pour qui la matière et la forme se trouvent TOUJOURS unis dans tous les êtres qui composent le monde VISIBLE cf http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55162194/f233.image ), ici, on invente un Pape-matière, informe, proche du néant, dans l'attente d'une fusion avec un futur Pape-forme, dont on ne sait si c'est un Ange ou un Dieu! . On tord la philosophie, de travers, mais la cause me semble venir, du fait d'une erreur d'outils dès le départ : à question théologique, solution théologique et non philosophique ou canonique.

On s'aperçoit vite ici du dérapage : à la lecture du Canon 100 et 102 , on voit déjà certains écrire, que , ouf, la théorie sédévacantiste est sauve, elle a 100 ans de répit, grâce au Canon 102!

On est aussi hors-sujet, avec la notion de droit de personne morale et de sa perpétuité, du code de 1917, qui ne font que reprendre des adages anciens tels :" Quia sedes ipsa non moritur, sedem vult accipi pro Ecclesia" ou "Quia sedes ipsa non moritur, gratia durabit perpetuo, nisi a successore fuerit revocata", mais ne prétendent pas enseigner la théologie, sauf à nous rassurer à peu de frais, par des pétitions de principe , sans rien démontrer, tels "le Saint-Siège est une personne morale perpetuelle".

Gérard a écrit:Cher Ignorantus, vous dites que les Canons de l'Eglise seraient des

"pétitions de principe"

qui ne démontreraient rien, et qui seraient là juste pour nous rassurer avec des slogans comme:

"le Saint-Siège est une personne morale perpetuelle".

Ne croyez-vous pas que vous allez un peu vite en besogne ?

Je veux dire que le Droit Canon n'est pas là, pour exposer ni expliciter les Dogmes, ni la morale, mais pour codifier par des règles, établis par l'autorité légitime ( Papes, conciles), la vie de la société religieuse, c'est à dire commander.
Donc, si je veux savoir, moi simple fidèle, ce que signifie le mot Apostolique, je ne vais pas le chercher dans le Droit Canon, qui ne fait que commander, ni encore moins dans la lecture TOUT SEUL des Ecritures , mais dans l'exposé des Dogmes par l'autorité de l'Eglise ( Ecrits infaillibles des Papes et des Conciles), où je trouve la doctrine sûre de l'interprétation du mot Apostolique.

Gérard a écrit:

Alors pour la hérarchie cachée, il faudrait un peu modérer la fumette ![/size]

Le problème, c'est que le Catéchisme de Trente, de saint Pie X, Maur-Cappellari , et je viens de l'apprendre, le Cardinal Pie ( cf https://messe.forumactif.org/t3071p45-petite-eglise-et-sedevacantisme#59620 ) , et aussi saint Cyprien ( https://messe.forumactif.org/t3071p150-petite-eglise-et-sedevacantisme#59936 ) , impose pour élément essentiel de la constitution de l'Eglise, qu'il y ait au moins un Evêque. Si je ne le vois pas immédiatement EN CHAIR et EN OS, c'est qu'on me le cache, sinon il ne resterait pas VISIBLE au sens théologique du terme.

Alors un peu de logique, ne me répondez-pas que l'existence d'une hiérarchie cachée, c'est de la fumisterie, quand d'autre part un autre forumeur ( CMI ) réponds à un certain Marrianus, sur un autre fil ( Petite Eglise et Sédévacantisme) : "personne ici n'affirme qu'il n'y a plus de ministres" ( https://messe.forumactif.org/t3071p45-petite-eglise-et-sedevacantisme#59630 ) ou dites à cet autre Marrianus ( je précise ce n'est pas mon homonyme ), ou à CMI que vous, vous ne croyez-pas à une hiérarchie cachée. Sinon, je suis amené à douter de vos propos.

Louis a écrit:Merci Antoine.

Le modérateur ne pourrait-il pas déplacer ailleurs les derniers messages d'un certain Antoine, qui n'ont manifestement rien à voir avec le sujet du fil ?

