Le courage des conciliaires dumouchiens

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Message  Louis Ven 20 Mai 2011, 2:51 pm

Arnaud Dumouch a écrit:

Comment structurer ces 10 débats que l'on me lance à la fois. Je vous assure, je fais ce que je peux... HELP ! Very Happy

Votre forum est passionnant et vos débatteurs forts riches et intéressants.

J'avais répondu explicitement plus haut. Mais ma réponse s'est sans doute perdue dans les dizaines de questions ! Dois-je recommencer ?


M. Arnaud,

Je suis sûr que vous faites que ce que vous pouvez, comme tout un chacun d'entre nous, selon notre devoir d'état.

Merci pour votre remarque sur le forum Te Deum et la qualité de ses débatteurs.

En ce qui concerne votre réponse pour DH , vous voulez sans doute parler de La liberté religieuse chez les Pères de l’Eglise avant l’Edit de Milan (313) ?






Dernière édition par Louis le Ven 20 Mai 2011, 3:02 pm, édité 1 fois

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Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Message  Arnaud Dumouch Ven 20 Mai 2011, 3:04 pm

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Comment structurer ces 10 débats que l'on me lance à la fois. Je vous assure, je fais ce que je peux... HELP ! Very Happy

Votre forum est passionnant et vos débatteurs forts riches et intéressants.

J'avais répondu explicitement plus haut. Mais ma réponse s'est sans doute perdue dans les dizaines de questions ! Dois-je recommencer ?


M. Arnaud,

Je suis sûr que vous faites que ce vous pouvez, comme un tout un chacun d'entre nous, selon notre devoir d'état.

Merci pour votre remarque sur le forum Te Deum et la qualité de ses débatteurs.

En ce qui concerne votre réponse pour DH , vous voulez sans doute parler de La liberté religieuse chez les Pères de l’Eglise avant l’Edit de Milan (313) ?





Cher Louis, je vous reconstitue ma réponse.

Dans Dign Hum sur la liberté religieuse, il existe une partie qui est dogmatique (doctrine universelle infaillible) et qui se résume ainsi : "Dieu a créé l'homme comme une personne dotée de liberté".

Une partie est pastorale et donc circonstantielle, faillible : "Nous appelons au respect de la liberté de conscience, de réunion, de parole. C'est dans ce respect des libertés que nous voulons annoncer l'Evangile, pour le salut du plus grand nombre.".

Cette partie pastorale, adaptée au monde contemporain, est radicalement différente de la Pastorale des papes du XIX° s. dans un monde encore habitué à l'obéissance des peuples : "Nous condamnons cette liberté religieuse que les FM veulent donner au peuple. Elle conduira à la perte de milliers d'âmes".
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Message  Louis Ven 20 Mai 2011, 3:18 pm

@ Arnaud

merci.


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Message  ROBERT. Ven 20 Mai 2011, 3:48 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Je tiendrai ! Mais j'ai peur que votre forum n'explose. Ne pourriez vous pas ouvrir plusieurs débats

Ne vous en faites pas cher Dumouch !

Nous en avons vu bien d'autres ! Il s'agit de prendre un par un les "posts", les mettre dans un dossier WORD, puis répondre un à un. Ce n'est pas un concours de vitesse. C'est le moyen que je prends cet après-midi, m'étant connecté assez tard (~ 2h. p.m.) Il y a de vos "posts" qui datent de plus de 2 jours, auxquels je n'ai pas répondu.

Nous sommes faites forts, comme on dit ici , avec la grâce de Notre-Seigneur il va sans dire... Le courage des conciliaires dumouchiens - Page 11 430970
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Message  Arnaud Dumouch Ven 20 Mai 2011, 3:51 pm

Ok cher Robert, Mais n’hésitez pas à ouvrir d'autres sujets et à me l'indiquer car ça devient touffu ici ! elephant
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Message  ROBERT. Ven 20 Mai 2011, 6:29 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Sandrine a écrit:[
Mr Dumouch, le Pater ne dit pas "ne nous soumettez pas à la tentation" mais " ne nous laissez pas succomber à la tentation"
N'y voyez-vous pas une différence ?

Le texte latin dit : Et ne nos INDUCAT in tentationem ...

"Ne nous induit pas en tentation". L'induction implique un effet de CAUSALITE. Je pense que votre traduction est une interprétation théologique.



Matthieu 6, 13 Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.
Matthieu 6 13 kai mh eisenegkhs hmas eis peirasmon alla rusai hmas apo tou ponhrou
13. et ne inducas nos in temptationem sed libera nos a malo

Saint Thomas d'Aquin, confronté au texte, se demande donc :


]Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

1 : il répond non.
2- Il répond non.
3 et 4: il répond : parfois, pour nous sauver.

Permettez-moi de remettre la Question au complet:

Ia-IIæ Question 79, art. 1 Dieu est-il cause du péché ?


DIFFICULTES: 1. L’Apôtre semble le dire lorsqu’il de ces gens que "Dieu a livrés à leur sens réprouvé pour qu’ils fassent ce qui ne convient pas". Et la Glose précise en affirmant que "Dieu agit dans le cœur des hommes, inclinant leur volonté à tout ce qu’il veut, en bien comme en mal". Faire ce qui ne convient pas, avoir dans la volonté une inclinaison au mal, c’est le péché. Dieu est donc pour les hommes une cause de péché.

2. Il est écrit dans la Sagesse que "les créatures ont été faites en haine des hommes et la tentation de leurs âmes". Or, on appelle ordinairement tentation tout ce qui est une provocation au mal. Les créatures n’ayant été faites que par Dieu, il semble donc qu’il provoque lui-même au mal et qu’il est ainsi une cause de péché.

