Le courage des conciliaires dumouchiens

Cherchez dans l'enseignement dogmatique de l'Eglise, vous ne la verrez jamais se prononcer sur la nature des peines de l'enfer. C'est saint Thomas d'Aquin qui conclut comme vous dites. Et je conclus aussi ainsi dans le traité des fin dernières. Je vous mets mon approche :

JCMD67 a écrit:

Donc l'Eglise a renié son Maitre, et a blasphémé le Saint-Esprit en enseignant que cela est pourtant sa volonté (et certainement pas opposé à celle-ci) ?

Je pense que l'Eglise, prise au sens de ce qui est visible,etc...

Arnaud, vaut mieux éviter la rhétorique.

Donc l'Eglise enseignante a renié le Christ et mène les âmes en enfer (pour toi), je note.

(qui sont la damnation oui, la peine du feu, feu à la fois matériel et spirituel selon l'enseignement de l'Eglise)

Cherchez dans l'enseignement dogmatique de l'Eglise, vous ne la verrez jamais se prononcer sur la nature des peines de l'enfer. C'est saint Thomas d'Aquin qui conclut comme vous dites.

etc...

Louis a écrit:

gabrielle a écrit:

Nous voilà avec une théorie qui frôle l'hérésie d'un Dieu bon et d'un Dieu méchant.

Je me pose une question : Est-cela que l'on appelle le manichéisme ?

Luc 13, 4 Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem?
Luc 13, 5 Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même."

Donc l'Eglise enseignante a renié le Christ et mène les âmes en enfer

JCMD67 a écrit:

Je ne comprends pas là... Dieu veut donc la division (schisme et hérésie) donc le mal ?

Arnaud, sois cohérent.

JCMD67 a écrit:Nil, que penses-tu des propos d'arnaud et donc voici le résumé:

Donc l'Eglise enseignante a renié le Christ et mène les âmes en enfer

?

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:

Je ne comprends pas là... Dieu veut donc la division (schisme et hérésie) donc le mal ?

Arnaud, sois cohérent.

C'est de la pastorale divine de toute la Bible (Apocalypse inclue): Dieu peut vouloir un mal moins grave pour éviter un mal pire.

Un exemple : Dieu divise l'humanité à Babel (la division est un mal, source de guerres) pour éviter un mal pire : une unité source d'orgueil qui pourrait conduire en enfer.

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:Nil, que penses-tu des propos d'arnaud et donc voici le résumé:

Donc l'Eglise enseignante a renié le Christ et mène les âmes en enfer

?

JAMAIS. L'enseignement portant sur la doctrine du salut est INFAILLIBLE (rôle de Magistère).

c'est l'Eglise dans son analyse, ses décisions et son action pastorale et politique qui est faillible.

Autrement dit : "Faites ce que je dis de manière générale mais pas toujours ce que je fais de manière concrète."

JCMD67 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:

Je ne comprends pas là... Dieu veut donc la division (schisme et hérésie) donc le mal ?

Arnaud, sois cohérent.

C'est de la pastorale divine de toute la Bible (Apocalypse inclue): Dieu peut vouloir un mal moins grave pour éviter un mal pire.

Un exemple : Dieu divise l'humanité à Babel (la division est un mal, source de guerres) pour éviter un mal pire : une unité source d'orgueil qui pourrait conduire en enfer.

Non arnaud.

Tu tenais le bon bout plus haut, tu admettais avec raison qu'aucun mal ne venait de Dieu, mais ensuite hélas, par orgueil, tu persistais et persistes encore à voir dans le mal non pas une simple permission divine mais la volonté du Créateur.

C'est terrible.

Quant à Babel, Dieu châtia des apostats, gloire à son Nom à jamais.

+

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

JCMD67 a écrit:mais ensuite hélas, par orgueil, tu persistais

JCMD67 a écrit:[

Arnaud, c'est noir ou blanc, c'est oui ou non.

La liberté religieuse conciliaire est jugée "fatale au salut des âmes" et de ce fait condamnée. C'est pas moi qui le dit, c'est le Pape, c'est Dieu par son Vicaire. Condamnation solennelle. Document infaillible.

