Le courage des conciliaires dumouchiens

nilamitp a écrit:tout sauf Matthieu 16,18

Effectivement, les portes de l'enfer ne prévaudront jamais contre l'Eglise c'est pourquoi absolument rien de mauvais ne peut sortir de l'Eglise.

JCMD67 a écrit:

JCMD67 a écrit:Nil, que penses-tu des propos d'arnaud et donc voici le résumé:

Donc l'Eglise enseignante a renié le Christ et mène les âmes en enfer

?

Alors Nil, toi qui es tellement prompt à donner ton avis à toi sur tout un tas de sujets, voilà que tu restes silencieux ?
Mon Dieu... comment font-ils pour ne pas rougir d'une telle incohérence ?
+

Salut, Jésus-Christ est mon Dieu, du Bas-Rhin,
je pense que cette proposition (en rouge) est absolument impossible,
Et c'est justement le propos de Matthieu 16,18.

en revanche un pasteur individuellement peut s'égarer, par exemple lors d'une homélie, et dire des choses approximatives ou discutables. De même que, à chaque époque, les prêtres vivant étant influencés par la société, vont avoir tendance à plus insister sur certaines choses au dépend d'autres.

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Diane, Lorsque vous êtes seule, con,sacrée, et que vous n'avez ni charge d'âmes ni charge d'enfants, vous pouvez pour ce qui est de votre propre vie, mourir. Saint Jean Bosco fut, vers 1890, dans cette situation. On voulut l'assassiner, sur ordre des puissants Franc-Maçons italiens. Ayant charge de centaines d'enfants, il défendit sa vie et usa de violence, jusqu'à assommer son agresseur. Tel est l'usage du moindre mal, alors que Jésus dit : Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;

Saint Jean Bosco a défendu sa vie, mais n'a jamais menti à ce que je sache. Il y a une méchante différence entre les deux.

Arnaud, dans votre petite tête de moderniste, vous mélangez toutes les données théologiques!!!!!

Jamais Dieu ne nous demande de mentir, si nous le faisons c'est à cause de notre faiblesse et de notre manque de vertu! Dieu a le mensonge en horreur, c’ est une abomination devant Lui.

Les menteurs sont enfants du diable, commente saint Ambroise, non par la succession de la chair, mais par la succession du crime. En mentant, le diable parle de son propre fonds, en ce sens qu'aucun mensonge ne peut venir de Dieu. Ce n'est pas Dieu qui a appris le mensonge au démon, mais ce mauvais esprit l'a pensé et proféré de lui-même, dit Origène. Qu'en mentant, on se mette sous le pouvoir du démon, saint Césaire l'affirme expressément, lorsqu'il écrit : "Que tout menteur ne puisse être que sous l'influence de l'esprit malin, la sainte Écriture en témoigne par ces sentences : "Tu perdras tous ceux qui disent le mensonge", (Ps 5, 7) et encore: "la bouche qui ment tue son âme" (Sap 1, 11). Saint Jean affirme qu'au ciel "ne pénétrera rien d'impur, ni personne qui pratique l'abomination et le mensonge" (Apoc. 21, 27).

Sandrine a écrit:

Diane a écrit:



Arnaud, mélange la doctrine de l'Église Catholique avec la fausse doctrine des conciliaires !

D'autant que :

Ne nous soumets pas à la tentation est la sixième demande et avant-dernier verset du Notre Père, dans sa traduction française dite « œcuménique » employée par les chrétiens depuis 1966. Elle est le fruit d'une commission liturgique œcuménique francophone réunie en 1965, à laquelle participèrent le pasteur lausannois Pierre Bonnard (1911-2003) et le père bénédictin Belge Jacques Dupont, probables responsables de l'acceptation de la formule. Il semblerait qu'elle ait été utilisée la première fois par un "anonyme protestant" en 1922. Elle apparaît pour la première fois dans la traduction de la Bible (dite du Centenaire ) éditée à partir de 1916 par la Société biblique protestante de Paris (à l'occasion de son centenaire).

Source wiki

A moins que Mr Dumouch démente cette info et nous dise d'où sort cette version ?

Et "ne nos inducas in tentationem" se traduit mot pour mot : "ne nous induis pas en tentation".

nilamitp a écrit:

JCMD67 a écrit:

JCMD67 a écrit:Nil, que penses-tu des propos d'arnaud et donc voici le résumé:

Donc l'Eglise enseignante a renié le Christ et mène les âmes en enfer

?

