citation GREGOIRE XVI

a écrit:Je me permets d'intervenir, étant l'auteur initial des propos rapportés ci-dessus. Il est probable que je n'exprime pas avec les mots adéquats, sinon quant à l'esprit, la doctrine de l'Eglise, sur la persistance de la visibilité de l'Eglise, durant un interrègne, [...]

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Les Papes du Grand Schisme d'Occident, n'étaient pas, à prime abord, hérétiques.
Ils avaient ce que le Droit Canonique appelle un titre coloré.
C'est-à-dire un titre en apparence valide, mais objectivement invalide.

Quant à la visibilité de l'Eglise, il ne faut pas reprendre l'argument idiot des Lefebvristes selon lequel :
« plus de Pape, plus d'Eglise visible ».

Diane a écrit:

IGNORANTUS a écrit:
La discussion ne porte pas sur la Vacance du Siège Apostolique, mais sur la nécessité d'une Hiérarchie Catholique persistante, avec ou sans vacance du même Siège.

La visibilité de l'Église n'est pas une des 4 notes.

• Où était la véritable Église, je veux dire avec quel Pape (car « Là où est le Pape, là est l’Église ! »...), lors du grand Schisme d'Occident ?
  
  
• Où est le « chef visible, le Pontife Romain » entre la mort d'un Pape et l'entrée en fonction de son successeur ?
  (Sinon dans l'existence des électeurs, même seulement “potentiels” [« savoir AUJOURD'HUI le ou les Evêques restés Catholiques »], du Pape physiquement visibles lesquels constituent les « éléments corporels (matière) VISIBLES » non pas du Souverain Pontife mais du Souverain Pontificat, « tête VISIBLE de l'Eglise » qui, « durant l'interrègne de 2 Papes », étant de droit divin et non ecclésiastique, « persiste en tant que personne morale (forme) » ?...)
  
  Et, plus cruellement de nos jours, où est ce « chef visible, le Pontife Romain » ?
  (Sinon dans l'existence certaine des électeurs du Pape [« savoir AUJOURD'HUI le ou les Evêques restés Catholiques »] que les malheurs du temps font que nous ne les voyons pas clairement ?...)
  

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:


Les Papes du Grand Schisme d'Occident, n'étaient pas, à prime abord, hérétiques.

gabrielle a écrit:Donc, l'Église est née à la Pentecôte.

Mais avant ce grand jour, elle n'existait pas?

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:Donc, l'Église est née à la Pentecôte.

Mais avant ce grand jour, elle n'existait pas?

Réponse de PIE XII dans l'Encyclique Mystici Corporis : http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_fr.html
"Au moment d'exposer brièvement comment le Christ a fondé son Corps social, la phrase de Notre Prédécesseur d'heureuse mémoire, Léon XIII, se présente aussitôt à Notre esprit: " L'Eglise, déjà conçue, et qui était sortie, pour ainsi dire, des flancs du nouvel Adam dormant sur la Croix, s'est manifestée pour la première fois aux hommes d'une manière éclatante le jour solennel de la Pentecôte (23). " Car le divin Rédempteur commença à édifier le temple mystique de l'Eglise quand il livra son enseignement en prêchant ; il l'acheva quand il fut suspendu publiquement à la Croix; enfin, il en procura la manifestation et la promulgation quand il envoya visiblement l'Esprit Saint sur ses disciples." Note (23) : LÉON XIII, Lettre encyclique Divinum illud du 9 mai 1897. ASS XXIX (1897) 649. Cf. SVS n. 9.

et aussi : "Quand il eut fondé l'Eglise dans son sang, il la consolida le jour de la Pentecôte par une force spéciale venue du ciel."

Gérard a écrit:
Rien de grave ! Aucun de nous n'est infaillible et n'y prétend et nous sommes là sur ce forum bien davantage pour adhérer à la vérité de l'Eglise et ici, sur l'Eglise, que de définir infailliblement au nom de notre petite science théologique la doctrine catholique.[/size]

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

IGNORANTUS a écrit:


La tête VISIBLE de l'Eglise, elle ne peut pas mourir, et durant l'interrègne de 2 Papes, elle ne fait que dormir. Durant ce sommeil, elle persiste en tant que personne morale (forme), et ses éléments corporels (matière) VISIBLES, sont constitués des électeurs potentiels du futur Pape, savoir AUJOURD'HUI le ou les Evêques restés Catholiques, possédant à eux seuls, au nom de l'Eglise toute entière, le pouvoir de choisir un nouvel élu. En aucun cas, la tête VISIBLE de l'Eglise ne peut être mise au tombeau, dans le sens d'être définitivement morte, dans l'attente d'une fictive résurrection : ne pas confondre sommeil ou coma, avec la mort réelle, à l'instar de nos législateurs, dans leur assimilation de leur fausse définition de la mort cérébrale, avec la mort légale

Une personne morale, un être juridique, est visible maintenant !