3. La cause d’une cause est aussi la cause de l’effet. Or Dieu est la cause du libre-arbitre, lequel est la cause du péché. Dieu est donc aussi la cause du péché.

4. Tout mal s’oppose au bien. Malgré cela, il ne répugne pas à la bonté divine que Dieu soit l’auteur du mal de la peine. C’est de ce mal en effet que parle Isaïe, lorsqu’il dit que "Dieu en est le créateur", et Amos, lorsqu’il dit : "Y a-t-il dans la cité un châtiment que Dieu n’ait pas envoyé ?" Il ne répugne donc pas plus à la divine bonté que Dieu soit l’auteur du mal de la faute.


CEPENDANT, il est écrit au livre de la Sagesse que Dieu "ne hait rien de ce qu’il a fait". Or il hait le péché, puisqu’il est dit au même livre qu’il a "en haine l’impie avec son impiété". Dieu n’est donc pas cause du péché.

CONCLUSION : L’homme peut être de deux manières du péché, du sien ou de celui des autres. D’une manière directe, s’il incline sa volonté ou celle des autres à mal faire. D’une manière indirecte, lorsque dans certains cas, il ne retire pas les autres du péché : "Si tu ne cries pas aux impies : Vous mourrez, est-il dit au veilleur dans Ézéchiel, c’est à toi que je redemanderai leur sang".

— Mais Dieu ne peut pas être directement cause du péché ni pour lui ni pour personne. Car tout péché se fait par éloignement de l’ordre qui a Dieu pour fin. Or Dieu, au contraire, incline et ramène tout à soi comme à l’ultime fin, selon le mot de Denys. Il est donc impossible qu’il soit cause d’éloignement, pour lui-même ou pour d’autres, d’un ordre qui est tout orienté vers lui. Il ne peut donc être directement cause du péché.

— Indirectement, pas davantage. Il lui arrive bien de ne pas donner à certains le secours dont ils auraient besoin pour éviter des péchés; et réellement, si ce secours leur était accordé, ils ne pécheraient pas. Mais quand Dieu fait cela, c’est en toute sagesse et en toute justice. On ne peut donc nullement lui imputer, comme s’il en était cause, le péché de personne. Le pilote n’est vraiment rendu responsable du naufrage d’un navire que s’il quitte le gouvernail au moment où il a le pouvoir et le devoir d’y être. Ainsi, de toute évidence, Dieu n’est en aucune manière cause du péché.


SOLUTIONS : 1. Pour ce qui est des mots de l’Apôtre, la solution ressort du texte même. Si Dieu livre certains à leur sens réprouvé c’est donc qu’ils l’ont déjà. Dire que Dieu les livre à ce sens pervers, c’est simplement dire qu’il ne les empêche pas de le suivre, comme on peut dire que nous exposons ceux que nous ne protégeons plus.

— Quant au passage de saint Augustin d’où la glose a été tirée, il faut l’entendre ainsi : vers le bien Dieu incline directement la volonté; mais pour le mal il se borne à ne pas empêcher, et cela même n’a lieu que parce que des fautes antérieures l’ont mérité.

2. Dans ce passage de la Sagesse la préposition "pour" indique non pas une causalité mais une conséquence. Car Dieu n’a pas fait les créatures pour le mal des hommes, mais la chose est arrivée par suite de leur sottise à eux. Aussi le texte ajoute-t-il que les créatures sont tendues "comme un piège aux insensés", c’est-à-dire à ceux qui par leur propre sottise font des créatures un autre usage que celui auquel elles ont été destinées.

3. Lorsqu’une cause intermédiaire produit son effet en se soumettant à la cause première, l’effet remonte jusqu’à celle-ci, mais si la cause intermédiaire produit son effet en se soustrayant au plan de la cause première, cet effet n’est plus rapporté à celle-ci. Ainsi, quand un ministre agit contre les ordres de son maître, le maître ne passe pas pour être l’auteur. Pareillement, Dieu ne passe pas pour être la cause du péché que le libre arbitre commet contre le commandement divin.


4. La peine est le mal qui s’oppose au bien de celui qu’on punit : par elle il se trouve en effet privé d’un bien, quelque soit d’ailleurs ce bien. Mais la faute est le mal qui s’oppose au bien de l’ordre ayant Dieu pour fin : c’est pourquoi elle est contraire à la bonté divine. A cause de cela, on ne peut pas tirer de la faute le même argument que de la peine.



Article 2: L’acte du péché vient-il de Dieu ? (1)

DIFFICULTES :

1. Saint Augustin dit que l’acte du péché n’est pas une réalité. Or tout ce qui vient de Dieu est réalité. Donc l’acte du péché ne vient pas de Dieu.

2. Si l’homme est cause du péché, c’est uniquement parce qu’il est cause de l’acte du péché : le mal comme tel, personne en effet ne le veut d’une véritable intention. Mais nous avons dit que Dieu n’est pas cause du péché. C’est donc parce qu’il n’est pas cause de l’acte du péché.

3. Il y a des actes qui sont spécifiquement mauvais et péchés. Or tout ce qui est cause d’une chose est cause de ce qui la caractérise spécifiquement. Si donc Dieu était cause de l’acte du péché, il serait par suite cause du péché lui-même. Mais nous avons montré que cela n’est pas. Dieu n’est donc pas cause de l’acte du péché.



CEPENDANT, l’acte du péché est un mouvement du libre arbitre. Or la volonté de Dieu est la cause, dit saint Augustin, de tous les mouvements qui se font. Elle est donc la cause de l’acte du péché.