+

gabrielle a écrit:

Quelqu'un qui nie le feu de l'enfer , le prêtre après l'avoir instruit, si le pénitent persiste, le prêtre doit lui refuser l'absolution.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que l'Eglise, prise au sens de ce qui est visible, est d'abord notre propre âme

gabrielle a écrit:

Cherchez dans l'enseignement dogmatique de l'Eglise, vous ne la verrez jamais se prononcer sur la nature des peines de l'enfer. C'est saint Thomas d'Aquin qui conclut comme vous dites. Et je conclus aussi ainsi dans le traité des fin dernières. Je vous mets mon approche :

Quelqu'un qui nie le feu de l'enfer , le prêtre après l'avoir instruit, si le pénitent persiste, le prêtre doit lui refuser l'absolution.

nilamitp a écrit:Le manichéisme est une réalité temporaire sur terre.
Lucifer est Dieu.

(…) qui se pose en ennemi et s’élève au-dessus de tout ce qui est appelé Dieu, ou qui est adoré, jusqu’à

s’asseoir dans le temple de Dieu, se faisant passer lui-même pour Dieu. (II Thess., II, 4.)

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:[

Arnaud, c'est noir ou blanc, c'est oui ou non.

La liberté religieuse conciliaire est jugée "fatale au salut des âmes" et de ce fait condamnée. C'est pas moi qui le dit, c'est le Pape, c'est Dieu par son Vicaire. Condamnation solennelle. Document infaillible.

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Il s'agit d'une condamnation solennelle PASTORALE, liée à une matière politique, une manière PRATIQUE (LIÉE A UNE EPOQUE) de gérer le troupeau. Il n'y a donc pas ici matière à l'infaillibilité qui ne peut s'exercer que sur une doctrine UNIVERSELLE DU SALUT (INDEPENDANTE DES EPOQUES).

gabrielle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

JCMD67 a écrit:[

Arnaud, c'est noir ou blanc, c'est oui ou non.

La liberté religieuse conciliaire est jugée "fatale au salut des âmes" et de ce fait condamnée. C'est pas moi qui le dit, c'est le Pape, c'est Dieu par son Vicaire. Condamnation solennelle. Document infaillible.

+

Il s'agit d'une condamnation solennelle PASTORALE, liée à une matière politique, une manière PRATIQUE (LIÉE A UNE EPOQUE) de gérer le troupeau. Il n'y a donc pas ici matière à l'infaillibilité qui ne peut s'exercer que sur une doctrine UNIVERSELLE DU SALUT (INDEPENDANTE DES EPOQUES).

Une erreur n'a pas de temps.

Votre truc de pastorale ne tiens pas du tout.

Ce qui était nocif hier le sera demain.

La pastorale est la porte par laquelle vous vous défilez pour ne pas faire face.

gabrielle a écrit:[

Une erreur n'a pas de temps.

Votre truc de pastorale ne tiens pas du tout.

Ce qui était nocif hier le sera demain.

La pastorale est la porte par laquelle vous vous défilez pour ne pas faire face.

ROBERT. a écrit:

dans l'Église: Extraordinaire, Ordinaire et... pastoral.[/size]
.

imposer la pratique du dimanche à tous marchait en 1760. Aujourd'hui, n'essayez même ^pas. Les pasteurs changent donc de pastorale

M. Dumouch a écrit

Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

Tiré de L’Histoire et l’Infaillibilté des Papes, Abbé B.M. Constant,1859, tome 1, pp. 69-73)

« Saint Paul a repris saint Pierre en face, à Antioche ; parce qu'il était répréhensible. (Gal., II, 11.)

Nous ne dirons pas, avec Clément d'Alexandrie ¹ et Dorothée de Tyr ², que Céphas repris par saint Paul à Antioche était un des soixante-douze disciples et non l'apôtre saint Pierre; ni avec saint Jérôme, Cassien, Origène, et les anciens interprètes grecs ³, que cette scène publique avait été concertée préalablement par les deux Apôtres, et n'était de leur part qu'un trait de ménagement pour les Juifs trop attachés à leurs cérémonies. Nous ne dirons pas non plus, avec d'autres interprètes, que saint Pierre, en s'abstenant de manger en cette circonstance avec les gentils afin de favoriser la conversion des Juifs, avait fait une action indifférente ou plutôt digne de louange, que saint Paul lui-même avait dans la suite imitée plusieurs fois; nous admettons que saint Paul a réprimandé saint Pierre, et avec raison : que peut-on en conclure? Qu'un inférieur peut faire des remontrances à son supérieur? Qui le nie? lorsque la conduite de celui-ci les provoque justement. Que Pierre s'est trompé? Oui, si l'on veut, sur l'appréciation des circonstances, mais nullement sur la doctrine. Pierre seul d'abord (Act. xi, 5), et avec tous les Apôtres ensuite (xv, 7), avait proclamé que les nouveaux chrétiens n'étaient point obligés de se soumettre aux prescriptions cérémoniales de la loi de Moïse; mais aucun décret n'avait interdit aux Juifs de continuer à les observer, et l'on voit que saint Paul n'a pas hésité de le faire en plusieurs circonstances, jusqu'à offrir des sacrifices dans le temple de Jérusalem, jusqu'à circoncire son disciple Timothée ¹.