Et moi qui croyait que le Siège Apostolique était une personne morale NON COLLÉGIALE !

B JP a écrit:Mille regret, cher IGNORANTUS de devoir vous contredire !

Ce qu'on appelle les “NOTES”de l’Église sont au nombre de quatre et sont les qualificatifs qui lui sont attribués dans le grand Credo que l'on chante à la Messe : « Et [credo] UNAM, SANCTAM, CATHOLICAM et APOSTOLICAM Ecclesiam ».
Ces quatre Notes sont nécessairement perpétuelles. (Sinon l’Église – qui est infaillible – en nous faisant chanter le Credo, nous ferait chanter quelque chose qui ne serait pas toujours vrai mais parfois incomplet, ce qui est impossible puisqu'elle est infaillible.)

La VISIBILITÉ, elle, s'il est vrai qu'elle ne peut pas entièrement disparaître, peut subir des éclipses :
Par exemple

• Où était la véritable Église, je veux dire avec quel Pape (car « Là où est le Pape, là est l’Église ! »...), lors du grand Schisme d'Occident ?
  
  
• Où est le « chef visible, le Pontife Romain » entre la mort d'un Pape et l'entrée en fonction de son successeur ?
  (Sinon dans l'existence des électeurs, même seulement “potentiels” [« savoir AUJOURD'HUI le ou les Evêques restés Catholiques »], du Pape physiquement visibles lesquels constituent les « éléments corporels (matière) VISIBLES » non pas du Souverain Pontife mais du Souverain Pontificat, « tête VISIBLE de l'Eglise » qui, « durant l'interrègne de 2 Papes », étant de droit divin et non ecclésiastique, « persiste en tant que personne morale (forme) » ?...)
  
  Et, plus cruellement de nos jours, où est ce « chef visible, le Pontife Romain » ?
  (Sinon dans l'existence certaine des électeurs du Pape [« savoir AUJOURD'HUI le ou les Evêques restés Catholiques »] que les malheurs du temps font que nous ne les voyons pas clairement ?...)
  

[...]

La tête VISIBLE de l'Eglise, qui est le Vicaire (remplaçant) du Christ sur la terre peut mourir, c'est ce qui est arrivé 260 fois après le décès des 260 Papes de l'histoire présente de l'Eglise Catholique, mais la tête INVISIBLE de Son Corps qui est l'Eglise, elle (la tête invisible) ne peut pas mourir, puisque c'est le Christ lui-même. Durant l'interrègne de 2 Papes, Elle ne fait que dormir, tout en continuant à vivifier les membres de Son corps qui est l'Eglise. [...] Il faut remarquer d'ailleurs, qu'au sein de la Société Civile, le droit des Pouvoirs constitués, est lui aussi de droit divin et perpétuel [...]

1. « La tête VISIBLE de l'Eglise, qui est le Vicaire (remplaçant) du Christ sur la terre peut mourir, c'est ce qui est arrivé 260 fois après le décès des 260 Papes de l'histoire présente de l'Eglise Catholique, mais la tête INVISIBLE de Son Corps qui est l'Eglise, elle (la tête invisible) ne peut pas mourir, puisque c'est le Christ lui-même. Durant l'interrègne de 2 Papes, Elle ne fait que dormir, tout en continuant à vivifier les membres de Son corps qui est l'Eglise. »
   
   Je dirais plutôt, quant à moi, ceci : La tête VISIBLE de l'Église, qui est le Vicaire (remplaçant) du Christ sur la terre peut [physiquement, c'est-à-dire matériellement] mourir, [mais le Pontificat suprême étant de droit divin, cette tête VISIBLE de l'Église ne peut pas, avec la disparition du (d'un) Pape, quelque que soit la durée de l'interrègne, même plus de 100 ans, formellement disparaître].
   Car, lors de la disparition physique du Pape, la Papauté demeure nécessairement, le Pontificat suprême étant de droit divin, EN PUISSANCE dans les électeurs du Pape dont il est impossible qu'il n'y en ait aucun !...
   (Cela ne signifie aucunement que « que le Siège Apostolique [ne soit pas] une personne morale NON COLLÉGIALE ! »  : là encore, vieille habitude, la distinction entre la puissance et l'acte n'est pas assimilée...)
   