--------------------------------------------------
(1) Note explicative : Dieu ne peut être l’auteur ni assumer en aucune manière la responsabilité d’un acte qui est tourné contre lui, puisque c’est un désordre contrevenant à un ordre naturel et surnaturel dont il est personnellement le principe et la fin, ab ordine qui est in Deum (art.1). Cependant, tout désordonné qu’il est, cet acte n’est pas rien : c’est quelque chose qui existe, et c’est quelque chose qui se fait même par grand déploiement d’activité. Or rien n’existe ni ne se fait sans le concours de Dieu. Tel est bien ce qu’il y a de plus offensant dans le péché : il utilise contre Dieu les plus beaux dons de Dieu. C’est à proprement parler se jouer de Dieu et de ce qu’il y a de divin dans l’être et dans la vie. Une chose pareille demande justice et crie vengeance. La cause première ne peut laisser abuser d’elle. La faute appelle et mérite la peine, et si Dieu ne fait que tolérer la première, il veut positivement la seconde qui constitue la revanche de l’ordre sur le désordre : ces vérités premières sont rappelées fortement(cf. art.1, sol. 4; et plus loin dans art.4, sol 1,2,4).


CONCLUSION : L’acte du péché est à la fois être et action et à ce double titre il a de quoi dépendre de Dieu. En effet tout ce qui est être de quelque façon que ce soit, doit, comme dit Denys, dériver du premier Être. De même, toute action est causée par quelqu’être en acte, car aucun être n’agit sinon dans la mesure où il est en acte; or tout être en acte se ramène au premier Acte, c’est-à-dire Dieu, comme à la cause qui est par son essence l’Acte même; il reste donc que Dieu soit la cause de toute action en tant qu’action.

Mais le péché est un défaut dans l’être et dans l’action. Or, ce défaut vient d’une cause créée, le libre arbitre, qui manque à l’ordre voulu par la première cause, Dieu. Ainsi un tel défaut ne se ramène pas è Dieu, comme à sa cause, mais au libre arbitre, de même que l’action de boiter est attribuée à la déformation du tibia, et non à la faculté motrice, de laquelle vient cependant tout ce qu’il y a encore de mouvement dans la démarche boiteuse. — C’est ainsi que Dieu est cause de l’acte du péché, et cependant n’est pas cause qu’il y ait un défaut dans l'acte.

SOLUTIONS: 1. Par réalité saint Augustin entend ici la substance, et il est bien vrai que l’acte du péché n’est pas une substance.

2. Il faut attribuer à l’homme non seulement l’acte mais encore le défaut qui est dans l’acte; l’homme en effet, bien que ce ne soit pas là son intention principale, ne se soumet pas à qui il doit se soumettre, et c’est pour cela qu’il est cause du péché. Tandis que Dieu est cause de l’acte de telle manière qu’il n’est nullement cause du défaut concomitant, et voilà pourquoi il n’est nullement cause du péché.

3. Comme nous l’avons dit plus haut, l’acte et l’habitude ne sont pas caractérisés spécifiquement par la privation même dans laquelle réside le mal, mais par un objet auquel se trouve jointe cette privation. Et ainsi, ce défaut dans l’acte, qu’on dit ne pas être de Dieu, n’est que consécutif à l’espèce de l’acte mais ne la constitue pas comme ferait une différence spécifique.



Article 3. Dieu est-il cause de l’aveuglement et de l’endurcissement de certains ?

DIFFICULTES: 1. Dieu ne peut pas être cause qu’un homme devienne plus mauvais, dit saint Augustin. Or l’aveuglement et l’endurcissement rendent l’homme plus mauvais. Dieu ne peut donc être cause de cela.

2. Fulgence fait remarquer que Dieu ne se venge pas d’une chose dont il est l’auteur. Or l’Ecclésiastique dit que Dieu se vengera au dernier jour du cœur endurci. Ce n’est donc pas lui qui l’endurcit.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l’aveuglement c’est, dit la Sagesse, la malice de l’homme, et aussi le diable, le dieu de ce siècle, comme dit l’Apôtre. Ce sont bien là des causes qui semblent contraires à Dieu. Dieu n’est donc pas, de son côté, des mêmes effets d’aveuglement et d’endurcissement.

CEPENDANT, nous lisons en Isaïe : "Aveugle le cœur de ce peuple et durcis-lui les oreilles", et dans l’Épître aux Romains : "Dieu prend pitié de qui il veut et il endurcit qui il veut".



CONCLUSION : Il y deux choses dans l’aveuglement et l’endurcissement. Un mouvement qui fait que l’âme humaine adhère au mal et se détourne de la lumière divine : de cela Dieu n’est pas plus cause que du péché. Mais aussi une soustraction de grâce à la suite de quoi l’esprit n’est plus éclairé de Dieu pour bien voir ni le cœur attendri pour bien vivre, et de cela Dieu est cause.

Car voici ce qu’il faut considérer. Selon le mot de saint Jean : « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », Dieu est la cause universelle de la lumière des âmes comme le soleil la cause universelle de la lumière des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par une nécessité de sa nature tandis que Dieu répand la sienne volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins s’il en est un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l’obscurité, une maison par exemple dont les fenêtres sont demeurées closes : et portant la cause de cette obscurité n’est nullement le soleil puisque ce n’est pas par son propre jugement qu’il ne pénètre point dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés.
Pour Dieu au contraire, s’il n’envoie plus les rayons de la grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c’est par son propre jugement : aussi la cause de cette soustraction de grâce n’est pas seulement celui qui offre l’obstacle mais encore Dieu qui juge n’avoir plus à offrir la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu’on ne voit plus et qu’on entend plus et que le cœur est endurci.