Alors Nil, toi qui es tellement prompt à donner ton avis à toi sur tout un tas de sujets, voilà que tu restes silencieux ?
Mon Dieu... comment font-ils pour ne pas rougir d'une telle incohérence ?
+

Salut, Jésus-Christ est mon Dieu, du Bas-Rhin,
je pense que cette proposition (en rouge) est absolument impossible,
Et c'est justement le propos de Matthieu 16,18.

Salut Nil et merci, cela me réconforte de lire ce genre de propos.

+

Sandrine a écrit:

nilamitp a écrit:tout sauf Matthieu 16,18

Effectivement, les portes de l'enfer ne prévaudront jamais contre l'Eglise c'est pourquoi absolument rien de mauvais ne peut sortir de l'Eglise.

Enquel sens prenez vous le mot Eglise.

En ce sens là : "Je crois en l'Eglise sainte"

Ou en ce sens là :

Apocalypse 3, 1 "A l'Ange de l'Eglise de Sardes, écris : Ainsi parle celui qui possède les sept Esprits de Dieu et les sept étoiles. Je connais ta conduite ; tu passes pour vivant, mais tu es mort.
Apocalypse 3, 2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu.
Apocalypse 3, 3 Allons! rappelle-toi comment tu accueillis la parole ; garde-la et repens-toi. Car si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur sans que tu saches à quelle heure je te surprendrai.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et "ne nos inducas in tentationem" se traduit mot pour mot : "ne nous induis pas en tentation".

Un traducteur digne de ce nom sait très bien qu'on ne doit pas traduire littéralement un texte d'une langue à une autre.

Le sens exact est: "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation".

Tu ne m'en voudras pas, cher arnaud, de ne pas répondre à tes nouvelles "réponses", c'est que je n'ai pas vraiment le temps de jouer au plus orgueilleux.

+

[quote]

Diane a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Diane, Lorsque vous êtes seule, con,sacrée, et que vous n'avez ni charge d'âmes ni charge d'enfants, vous pouvez pour ce qui est de votre propre vie, mourir. Saint Jean Bosco fut, vers 1890, dans cette situation. On voulut l'assassiner, sur ordre des puissants Franc-Maçons italiens. Ayant charge de centaines d'enfants, il défendit sa vie et usa de violence, jusqu'à assommer son agresseur. Tel est l'usage du moindre mal, alors que Jésus dit : Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;

Saint Jean Bosco a défendu sa vie, mais n'a jamais menti à ce que je sache. Il y a une méchante différence entre les deux.

User de la violence est un mal.

Saint Jean Bosco a donc du user d'un moindre mal (user de violence) pour éviter un mal pire (mourir et abandonner ses enfants).

Et Dieu lui-même use du moindre mal, de la tromperie pour faire trébucher un orgueilleux et le sauver :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Dieu ne fait jamais cela pour perdre mais pour sauver. Et si certains se perdent, c'est que la dureté de leur coeur fut plus grande que tout.

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et "ne nos inducas in tentationem" se traduit mot pour mot : "ne nous induis pas en tentation".

Un traducteur digne de ce nom sait très bien qu'on ne doit pas traduire littéralement un texte d'une langue à une autre.

Le sens exact est: "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation".

Tu ne m'en voudras pas, cher arnaud, de ne pas répondre à tes nouvelles "réponses", c'est que je n'ai pas vraiment le temps de jouer au plus orgueilleux.

+

Ce qui veut dire que votre traduction est une thèse de théologie, conduisant à une interprétation du texte, chose que l'on reproche aux Témoins de Jéhovah comme une falsification de la Bible.

Arnaud Dumouch a écrit:

wildkater a écrit:

Mais non, vous confondez les niveaux. La tolérance est à l'église, c'est alors que l'Eglise ne peut pas empêcher quelque chose de mal en soi: mais le fait demeure que l'Eglise s'oppose, en principe à quel que soit le mal; il est donc clair qu'il n'y a rien de "pastoral" dans le sens où vous l'entendez. Alors que le moindre mal, qui est au niveau de l'individu, concerne une personne qui peut agir moralement en recommandant à une mauvaise personne de faire le moindre mal, quand le mal ne peut être absolument évitée.

En outre, vous ne pouvez pas déplacer l'accent sur des questions personnelles en "psychologizant" comme font toujours les conciliaires, et vous devez également tenir compte de la Providence divine, qui aide chaque chrétien dans les difficultés.