   « Durant l'interrègne de 2 Papes, [ajoutez-vous, (le Christ), tête INVISIBLE de Son Corps qui est l'Eglise], ne fait que dormir [...] »
   Permettez-moi de m'inscrire en faux contre cette assertion : le Christ, certes, ne dort pas, même en tant que Tête « INVISIBLE de Son Corps qui est l'Eglise » dont Il continue de diriger les membres, par un moyen ou par un autre, par les moyens qu'Il juge bon d'utiliser, vers leur Salut s'ils le veulent bien, Salut des membres qui est la finalité de Son Corps mystique, comme vous le disiez vous-même, mais aussi en préparant, sans que nous le voyons nécessairement, par un moyen ou par un autre, par les moyens qu'Il juge bon d'utiliser, la fin de l'interrègne !...
   
   
   
2. « Il faut remarquer d'ailleurs, qu'au sein de la Société Civile, le droit des Pouvoirs constitués, est lui aussi de droit divin et perpétuel [i][...] »
   Cette proposition n'est vraie que pour « [i]la Société Civile » naturelle telle que crée par Dieu, ainsi que l'exprime vos majuscules : familles, Cités politiques (Nations), etc. ; elle n'est évidemment pas vraie pour les associations créées de toutes pièces par l'homme, un club de football, par exemple !  ...
   

IGNORANTUS a écrit:

Diane a écrit:

IGNORANTUS a écrit:
La discussion ne porte pas sur la Vacance du Siège Apostolique, mais sur la nécessité d'une Hiérarchie Catholique persistante, avec ou sans vacance du même Siège.

La visibilité de l'Église n'est pas une des 4 notes.

La visibilité , fait partie des notes de l'Eglise, sinon pourquoi , cette première question apparait-elle, dans les explications du neuvième article du Crédo, du Catéchisme de Saint PIE X ( http://catechisme.free.fr/stpiex/part1/partie1chap10.htm ) :
"Que nous enseigne le neuvième article : La sainte Eglise catholique, la communion des saints ?
Le neuvième article du Credo nous enseigne, que Jésus-Christ a fondé sur la terre une société visible qui s’appelle l’Eglise catholique et que tous ceux qui font partie de cette Eglise sont en communion entre eux."

"Pourquoi dites-vous que l’Eglise est Une ?
Je dis que la véritable Eglise est Une, parce que ses fils, à quelque temps et à quelque lieu qu’ils appartiennent, sont unis entre eux dans la même foi, le même culte, la même loi et la participation aux mêmes sacrements, sous un même chef visible, le Pontife Romain."
"Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?

Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement."

On peut citer enfin, à nouveau PIE XII ( Encyclique Mystici corporis http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_29061943_mystici-corporis-christi_fr.html ) :

"il faut absolument maintenir que ceux qui, dans ce Corps, sont en possession des pouvoirs sacrés, en constituent les membres premiers et principaux, car c'est par eux que se perpétuent, selon le mandat du divin Rédempteur, les fonctions du Christ Docteur, Roi et Prêtre."

Sans vouloir vous surcharger, voilà encore : ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f211.image.r=.langFR ) "Parce que l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux" "Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption, jusqu'à la fin des temps, sans quoi elle n'aurait évidemment pas été fondée pour toujours, et la fin même à laquelle elle tend serait limitée à un certain terme et dans l'espace : double conclusion,contraire à la vérité. Il est donc certain que cette réunion d éléments visibles et invisibles étant, par la volonté de Dieu, dans la nature et la constitution intime de l'Eglise, doit nécessairement durer autant que durera l'Eglise elle-même."

l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux" "Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption, jusqu'à la fin des temps,

Diane a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

"l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux" "Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption, jusqu'à la fin des temps" ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f211.image.r=.langFR )

Ce passage comment l'appliquez vous de nos jours?

Où est l'Église visible à nos yeux et inchangée dans sa visibilité?

IGNORANTUS a écrit:

Diane a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

"l'Eglise est un corps, elle est visible aux yeux" "Mais comme l'Eglise est telle par la volonté et par l'ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption, jusqu'à la fin des temps" ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b/f211.image.r=.langFR )

Ce passage comment l'appliquez vous de nos jours?

Où est l'Église visible à nos yeux et inchangée dans sa visibilité?