— Effets qui sont distincts comme ceux de la grâce elle-même. Car en même temps qu’elle perfectionne l’intelligence par le don de sagesse, elle amollit le cœur au feu de la charité. Et, parce que la connaissance intellectuelle est surtout servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir et l’ouïe à apprendre, il s’ensuit que l’on parle de la cécité et de la surdité de l’esprit, ainsi que de l’endurcissement du cœur(2)



-----------------------------------------
(2) : note explicative: Saint Thomas n’hésite pas à reconnaître que Dieu est véritablement l’auteur de sa disgrâce comme il est l’auteur de sa grâce. D’ailleurs, les premiers effets de cette disgrâce ne sont pas autre chose que le retrait même de la grâce. Il ne faut pas s’y méprendre, le péché trouve en lui-même son pire châtiment tôt ou tard, mais du point de vue de Dieu, il n’est ni tôt ni tard; et la justice en cela est immanente. Pour punir la faute Dieu n’a qu’à se retirer, en ôtant non certes sa présence d’immensité, ce qui amènerait l’anéantissement, mais sa présence d’intimité avec tous les secours qui y tendent ou en dérivent. Ainsi abandonné à lui-même, l’homme pécheur tombe dans le triste sort d’un être spirituel qui n’a plus assez de lumière dans l’esprit pour bien voir ni assez de tendresse au cœur pour aimer, et c’est la plus grande privation qui puisse arriver. C’est la peine spirituelle, celle qui doit immanquablement se révéler, un jour ou l’autre, comme étant la plus cuisante et la plus désespérante de toutes, et celle qui dès à présent sort le plus directement des péchés et mène le plus sûrement à d’autres péchés.

Suite et préambule de péché, dit saint Thomas, si elle suit son cours, elle aboutit à la damnation qui n’en est que l’achèvement et la fixation à jamais. Cet aveuglement et cet endurcissement pour l’éternité, voilà la peine du dam. De sorte que, si l’état de grâce doit être considéré comme le commencement et l’ébauche, in choatio , de la béatitude, cet état de disgrâce dont il est ici question peut être regardé comme le commencement de la damnation.

Au fond et en définitive, Dieu ne peut pas avoir à l’égard du péché d’autre attitude que celle-là. Nous ne saurions trop le répéter et une théologie plus étendue le pourrait démontrer : la peine est d’abord immanente à la faute, causa meritoria (art.3, sol.3).


SOLUTIONS : 1. Par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce l’aveuglement et l’endurcissement sont des peines : à cet égard ce ne sont pas eux qui rendent l’homme plus mauvais. C’est lui qui, étant devenu plus mauvais par sa faute, encourt par elle ces châtiments ainsi que tous les autres.

2. L’objection est valable si l’on considère l’endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l’aveuglement comme une faute l’est d’une peine. Et de la même manière aussi, on dit que le diable aveugle les esprits en tant qu’il les induit à la faute.





Article 4. l’aveuglement et l’endurcissement sont-ils toujours ordonnés au salut de ceux qui en sont frappés ?


DIFFICULTÉS: 1. Oui, toujours, semble-t-il. Saint Augustin dit en effet que Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait nullement aucun mal si de chaque il ne pouvait faire sortir un bien. A plus forte raison doit-il donc tourner en bien le mal dont il est la cause. Or, il est la cause, avons-nous dit, de l’aveuglement et de l’endurcissement des âmes. Ces maux sont donc ordonnés par lui pour le salut de ceux qui en sont atteints.

2. Il est dit dans la Sagesse que Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. Or il semblerait le faire s’il ne tournerait pas à leur avantage l’aveuglement dont il les frappe, de même qu’un médecin aurait l’air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu’il lui donne à boire n’avait pas pour but de lui rendre la santé.


3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes. Or, il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes et selon le commentaire qu’en donne saint Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs : Dieu les avait aveuglés pour qu’ils n’eussent pas foi au Christ et que ne croyant pas en lui ils le missent à mort afin qu’après cela, tout contrits, ils puissent se convertir. Donc, ce que Dieu fait pour certains, il le fait pour tous.

CEPENDANT, "il ne faut pas faire le mal pour qu’il en arrive du bien', est-il dit dans l’épître aux Romains. Mais l’aveuglement est un mal. Dieu n’aveugle donc pas des âmes pour leur bien.


CONCLUSION: L’aveuglement est un préambule du péché. Or le péché mène à deux choses : par lui-même à la damnation, mais par miséricorde et providence de Dieu, à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin que, comme dit saint Augustin, reconnaissant leur faute ils s’humilient et se convertissent. Par conséquent, il en est de même de l’aveuglement spirituel: de sa propre nature il mène à la damnation, et c’est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est temporairement ordonné comme un traitement médicinal pour le salut de ceux qui s’en trouvent atteints. Néanmoins cette miséricorde n’est pas accordée à tous mais uniquement aux prédestinés, chez qui tout concourt au bien, comme dit l’Apôtre. De sorte que pour les uns l’aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d’autres à la damnation : ainsi parle saint Augustin (3).




_______________________

(3) note explicative : — Si en fait le péché ne suit pas toujours un cours aussi fatal qu’on vient de la dire, si Dieu ne semble pas le livrer toujours aussi impitoyablement aux rigueurs de sa justice, ce ne peut être par faiblesse pour le péché : la perfection divine est tout à fait incapable d’un tel fléchissement de cette sorte(c.f. De Malo, qu.3, art.1, concl.); c’est seulement par égard pour le pécheur, et parce qu’il y a en Dieu, au-dessus même de la justice, une insondable miséricorde. Dieu n’est pas moins préoccupé de sauver le pécheur que de punir le péché. Le mystère du Verbe incarné pour notre rédemption est le gage éclatant de cette miséricorde divine et l’instrument de la providence qui en découle.

Dieu, dans ce dessein et en vertu des mérites infinis du Sauveur, ne cesse de harceler les pécheurs par toutes sortes de grâces actuelles pour les faire rentrer dans l’état de grâce sanctifiante : bien loin donc de les abandonner à leur malheureux sort, il les poursuit de ses prévenances. Il n’est même pas inouï, et c’est ce que dit spécialement cet article, que Dieu laisse des pécheurs s’enfoncer pour un temps dans leur péché afin de les en guérir plus magnifiquement et plus radicalement.