De plus l'exemple du capitaine qui jette sa cargaison à l'eau dans la tempête pour ne pas perdre tout le navire est totalement hors de son contexte: en fait, jeter la cargaison n'est pas quelque chose qui est intrinsèquement mauvais, mais une perte financière.

Désolé, je ne peux pas bien écrire en français. Soyez patient, s'il vous plaît.

Ce qui est étonnant, c'est que, plus haut, certains défendent le droit de l'Eglise à brûler les sorcières (or mettre le feu à une personne humaine me semble être, pour le moins, faire le mal en vue de ce qu'on croit être un bien) et ici, on le refuse de manière théorique même lorsqu'un petit mensonge pourrait sauver la vie d'un enfant poursuivi par un pédophile.

n'est-ce pas étrange ?

________________________________________________
N'est-ce pas étrange une defense aussi acharneé du "moindre mal"? Savez vous que le "moindre mal" est maintenant utilisé (généralisée et déformé) pour défendre l'usage du préservatif, par exemple?
Croyez vous que couvrir de boue l'histoire de la sainte Eglise de Notre Seigneur Jésus-Christ soit une bonne chose?
La Sainte Eglise ne doit pas présenter des excuses à personne.
Pensez à sauver votre âme et celles des autres; la vie humaine est bonne, mais le salut de l'âme est beaucoup, beaucoup plus important.

M. Dumouch, vous partez dans tous les sens!!!

On dirait une vraie bombe à fragmentation.

Recadrons les choses.

Car vos méthodes permanentes de passage d'un plan à un autre, voir d'un sujet à l'autre, sont des plus déplaisantes.

User de la violence est un mal.

On repart toujours dans les mêmes âneries, et ça en devient grotesque...

Donc Dieu qui use de violence et ordonne d'user de la violence contre les impies fait et ordonne le mal, et pourquoi pas est aussi l'auteur du mal ?

Qui décrète qu'une chose est bonne et juste ou mal et injuste ?

C'est la racine même de tes principes qui est pourrie.

+

wildkater a écrit:
________________________________________________
N'est-ce pas étrange une defense aussi acharneé du "moindre mal"? Savez vous que le "moindre mal" est maintenant utilisé (généralisée et déformé) pour défendre l'usage du préservatif, par exemple?
Croyez vous que couvrir de boue l'histoire de la sainte Eglise de Notre Seigneur Jésus-Christ soit une bonne chose?
La Sainte Eglise ne doit pas présenter des excuses à personne.
Pensez à sauver votre âme et celles des autres; la vie humaine est bonne, mais le salut de l'âme est beaucoup, beaucoup plus important.

Le moindre mal est une perpétuelle nécessité de cette vie. La guerre, la prison, la Police, tout cela sont des moindres maux. Qui fait l'ange fait la bête.

Et l'enseignement de l'Eglise implique ces deux approches :

La doctrine universelle traite du bien et du mal.
Ex : la guerre est un mal. La guerre n'est jamais bonne.

tandis que l'enseignement pastoral vit du bien vers lequel il tend et s'efforce de faire le moindre mal quand c'est nécessaire.
ex : Il faut faire la guerre à Hitler. Ne pas la faire sera un mal pire.

Cette structure du réel est évidente. Je ne pas l'expliquer davantage. ce serait tourner en rond.

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et "ne nos inducas in tentationem" se traduit mot pour mot : "ne nous induis pas en tentation".

Un traducteur digne de ce nom sait très bien qu'on ne doit pas traduire littéralement un texte d'une langue à une autre.

Le sens exact est: "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation".

Tu ne m'en voudras pas, cher arnaud, de ne pas répondre à tes nouvelles "réponses", c'est que je n'ai pas vraiment le temps de jouer au plus orgueilleux.

+

Ce qui veut dire que votre traduction est une thèse de théologie, conduisant à une interprétation ...

Et dont l'auteur est l'Eglise catholique infaillible.

+

JCMD67 a écrit:

User de la violence est un mal.

On repart toujours dans les mêmes âneries, et ça en devient grotesque...

Donc Dieu qui use de violence et ordonne d'user de la violence contre les impies fait et ordonne le mal, et pourquoi pas est aussi l'auteur du mal ?

Qui décrète qu'une chose est bonne et juste ou mal et injuste ?

C'est la racine même de tes principes qui est pourrie.

+

On repart toujours dans la même incompréhension du bien (finalité) et du moindre mal dans les moyens pastoraux, à cause de la dureté du coeur de l'homme..