Ce qui doit nous guider, ce n'est pas ce que nos sens croient observer, ni de ce que notre raison croit conclure à l'aide de ces sens, au risque de se tromper, mais la doctrine de l'Eglise, ici enseignée par LEON XIII, qui nous dit ce que doit être la véritable Eglise de tous les temps, AUJOURD'HUI inclus, en tant que Corps VISIBLE, avec "un MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL" ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b.image.r=%22un+MAGISTERE+vivant%2C+authentique%2C+et%2C+de+plus+PERPETUEL%22.f229.langFR )
Cette croyance en la perpétuité d'un magistère vivant, corporel et visible, "nous le croyons, non point à cause de la vérité intrinsèque des
choses vue dans la lumière naturelle de notre raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même qui nous révèle ces vérités, et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper." ( Encyclique Satis Cognitum LEON XIII http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k91112b.texte.r=%22lumi%C3%A8re+naturelle+de+notre+raison%22.f229.langFR )
Tout comme les Catholiques Japonais durant 235 ans, on doit donc croire AUJOURD'HUI, en la persistance d'un "MAGISTERE vivant, authentique, et, PERPETUEL", même si nos sens myopes, dirigés par des médias ennemis, qui se croient tout-puissants , ainsi que notre faible raison, croient conclure le contraire. Que ce MAGISTERE vivant, authentique, et, PERPETUEL", inclut ou non AUJOURD'HUI, l'Evêque de Rome, ou Pape, est une opinion optionnelle, mais ce MAGISTERE inclut nécessairement au moins un ou plusieurs Evêques, qui en l'absence du premier, constituent le ou les électeurs légitimes du Pape, si la vacance du Collège des Cardinaux est démontrée.

gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.

gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.

Ces remarques sont franchement vaines, regardez bien où j'ai mis le début des guillemets, intéressant la citation de LEON XIII.
De deux choses l'une soit vous êtes d'accord avec le sens de la phrase dans son entier : le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et vos critiques tombent à l'eau, ou se ramènent à des détails de scribes qui recherchent la petite bête, là où elle n'y est pas, puisque les guillemets sont placés là où il faut.

Ou plus grave, vous ne croyez pas que le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et alors vous tombez dans l'hérésie des Hussites, condamnés par le Concile de Constance, dans sa partie oecuménique confirmée infailliblement par le Pape Martin V , dans la proposition 27: " Il n'y a pas l'ombre de vérité dans l'assertion suivant laquelle il faut que l'Église militante ait un chef spirituel visible." ( http://books.google.fr/books?ei=OaWdTajDC8r14Qarytj4BA&ct=result&output=text&id=igxAAAAAcAAJ&dq=hussite&q=%22.+Il+n%27y+a+pas+l%27ombre+de+v%C3%A9rit%C3%A9+dans+l%27assertion+suivant+laquelle+il+faut+que+l%27%C3%89glise+militante+ait+un+chef+spirituel+visible.%22#v=onepage&q=%20Il%20n%27y%20a%20pas%20l%27ombre%20de%20v%C3%A9rit%C3%A9%20dans%20l%27assertion%20suivant%20laquelle%20il%20faut%20que%20l%27%C3%89glise%20militante%20ait%20un%20chef%20spirituel%20visible&f=false )

roger a écrit:

IGNORANTUS a écrit:

gabrielle a écrit:Merci Roger, donc cela est simplement l'interprétation d'Ignorantus.

Ou plus grave, vous ne croyez pas que le MAGISTERE vivant, authentique, et, de plus PERPETUEL de l'Eglise est corporel et visible, et alors vous tombez dans l'hérésie des Hussites, condamnés par le Concile de Constance, dans sa partie oecuménique confirmée infailliblement par le Pape Martin V , dans la proposition 27: " Il n'y a pas l'ombre de vérité dans l'assertion suivant laquelle il faut que l'Église militante ait un chef spirituel visible." ( http://books.google.fr/books?ei=OaWdTajDC8r14Qarytj4BA&ct=result&output=text&id=igxAAAAAcAAJ&dq=hussite&q=%22.+Il+n%27y+a+pas+l%27ombre+de+v%C3%A9rit%C3%A9+dans+l%27assertion+suivant+laquelle+il+faut+que+l%27%C3%89glise+militante+ait+un+chef+spirituel+visible.%22#v=onepage&q=%20Il%20n%27y%20a%20pas%20l%27ombre%20de%20v%C3%A9rit%C3%A9%20dans%20l%27assertion%20suivant%20laquelle%20il%20faut%20que%20l%27%C3%89glise%20militante%20ait%20un%20chef%20spirituel%20visible&f=false )

En effet, le chef spirituel visible c'est le Pape, la Papauté instituée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, c'est évident ; et la situation particulière actuelle et qui perdure, n'annihile pas la Papauté.