SOLUTIONS: 1. Tous les maux que Dieu fait ou laisse faire sont destinés à quelque bien, pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d’un autre ou encore au bien de tout l’ensemble. C’est ainsi que dans le plan de Dieu la faute des tyrans est pour le bien des martyrs et la peine des damnés pour la gloire de sa justice.


2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice ou pour le bien qui découle de leur châtiment.


3. Que Dieu aveugle certains pour les sauver, c’est miséricorde; et d’autres pour les perdre, c’est justice. Qu’il fasse miséricorde à quelques-uns et pas à tous, ce n’est point chez lui acception de personnes, nous l’avons montré dans la lère partie de cet ouvrage, qu.23, art.5, sol. 3 .(4)

4. Il ne faut pas faire le mal de la faute pour qu’il en arrive du bien; mais le mal de la peine, il faut l’infliger pour le bien. (5)


______________________
(4) : notes explicatives : Tout cela cependant, et cette justice à l’égard du péché, et cette miséricorde envers le pécheur, demeure dans l’ineffable sagesse et dans l’impénétrable jugement de Dieu. Voir à ce sujet le passage de l’Épître aux Romains auquel renvoie le texte cité plus (art.3, cependant). Saint Thomas sait bien que nous touchons ici le grave problème de la prédestination et de la réprobation. Il a été traité ailleurs, ce n’est pas le lieu de le reprendre, mais il faut y songer.


(5) : note explicative : Si l’homme est déjà par son origine soumis à la loi du péché, par ses actes personnels il y sera de plus en plus assujetti. C’est à dire que le péché deviendra de plus en plus lui une loi. Une loi de châtiment qui est, comme nous l’avons dit (note 2) immanente au désordre même et qui par conséquent se renforce et s’appesantit à mesure que le mal augmente. Une loi qui est en même temps une punition de Dieu et, comme dit expressément saint Thomas, l’effet de sa divine justice. Et, pour briser l’esclavage d’une loi pareille, il ne faut rien de moins que la loi de grâce, œuvre d’une infinie miséricorde où se révèle toute la tendresse de Dieu.

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Message  ROBERT. Ven 20 Mai 2011, 8:18 pm

JCMD67 a écrit:
JCMD67 a écrit:

Et si demain, après avoir demandé de collaborer avec les sectes et leurs ministres, elle te demande d'adorer par exemple shiva le feras-tu ?

Une image prise sur le forum conciliaire pour illustrer mon propos:

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=596034

+

Votre image JC , vaut 10,000 mots !!!
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Message  ROBERT. Ven 20 Mai 2011, 8:27 pm

Sandrine a écrit:
nilamitp a écrit:mentir à un pervers, ce n'est pas du tout du mensonge ; c'est de la légitime défense.
un pervers manifeste et déclaré est en communion avec le diable, le père du mensonge ; depuis quand peut-on mentir au diable ?
Le diable est le père du mensonge. Depuis quand utiliser les méthodes du diable est un bien ?

mentir [à un pervers], ce n'est pas du tout du mensonge : là faut m'expliquer !


nilamitp a écrit:
https://messe.forumactif.org/t2594p195-le-courage-des-conciliaires-dumouchiens#66011

mentir à un pervers, ce n'est pas du tout du mensonge ; c'est de la légitime défense.
un pervers manifeste et déclaré est en communion avec le diable, le père du mensonge ; depuis quand peut-on mentir au diable ?

Il faut m’expliquer à moi également.

Un mensonge est un mensonge, comme le dit Sandrine.

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Message  Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 12:19 am

[quote]
ROBERT. a écrit:
nilamitp a écrit:
https://messe.forumactif.org/t2594p195-le-courage-des-conciliaires-dumouchiens#66011

mentir à un pervers, ce n'est pas du tout du mensonge ; c'est de la légitime défense.
un pervers manifeste et déclaré est en communion avec le diable, le père du mensonge ; depuis quand peut-on mentir au diable ?

Il faut m’expliquer à moi également.

Un mensonge est un mensonge, comme le dit Sandrine.

.
La position de l'Eglise n'est pas celle de Nilalmiopt.

Pour elle et dans sa doctrine universelle infaillible, mentir est toujours un mal.

Cependant, elle explique que la vie concrète ne saurait qu'être éclairée et non réglée à 100% par cette doctrine universelle infaillible. Il y a des circonstances où la conscience seule peut décider de l'action car elle seule peut peser le moindre mal.

Ex : A la guerre, il ne saurait être question de dire la vérité à l'ennemi. Il faut lui mentir, très souvent. Face à Hitler et pour le tromper sur le lieu du débarquement, Churchill et Roosevelt firent apparaître au Sud de l'Angleterre une fausse armée dirigée par Patton. Cet énorme mensonge, avec des dizaines d'opérateurs radio passant leur journée à se transmettre des fausses communication, fut nécessaire, en conscience.

Ce qu'il ne faux pas oublier, c'est que la guerre et ses mensonges restent des maux (éclairage de la doctrine universelle). Et qu'on ne peut faire de guerre juste que parce qu'aucune autre voie meilleure n'existe plus en vue du bien (se défendre, défendre des vies innocentes).


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 21 Mai 2011, 1:35 am, édité 1 fois
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Message  Invité Sam 21 Mai 2011, 1:31 am

Arnaud Dumouch a écrit:Il faut m’expliquer à moi également.

Un mensonge est un mensonge, comme le dit Sandrine. [/size]
.

La position de l'Eglise n'est pas celle de Nilalmiopt.