Si je comprends bien, vous acceptez donc la violence en vue du bien comme un bien et vous refusez le mensonge en vue d'un bien pour un bien :

Alors, Pour en sortir, je vous pose une question :
Et dans ce texte, où Dieu use du mensonge contre un orgueilleux, que fait-il ? Fait-il le bien ou fait-il le mal ?

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Rosalmonte a écrit:M. Dumouch, vous partez dans tous les sens!!!

On dirait une vraie bombe à fragmentation.

Recadrons les choses.

Car vos méthodes permanentes de passage d'un plan à un autre, voir d'un sujet à l'autre, sont des plus déplaisantes.

c'est que je suis seul à répondre à 4 ou 5 intervenants qui partent tous sur une piste différentes de mes erreurs conciliaires".

Et lorsque je ne réponds pas à l'un des messages, on me dit : "Vous bottez en touche."

Donc je vous résume ma thèse :

La vie morale peut être approchée de deux manière complémentaires.

1° De manière universelle, infaillible pour l'Eglise. On y montre le bien et le mal de manière abstraite des circonstances.

Ex : Dieu a créé la sexualité pour être vécue dans la fidélité du mariage et dans l'ouverture à la vie.


2° De manière concrète (= Pastorale), faillible car prudencielle et tenant compte des circonstance.

Ex : Tu es infidèle ? Tu pèches gravement contre le mariage. Et tu es infidèle avec le SIDA et sans préservatif ? Tu ajoutes un péché mortel à un péché mortel ! Use au moins du préservatif !


Tout se déduit de là. Ainsi, l'Eglise peut enseigner infailliblement la morale du Christ et pratiquer dans le concret une morale faillible, fragile et discutable.

Parfois, elle le fait sans pécher parce qu'elle n'a pas le choix. Exemple : contrer le djihad.

parfois elle le fait en étant gravement imprudente ex : imposer brutalement la liturgie en Français sans tenir compte de patience pour tenir compte de la sensibilité des fidèles.

Parfois elle le fait en péchant gravement : Ex : vendre des sacramentaux pour construire un bâtiment magnifique (Simonie).

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:

nilamitp a écrit:tout sauf Matthieu 16,18

Effectivement, les portes de l'enfer ne prévaudront jamais contre l'Eglise c'est pourquoi absolument rien de mauvais ne peut sortir de l'Eglise.

Enquel sens prenez vous le mot Eglise.

En ce sens là : "Je crois en l'Eglise sainte"

Ou en ce sens là :

Apocalypse 3, 1 "A l'Ange de l'Eglise de Sardes, écris : Ainsi parle celui qui possède les sept Esprits de Dieu et les sept étoiles. Je connais ta conduite ; tu passes pour vivant, mais tu es mort.
Apocalypse 3, 2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu.
Apocalypse 3, 3 Allons! rappelle-toi comment tu accueillis la parole ; garde-la et repens-toi. Car si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur sans que tu saches à quelle heure je te surprendrai.

Je ne comprends pas votre question. Où voulez-vous m'emmener ?
Considéreriez-vous qu'il puisse y avoir plusieurs Eglises ou plus exactement qu'il y ait l'Eglise d'avant et l'Eglise d'aujourd'hui ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui veut dire que votre traduction est une thèse de théologie, conduisant à une interprétation du texte, chose que l'on reproche aux Témoins de Jéhovah comme une falsification de la Bible.

Une fois de plus Mr Dumouch, cette traduction est la traduction de l'Eglise catholique et non une thèse de théologie.

Que pensez-vous du texte cité plus haut quant à l'origine de votre version du Notre Père ?

[quote]

Sandrine a écrit:
Je ne comprends pas votre question. Où voulez-vous m'emmener ?
Considéreriez-vous qu'il puisse y avoir plusieurs Eglises ou plus exactement qu'il y ait l'Eglise d'avant et l'Eglise d'aujourd'hui ?

Je voulais vous montrer qu'il y a deux sens du mot "Eglise". L'un est saint et invisible. L'autre est pécheur et visible.

Donc on peut dire en théologie que l'Eglise est pécheresse sans nier qu'elle est sainte car on n'aborde pas le même aspect des choses.

Une fois de plus Mr Dumouch, cette traduction est la traduction de l'Eglise catholique et non une thèse de théologie.

Que pensez-vous du texte cité plus haut quant à l'origine de votre version du Notre Père ?