Gérard a écrit:

Comme CMI, je n'affirme pas qu'il n'y a plus de hiérarchie. Je dis simplement que je n'en connais pas et en ce sens, il me semble être dans votre situation mais si nous en connaissons pas, comment pouvoir dire qu'il y en a une cachée et non seulement des évêques cachés mais même un pape caché...n'est-ce pas pousser l'imagination trop loin ?[/size]

Puis-je conclure de vos propos "je n'affirme pas qu'il n'y a plus de hiérarchie", que vous affirmez qu'il y a TOUJOURS une hiérarchie ?

Antoine a écrit:Ignorantus:

Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla, Ratzinger...ils ne sont pas hiérarchie?

Je ne parle pas de ces imposteurs, leurs actes et leurs singeries ne m'intéressent pas, je parle de hiérarchie CATHOLIQUE, donc évidemment LEGITIME. Je m'interrogeais sur vos propos "je n'affirme pas qu'il n'y a plus de hiérarchie" , en vous demandant « Puis-je conclure de vos propos "je n'affirme pas qu'il n'y a plus de hiérarchie", que vous affirmez qu'il y a TOUJOURS une hiérarchie » ?
Sans vouloir vous torturer, mais pour comprendre, pourrais-je avoir une réponse?

Diane a écrit:

Donc, tous ces pasteurs seraient en un pays de dictature (tous dans le même pays) et depuis 50 aucun son de leur voix n'aurait réussi à s'échapper vers le monde "libre", si telle est la situation croyez-vous vraiment qu'en remuant ciel et terre nous arriverons à les trouver, puisque depuis 50 ans la situation s'est vraiment dégradée.

Pour les Catholiques Japonais, cette situation ( de ne pouvoir entendre la voix des Pasteurs légitimes ), a duré 235 ans. Pourquoi, cette situation ne se renouvellerait-elle pas, AUJOURD'HUI, à plus grande échelle?

Gérard a écrit:][size=18]

IGNORANTUS a écrit:

Antoine a écrit:Ignorantus:

Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla, Ratzinger...ils ne sont pas hiérarchie?

Je ne parle pas de ces imposteurs, leurs actes et leurs singeries ne m'intéressent pas, je parle de hiérarchie CATHOLIQUE, donc évidemment LEGITIME....

Cher Ignorantus. En reconnaissaint les hommes qui viennent d'être cités comme d'imposteurs qui ne peuvent en aucune manière vous intéresser, vous avez, sans doute fait un GROS bout de chemin que n'ont pas fait les traditionalistes depuis 50 ans.

J'ai l'impression que vous vous trompez, et que vous répondez en même temps à IGNORANTUS et à un certain MARRIANUS, qui bizarrement a emprunté son nom à une terminaison proche du mien, sur un sujet proche du mien, depuis le Jeudi 17 Février à 21:03 , et avec lequel je n'ai rien à voir, alors que moi IGNORANTUS , je débats sur ce sujet, 6 semaines avant lui, soit depuis le mercredi 5 Janvier à 21:09.

IGNORANTUS a écrit:

Diane a écrit:

Donc, tous ces pasteurs seraient en un pays de dictature (tous dans le même pays) et depuis 50 aucun son de leur voix n'aurait réussi à s'échapper vers le monde "libre", si telle est la situation croyez-vous vraiment qu'en remuant ciel et terre nous arriverons à les trouver, puisque depuis 50 ans la situation s'est vraiment dégradée.

Pour les Catholiques Japonais, cette situation ( de ne pouvoir entendre la voix des Pasteurs légitimes ), a duré 235 ans. Pourquoi, cette situation ne se renouvellerait-elle pas, AUJOURD'HUI, à plus grande échelle?

Cela est possible.

Par contre, cela affectait un endroit précis, alors qu'aujourd'hui cela affecte le monde entier et que cela entraine l'apostasie chez les âmes.

De plus, les moyens de communication ont bien changé, il est plus facile de faire un trou dans le mur du silence de nos jours ,que du temps des Catholiques Japonais.

gabrielle a écrit:

Croire qu'il a un pape caché n'est pas de foi.