Pour elle et dans sa doctrine universelle infaillible, mentir est toujours un mal.
C'est facile avec le couleurs:
le moindre mal, c'est chercher le gris clair parmi le gris foncé. ce ne sera jamais blanc.
Mais face au noir, ce sera toujours gris.


la guerre, ce n'est globalement pas comme vos exemples où vous faites intervenir un pervers.
La guerre fait intervenir beaucoup de gens, dont beaucoup, dans les différents camps n'ont pas voulu cela, et font de leur mieux pour protéger les leurs, défendre leurs convictions et ce à quoi ils tiennent.

Dans vos exemples avec un (ou plusieurs) damnés, pervers, en adoration pour le Mal ; ces gens-là n'ont pas de vérité. On ne peut pas leur mentir. On ne peut pas faire le mal, puisqu'on essaie de barrer la route au Mal incarné.

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Message  Invité Sam 21 Mai 2011, 1:38 am

ça rejoint vos discussions sur "la soumission à la tentation".

Dieu ne nous tente jamais directement, nous pousse jamais au péché. Il en est incapable, c'est contre sa nature.

Mais par définition, en nous faisant naître dans le monde qu'il laisse à Satan. Il nous "soumets à la Tentation". C'est une épreuve.

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Message  Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 1:45 am

nilamitp a écrit:ça rejoint vos discussions sur "la soumission à la tentation".

Dieu ne nous tente jamais directement, nous pousse jamais au péché. Il en est incapable, c'est contre sa nature.

Cher nilamipt ,


Je crois que Dieu a des mains. Il ne se contente pas des causes secondes pour agir.


lisez cela :

1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Exode 4, 21 Yahvé dit à Moïse : "Tandis que tu retourneras en Egypte, vois les prodiges que j'ai mis en ton pouvoir : tu les accompliras devant Pharaon, mais moi, j'endurcirai son coeur et il ne laissera pas partir le peuple.

Luc 1, 52 Dieu a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Et j'ai des dizaines de références dans l'Apocalypse.
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Message  Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 1:46 am

nilamitp a écrit:ça rejoint vos discussions sur "la soumission à la tentation".

Dieu ne nous tente jamais directement, nous pousse jamais au péché. Il en est incapable, c'est contre sa nature.

Cher nilamipt ,


Je crois que Dieu a des mains. Il ne se contente pas des causes secondes pour agir.


lisez cela :

1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Exode 4, 21 Yahvé dit à Moïse : "Tandis que tu retourneras en Egypte, vois les prodiges que j'ai mis en ton pouvoir : tu les accompliras devant Pharaon, mais moi, j'endurcirai son coeur et il ne laissera pas partir le peuple.

Luc 1, 52 Dieu a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Et j'ai des dizaines de références dans l'Apocalypse.
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Message  Invité Sam 21 Mai 2011, 1:48 am

Prenons DSK.
On pourrait dire rapidement:Dieu l'a fait trébucher.

En fait, non. Dieu a laissé DSK monter, monter, monter... devenir puissant et riche. Et ses petits défauts sont devenus monstrueux. jusqu'à ce qu'il s'effondre de lui-même.

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Message  Invité Sam 21 Mai 2011, 1:51 am

Arnaud Dumouch a écrit:Je crois que Dieu a des mains. Il ne se contente pas des causes secondes pour agir.

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.
Oui dans l'épître aux Romains aussi, il me semble que S. Paul parle de cet égarement plusieurs fois. Faudrait que j'essaie de comprendre tout ça, un jour.

pour les calvinistes, c'est qu'ils ne sont pas élus (et ne le seront jamais, donc).

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Message  Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 1:53 am

nilamitp a écrit:Prenons DSK.
On pourrait dire rapidement:Dieu l'a fait trébucher.

En fait, non. Dieu a laissé DSK monter, monter, monter... devenir puissant et riche. Et ses petits défauts sont devenus monstrueux. jusqu'à ce qu'il s'effondre de lui-même.

C'est vrai. Pour DSK, cela s'est passé comme cela.

Mais prenez sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et sa profonde nuit de l'Esprit qui commence LE LENDEMAIN DE SES VOEUX PERPETUEL (là, c'est vache !).

Qui lui retire jusqu'au sentiment que Dieu existe, selon vous ?

Nous savons que Dieu nous plongera tous à un moment donné dans une telle nuit.

Et en voici la raison : la vision béatifique.

En effet, nul ne peut voir Dieu sans mourir :

et donc :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Donc DSK et sainte Thérèse, même combat pour Dieu : il est en train de les préparer à la vie éternelle, par la voie de la croix (croix du mauvais larron, croix du Christ).
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Message  Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 1:53 am

nilamitp a écrit:

pour les calvinistes, c'est qu'ils ne sont pas élus (et ne le seront jamais, donc).

Pour les catholiques, c'est que Dieu essaye de les sauver. Mais cela ne marche pas toujours hélas !
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Message  Invité Sam 21 Mai 2011, 2:08 am

Arnaud Dumouch a écrit:Mais prenez sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et sa profonde nuit de l'Esprit qui commence LE LENDEMAIN DE SES VOEUX PERPETUEL (là, c'est vache !).

Qui lui retire jusqu'au sentiment que Dieu existe, selon vous ?
Oui vous avez raison.

Vous voulez dire que, Dieu sait que dans tous ses chemins de vie, elle serait dans tous les cas (pratiquement) sans péchés. Donc il lui retire cette grâce.