La traduction n'entre pas dans le diomaine du Maguistère infaillible.

Ce qui est infaillible, c'est ceci :

"Ne nous laisse pas succomber à la tentation" est une demande vraie, profonde, légitime.

"Ne nous induit pas en tentation" est une demande vraie, profonde, légitime.

Toutes les deux ont un sens théologique, attesté par l'Ecriture et les grands docteurs dont saint Thomas d'Aquin. "Dieu ne nous tente jamais pour nous perdre (voir épître de saint Jacques) mais pour nous sauver".

Louis a écrit:.
@ M. Arnaud

Vous avez battu le record de réponse de Sandrine !

Vous en êtes maintenant à plus de 48 heures de non-réponse sur le fil noté plus bas.

Cher Louis, vous être administrateur du forum.

Comment structurer ces 10 débats que l'on me lance à la fois. Je vous assure, je fais ce que je peux... HELP !

Votre forum est passionnant et vos débatteurs forts riches et intéressants.

Louis a écrit:

Abbé Constant, op. cit. a écrit:
Eh bien! la conduite qu'a tenue Pie IX pour publier la dernière bulle ex cathedra que renferme le droit canon, est celle qu'ont suivie tous ses prédécesseurs lorsqu'ils ont été appelés, comme lui, à juger une question de doctrine.

L'Eglise a toujours procédé avec la même prudence quand elle a préparé une décision,
elle a toujours montré le même amour pour la vérité,
elle a toujours traité avec le même respect l'intelligence de l'homme,
et ce n'est jamais qu'en leur montrant les motifs de crédibilité les plus plausibles qu'elle a imposé un acte de foi à ses enfants.

M. Dumouch, ne devrait–on pas s’attendre de la même chose dans le cas de Dignitatis Humanæ ?

En passant, avez-vous de nouveaux développements sur le sujet suivant ?

Ma question : Qu’en est-il de Dignitatis Humanæ ?

Est-elle contenue dans la parole de Dieu ?

L’y retrouve-t-on implicitement contenue dans la parole de Dieu écrite ?

Très-expressément dans la parole de Dieu transmise ?

[/quote]

J'avais répondu explicitement plus haut. Mais ma réponse s'est sans doute perdue dans les dizaines de questions ! Dois-je recommencer ?

J'ai lu tout le fil et....

Mamma mia ! Sainte Vierge je compatis à vos douleurs en constatant l'aveuglement dans lequel se trouve Monsieur Dumouch ! Trop c'est trop !

Via Crucis a écrit:J'ai lu tout le fil et....

Mamma mia ! Sainte Vierge je compatis à vos douleurs en constatant l'aveuglement dans lequel se trouve Monsieur Dumouch ! Trop c'est trop !

Faites la liste de mes erreurs !

Oh non, cher Monsieur Dumouch !

Je ne relèverai aucune de vos erreurs, il y a beaucoup de personnes très compétentes en la matière sur TD et très documentées pour cela, je me contenterai donc de prier pour que le Saint Esprit vous montre ce en quoi et pourquoi vous vous trompez !

Aujourdd'hui grâce à vos erreurs j'ai compris pourquoi on représente la Sainte Vierge avec 7 épées plantées dans le coeur. Un sentiment de souffrance indicible m'a envahi en lisant vos posts. Ne prenez pas mal ma réaction : quand on aime l'Eglise on souffre avec Elle et on pleure avec Elle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:.
@ M. Arnaud

Vous avez battu le record de réponse de Sandrine !

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Cher Louis, vous être administrateur du forum.

Comment structurer ces 10 débats que l'on me lance à la fois. Je vous assure, je fais ce que je peux... HELP !

Je vous l’accorde, ce n’est pas vraiment facile pour vous, n'est-ce pas là la rançon de la gloire

Diane a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:.
@ M. Arnaud

Vous avez battu le record de réponse de Sandrine !

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Cher Louis, vous être administrateur du forum.

Comment structurer ces 10 débats que l'on me lance à la fois. Je vous assure, je fais ce que je peux... HELP !

Je vous l’accorde, ce n’est pas vraiment facile pour vous, n'est-ce pas là la rançon de la gloire

Je tiendrai ! Mais j'ai peur que votre forum n'explose. Ne pourriez vous pas ouvrir plusieurs débats

Dieu nous tente-t-il ?
Existe-t-il une pastorale (faillible et fragile) du bien et du moindre mal ?
Comment distinguer les documents dogmatiques des documents pastoraux ?
etc.