Votre conclusion sage, « Croire qu'il y a un pape caché n'est pas de foi. », me fait penser à une autre théorie, plus célèbre, au point d'avoir un article dans Wikipedia, et dans vingt langues, j'ai nommé, le sédévacantisme ( http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9d%C3%A9vacantisme ), qui voudrait nous faire croire qu'il n y a plus de Pape AUJOURD'HUI ( soit le Siège est vacant : sedevacante ), et l'imposer, non seulement comme vérité de Raison, mais pour certains comme vérité de Foi.
Sans agressivité, mais par respect pour le sens des mots, je me permets justement un court commentaire, sur ce mot, que je vois apparaître, d'ici de là, sur ce forum, le mot sédévacantisme, ou sédévacantiste, inconnu de mon catéchisme, ni présent dans les formules d'entrée dans l'Eglise, lors de mon Baptème.
La Doctrine Catholique, ne nous dit nulle part que le Siège de Pierre est vacant aujourd'hui, et d'ailleurs ignore complètement ce mot, dans ses condamnations, comme dans ses louanges. La Doctrine ( divine ) est là, pour nous donner un enseignement, non pour constater un fait. Le constat d'un fait, c'est la Raison (humaine) qui l'établit, elle peut dire vrai ou se tromper. Mais, pour se corriger, en cas d'erreur, la Raison (humaine), sait que ses conclusions ne peuvent se contredire avec la Doctrine (divine). La Doctrine Catholique, nous enseigne d'abord des Dogmes : notamment l'infaillibilité du Pape et le maintien PERPETUEL d'au moins un Evêque Catholique, soit la SAINTETE et l'APOSTOLICITE de l'Eglise, que tout Catholique doit professer par le Credo.

Le constat d'un fait ( humain) , savoir la contradiction avec le Magistère antérieur , à l'assentiment OBLIGATOIREMENT dû, des enseignements des nouveaux pontifes de Vatican 2, nous fait conclure SANS MOTIF D'ERREUR, en raison de la croyance divine au Dogme de l'infaillibilité du Pape, à la qualité d'ANTECHRISTS d'IMPOSTEURS, d'USURPATEURS, des pseudo-pontifes des années 1958-2011. Cela, c'est un Dogme de Foi, qui nous l'impose, le Dogme de l'infaillibilité du Pape, qui interdit que 2 Papes, puissent se contredire.


Le constat d'un fait (humain) , qui serait : « le Siège de Pierre est vacant aujourd'hui », c'est la Franc-Maçonnerie Universelle, qui voudrait le faire accroire, à tous les VRAIS CATHOLIQUES, alors que la Doctrine Catholique, qui doit prévaloir sur nos intelligences, nous enseigne SEULEMENT le maintien PERPETUEL d'au moins un Evêque Catholique. La Raison, pour assurer AUJOURD'HUI, ce maintien VISIBLE d'au moins un Evêque Catholique, à moins de le faire vivre très, très, très vieux, devra très bientôt ( si ce n'est déjà), recourir à la nécessité d'une transmission LEGITIME de juridiction, par mandat pontifical, c'est à dire de non vacance du Siège de Pierre, soit l'exacte opposée du sédévacantisme. Il me semble donc finalement, très dangereux, de vouloir assoir une doctrine ( le sédévacantisme) , sur un fait humain contemporain contestable ( « le Siège de Pierre est vacant aujourd'hui » ) , alors que la prolongation de cette hypothètique vacance, par sa durée, fera de cette doctrine ( le sédévacantisme, qui n'est après tout, que la déduction d'un fait humain incertain, mais transmis par tous les organes de presse maçonniques ) une théorie bientôt, de moins en moins raisonnable, du fait de la longévité habituelle de la vie humaine. Et, je vous passe tous les dégats moraux, provoqués sur ceux qui auraient confondus la Doctrine Catholique infaillible, avec une simple théorie humaine faillible...

Ignorantus a écrit:« le Siège de Pierre est vacant aujourd'hui », c'est la Franc-Maçonnerie Universelle, qui voudrait le faire accroire, à tous les VRAIS CATHOLIQUES

Vous faites erreur.

Ce que la maçonnerie voulait, et qu'elle a réussi, c'est de mettre un des siens sur le Siège de Pierre.

Et ce qu'elle veut faire accroire, c'est que leur élément est un vrai pape catholique.

Essayez de comprendre cela, cher ignorantus: le sédévacantisme n'est pas une doctrine ou un courant; c'est un constat.