Entre saint Pierre et saint Paul il n'y a donc jamais eu diversité de jugement au sujet des cérémonies judaïques ; tous les deux savaient qu'elles n'étaient pas obligatoires pour les gentils devenus chrétiens, qu'elles étaient facultatives pour les Juifs convertis, que l'on devait n'en tenir aucun compte lorsqu'on prêchait aux gentils, que l'on pouvait, en les observant, condescendre quelquefois à la faiblesse des néophytes juifs. Une seule fois ces deux Apôtres ont différé de vue sur l'application de ce dernier principe.

Ce désaccord nous a valu sans doute une preuve de plus du zèle ardent qui dévorait l'apôtre saint Paul, il nous a fourni aussi un exemple remarquable de la profonde humilité qui animait saint Pierre. Ecoutons saint Grégoire-le-Grand :

Saint Grégoire-le-Grand a écrit:« Paul, dans ses lettres, raconte que Pierre a été répréhensible; et Pierre, dans les siennes, dit que Paul est admirable dans ses écrits. Puisqu'il les trouve digne d'éloges, il les a donc lues; s'il les a lues, il y a vu ce qui le regarde. Son amour pour la vérité l'a emporté sur toute autre considération; il a approuvé le récit même de sa faute; il a écouté l'avis de son inférieur et l'a suivi. Le premier par son suprême apostolat, il devait être aussi le premier par son humilité ¹. Considérez donc, mes très-chers frères, dans quelle disposition d'esprit s'est trouvé l'Apôtre qui a loué des lettres où il était blâmé : quelle admirable douceur, quel repos d'esprit, quelle fermeté d'âme, quel calme de pensées ! Voyez : il est repris par son inférieur, et il ne dédaigne pas d'être repris. Il ne fait pas observer qu'il a été appelé le premier à l'apostolat, qu'il a reçu les clefs du royaume des cieux, que tout ce qu'il délie sur la terre est effacé dans le ciel. Il ne rappelle pas qu'il a marché sur les eaux, qu'il a redressé d'un mot un paralytique au nom de Jésus, que l'ombre de son corps a guéri des malades, que sa parole a fait expirer Ananie et Saphire, que sa prière a ressuscité les morts. Aux reproches qu'on lui faisait, il n'a rien voulu opposer, afin de ne rien perdre du mérite de cet acte d'humilité. Qui de nous, je vous le demande, s'il avait fait le plus petit miracle recevrait avec cette patience les réprimandes de son inférieur? »

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⁽¹⁾ Eusèbe, lib. I, c. 11.
⁽²⁾ In Chron. pasch., ed. Gang..
⁽³⁾ Epist. ad August., nov ed. , 75
⁽¹⁾ Il le prit donc et le circoncit à cause des Juifs qui étaient en ces lieux. (Act. XVI). (Note : J’ai mis le texte en français, dans l’abbé Constant, il est en latin)

gabrielle a écrit:

Ce n'est pas un changement de pastorale mais une incitation à la perte de la foi, un encouragment à manquer à la sanctification du dimanche, une forme de judaisation en disait que le samedi vaut pour le dimanche.

Louis a écrit: Que Pierre s'est trompé? Oui, si l'on veut, sur l'appréciation des circonstances, mais nullement sur la doctrine.

Arnaud Dumouch a écrit:


Faillibilité pastorale ( = l'appréciation des circonstances, mais aussi ici action pratique péccamineuse car contraire au dogme qu'il venait de proclamer !!! ).

Arnaud a écrit:Magistère dogmatique portant sur une vérité universelle du salut du style "Dieu a créé l'homme comme une personne libre" >>>> Infaillibilité, que ce soit extraordinaire, solennel ou ordinaire.