Qu'elle chance d'être un pécheur ! pirat

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Message  wildkater Sam 21 Mai 2011, 2:28 am

Arnaud Dumouch a écrit:
wildkater a écrit:
________________________________________________
N'est-ce pas étrange une defense aussi acharneé du "moindre mal"? Savez vous que le "moindre mal" est maintenant utilisé (généralisée et déformé) pour défendre l'usage du préservatif, par exemple?
Croyez vous que couvrir de boue l'histoire de la sainte Eglise de Notre Seigneur Jésus-Christ soit une bonne chose?
La Sainte Eglise ne doit pas présenter des excuses à personne.
Pensez à sauver votre âme et celles des autres; la vie humaine est bonne, mais le salut de l'âme est beaucoup, beaucoup plus important.

Le moindre mal est une perpétuelle nécessité de cette vie. La guerre, la prison, la Police, tout cela sont des moindres maux. Qui fait l'ange fait la bête.

Et l'enseignement de l'Eglise implique ces deux approches :

La doctrine universelle traite du bien et du mal.
Ex : la guerre est un mal. La guerre n'est jamais bonne.

tandis que l'enseignement pastoral vit du bien vers lequel il tend et s'efforce de faire le moindre mal quand c'est nécessaire.
ex : Il faut faire la guerre à Hitler. Ne pas la faire sera un mal pire.

Cette structure du réel est évidente. Je ne pas l'expliquer davantage. ce serait tourner en rond.

_________________________________________________________________

Bravo. Mais votre "enseignement" est même contraire à celle du "bienheureux Jean Paul":
affraid
"Si l'on considère les préceptes moraux positifs, la prudence doit toujours vérifier leur pertinence dans une situation déterminée, en tenant compte, par exemple, d'autres devoirs peut-être plus importants ou plus urgents. Mais les préceptes moraux négatifs, c'est-à-dire ceux qui interdisent certains actes ou comportements concrets comme intrinsèquement mauvais, n'admettent aucune exception légitime ; ils ne laissent aucun espace moralement acceptable pour « créer » une quelconque détermination contraire. Une fois reconnue dans les faits la qualification morale d'une action interdite par une règle universelle, le seul acte moralement bon consiste à obéir à la loi morale et à éviter l'action qu'elle interdit." [Veritatis splendor, 67, http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor_fr.html]

Permettez-moi donc de vous poser des questions:

Estimez vous donc que les préservatifs sont un moindre mal?

Et pour vous la guerre, la prison et la police sont intrinsèquement mauvais?

Que pensez-vous de la morale de situation?

wildkater

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Message  Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 3:01 am

wildkater a écrit:

Bravo. Mais votre "enseignement" est même contraire à celle du "bienheureux Jean Paul":
affraid
"Si l'on considère les préceptes moraux positifs, la prudence doit toujours vérifier leur pertinence dans une situation déterminée, en tenant compte, par exemple, d'autres devoirs peut-être plus importants ou plus urgents. Mais les préceptes moraux négatifs, c'est-à-dire ceux qui interdisent certains actes ou comportements concrets comme intrinsèquement mauvais, n'admettent aucune exception légitime ; ils ne laissent aucun espace moralement acceptable pour « créer » une quelconque détermination contraire. Une fois reconnue dans les faits la qualification morale d'une action interdite par une règle universelle, le seul acte moralement bon consiste à obéir à la loi morale et à éviter l'action qu'elle interdit." [Veritatis splendor, 67, http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor_fr.html]

Il a raison. Je vous parais me contredire. Je vais m'expliquer.

C'est ce qui est terrible dans ce purgatoire qu'est la vie. Tous les jeunes chrétiens devenus militaires le savent. La guerre fait exploser sans cesse nos cadres moraux.

Voici une histoire qui illustre cela :

. Lors de la débâcle de la Grande Armée, vous savez que les partisans russes poursuivaient les fuyards français et s’amusaient à les torturer et à les tuer lentement.

Or un témoin vit arriver, près du Fleuve, une femme magnifique, pleine de beauté et de noblesse (probablement celle d’un officier Français) montée sur un cheval. Elle tenait contre son sein un nourrisson. Un balle vint frapper son cheval et lui cassa en même temps la jambe. Le sang coulait à flot. A terre, dans la neige, il la vit s’improviser un garrot. Puis, calmement, elle prit son enfant, l’embrassa en pleurant et l’étrangla. Ensuite elle desserra son garrot et mourut doucement, son enfant mort contre elle.

Le témoin vit ensuite arriver les partisans russes. Il les vit se saisir du petit cadavre et organiser entre eux des passes comme s’il était un ballon. Quant au corps de la mère, qui était encore chaud, je vous passe les détails de ce qu’ils lui firent subir.
Voilà ce qu’est la différence entre la théologie qui affirme et affirmera toujours DANS L’UNIVERSEL qu’on ne doit pas tuer un enfant innocent, et le concret qui, vu les circonstances, appelle toujours à l’exercice de sa conscience.

Qu’aurait dû faire cette maman ? Aurait-elle du livrer vivant son enfant à un match de foot ?


Arrivée de l'autre côté de cette vie, cette femme va-t-elle dire : "Je n'ai pas péché. J'ai agi en conscience".

Non ! Si elle est droite, elle dira, si elle est droitre : "J'ai péché. Mais j'ai essayé de faire le moins mal. Je n'ai pas voulu abandonné mon bébé à la soldatesque."

Satan lui répondra : "C'est grave ! Tu aurais du faire confiance en Dieu ! C'est mortel !"

Et Jésus la défendra, lui qui est passé sur la croix et sait ce que sait : "Elle a essayé de faire au mieux !".

wildkater a écrit:
Permettez-moi donc de vous poser des questions:

Estimez vous donc que les préservatifs sont un moindre mal?

Pas pour moi ! Je tromperais donc ma femme ? Jamais ! (avec la grâce de Dieu).

Mais il m'est arrivé d'imposer à une de mes élèves le préservatif, avec sévérité. Je vous explique : Cette jeune fille de 16 ans avait le feu au corps. Personne ne pouvait l'arrêter. Et elle me racontait. Un jour, elle est arrivée à l'école le visage couvert de dartre ! Elle avait couché avec un Africain qu'elle ne connaissait pas et avait contracté une MST. Je me suis mis en colère : "Puisque tu agis n'importe comment, protège au moins ta vie et celle des autres". A la fin de l'année, ses parents ont trouvé une solution : ils l'ont fait enfermée en centre de soin.

wildkater a écrit:
Et pour vous la guerre, la prison et la police sont intrinsèquement mauvais?

Oui, ils sont intrinsèquement mauvais mais absolument nécessaires tant que nous serons sur terre, comme la prostitution, les fusils. Ces moyens mauvais (nul ne peut aimer la guerre) deviennent "justes" quand ils sont mis au service du bien, selon les conditions que donne saint Thomas et les accords de Genève. Jadis aussi, l'Eglise tenta d'humaniser la guerre. Elle fit comme elle put. L'utopie anarchiste est une folie.

Par contre, au Ciel, tous ces moyens nécessaires disparaîtront.

Que pensez-vous de la morale de situation?
C'est une caricature de ma position poussée jusqu'à l'excès. Elle consiste à nier l'analyse universelle du bien et du mal pour ne plus garder que la fragile conscience, au cas par cas, du terrain.

Ma position est qu'il faut garder ensemble et unis les deux regards :
1° Le magistère moral universel, qui est abstrait, n'a pas de mains, mais éclaire la conscience.
2° La conscience de terrain, éclairée par 1°, et qui cherche à faire au mieux. Elle a les mains sales, très souvent.
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Message  Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 3:04 am

nilamitp a écrit:
Vous voulez dire que, Dieu sait que dans tous ses chemins de vie, elle serait dans tous les cas (pratiquement) sans péchés. Donc il lui retire cette grâce.

Qu'elle chance d'être un pécheur ! pirat
Non ! La croix de sainte Thérèse ne fut pas la croix du mauvais larron mais celle du Christ. Autrement dit, elle ne pécha pas dans son désespoir. Mais Dieu, par cette nuit, façonna en elle, en vue de la vision béatifique, "un coeur brisé, un esprit humilié".
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Message  Invité Sam 21 Mai 2011, 3:50 am

euh, oui.
vous me lisez et m'interprétez trop vite.

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Message  gabrielle Sam 21 Mai 2011, 11:00 am

Arnaud a écrit:Pas pour moi ! Je tromperais donc ma femme ? Jamais ! (avec la grâce de Dieu).

Mais il m'est arrivé d'imposer à une de mes élèves le préservatif, avec sévérité. Je vous explique : Cette jeune fille de 16 ans avait le feu au corps. Personne ne pouvait l'arrêter. Et elle me racontait. Un jour, elle est arrivée à l'école le visage couvert de dartre ! Elle avait couché avec un Africain qu'elle ne connaissait pas et avait contracté une MST. Je me suis mis en colère : "Puisque tu agis n'importe comment, protège au moins ta vie et celle des autres". A la fin de l'année, ses parents ont trouvé une solution : ils l'ont fait enfermée en centre de soin.

Mais qui êtes-vous pour pousser quelqu'un à violer la loi de Dieu?

Votre histoire est tout à fait aberrante.

C'est exactement que si vous disiez: mon élève avait l'intention de tuer sa mère avec une scie , je lui ai dit prends de l'arsenic ça va faire moins mal.

Vous annulez la parole de Dieu et la rendez caduque, même une personne ayant besoin de soin peut et doit être éduqué saintement dans les respect des lois de Dieu, vous sauvez des vies, mais que faites-vous des âmes
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Message  Arnaud Dumouch Sam 21 Mai 2011, 11:41 am

gabrielle a écrit:
Arnaud a écrit:Pas pour moi ! Je tromperais donc ma femme ? Jamais ! (avec la grâce de Dieu).

Mais il m'est arrivé d'imposer à une de mes élèves le préservatif, avec sévérité. Je vous explique : Cette jeune fille de 16 ans avait le feu au corps. Personne ne pouvait l'arrêter. Et elle me racontait. Un jour, elle est arrivée à l'école le visage couvert de dartre ! Elle avait couché avec un Africain qu'elle ne connaissait pas et avait contracté une MST. Je me suis mis en colère : "Puisque tu agis n'importe comment, protège au moins ta vie et celle des autres". A la fin de l'année, ses parents ont trouvé une solution : ils l'ont fait enfermée en centre de soin.

Mais qui êtes-vous pour pousser quelqu'un à violer la loi de Dieu?

Votre histoire est tout à fait aberrante.

C'est exactement que si vous disiez: mon élève avait l'intention de tuer sa mère avec une scie , je lui ai dit prends de l'arsenic ça va faire moins mal.

Vous annulez la parole de Dieu et la rendez caduque, même une personne ayant besoin de soin peut et doit être éduqué saintement dans les respect des lois de Dieu, vous sauvez des vies, mais que faites-vous des âmes

Face à une personne qui agit comme cela, il faut commencer à l'appeler à la continence, lui expliquer le sens de sa dignité, de son corps.

Mais si cette personne n'écoute pas et continue sa vie dissolue, il ne faut pas qu'elle ajoute péché au péché et que, en plus de sa luxure maladive, elle communique la mort.
Vous remarquerez, je n'ai jamais dit qu'elle agissait bien en couchant partout.

Quelle aurait été votre manière de faire, à ma place ? Peut-être avez vous une meilleure pastorale ?
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Message  gabrielle Sam 21 Mai 2011, 11:57 am

Tout simplement en parler avec ses parents, en insistant sur le fait que cette personne avait besoin de soin et vite.

Si tant est que sa maladie soit du domaine de l'esprit et non de l'âme.

On ne règlera jamais un mal par un mal.
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