Le courage des conciliaires dumouchiens

Sandrine a écrit:

Voulez-vous dire que Dieu ne me laissera que cette option de mentir parce que c'est un moindre mal ?

Sandrine a écrit:
Comment Dieu qui est Vérité pourrait-Il "suggérer" à ses enfants de faire un mensonge qui est contraire à Lui-même ?

2 Samuel 24, 12 "Va dire à David : Ainsi parle Yahvé. Je te propose trois choses, choisis-en une et je l'exécuterai pour toi" --
2 Samuel 24, 13 Donc Gad se rendit chez David et lui notifia ceci : "Faut-il que t'adviennent trois années de famine dans ton pays, ou que tu fuies pendant trois mois devant ton ennemi qui te poursuivra, ou qu'il y ait pendant trois jours la peste dans ton pays? Maintenant réfléchis et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie!"
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad : "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait?

Je peux très bien rester dans le concret et ne pas mentir. Par exemple, je peux répondre spontanément à ce malfaiteur de cette manière : « si tu crois que je vais te dire où est ma fille, tu te mets le doigt dans l'oeil ! »

Alors si vous, vous êtes sûr de mentir dans cette situation, ce n'est peut-être qu'une question de caractère, je ne sais pas ... toujours est-il que je maintiens que face au concret, le mensonge n'est pas forcément la seule option qui s'offre à nous.

JCMD67 a écrit:

Pourtant tu soutiens que l'Eglise a renié son Maitre (blasphème)... mais ce reniement (pour toi) ne l'empêche donc pas d'accomplir sa mission de salut ? (les autres questions ont disparus..)

Votre simplification de ma position la rend hérétique...

Rosalmonte a écrit:Arnaud, de deux choses l'une.

- Soit vous ne comprenez pas le sens des mots, dans ce cas nous ne parlons pas la même langue;

- Soit vous vous rendez peu à peu compte de votre erreur et du mauvais pas dans lequel vous êtes tombé, mais par mauvaise foi vous ne voulez rien entendre.

Reprenons.

Arnaud a écrit:si tous ces textes (condamnant la liberté religieuse, NdR.) solennels sont pastoraux, c'est qu'il condamnent une théorie politique pratique (gardons le troupeau sous l'autorité politique catholique et sa coercition, en vue du salut et pour lutter contre les loups)et non une vérité universelle portant sur la doctrine du salut.

Comprenez-vous ce que vous dit Pie IX:

Quanta Cura a écrit:pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu ... Nous réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique (la liberté religieuse, NdR.)

Comment pouvez-vous dire que ce n'est pas une vérité universelle portant sur la doctrine du salut?

Le Pape Pie IX dit pour le salut des âmes nous condamnons la liberté religieuse, et vous répndez non, mais il ne s'agit pas ici du salut des âmes.

Vous confinez à l'aveuglement.

De plus, Pie IX redit bien le concept que vous niez avec une absurdité totale:

Quanta Cura a écrit:soucieux, avant tout, du salut des âmes
...
contraires à notre Foi divine, à la doctrine de l'Église Catholique, à l'honnêteté des moeurs et au salut éternel des hommes

Pie IX dit au moins trois fois que sa condamnation, qui reprend celle de toute l'Eglise, de tous ses prédécesseurs en papauté, a pour but le salut des âmes.

Mais vous, vous dites qu'il ne s'agit pas ici du salut des âmes.

Et ceci, dans le seul but de vous ouvrir la porte à ce glissement: Comme il ne s'agit pas du salut des âmes, c'est pastoral, donc c'est faillible, donc c'est faux, donc c'est facultatif.

Enfin, pourriez-vous me citer un seul pape pré V2 qui accepte la liberté religieuse, ou qui, même sans l'accepter dit qu'elle est conforme à la Révélation? UN seul.

Parce que la pastorale aussi est faite pour le salut des âmes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:

Voulez-vous dire que Dieu ne me laissera que cette option de mentir parce que c'est un moindre mal ?

Non pas parce que c'est un moindre mal ! Mais vous mentiez ou userez de violence (vous le reconnaissez d'ailleurs plus haut comme une solution) car le bien est de sauver votre enfant. .

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:
Comment Dieu qui est Vérité pourrait-Il "suggérer" à ses enfants de faire un mensonge qui est contraire à Lui-même ?

Dieu le fait très souvent hélas et c'est ce que le Pater appelle "soumettre un homme à la tentation"

« Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise que c'est Dieu qui le tente ; car Dieu ne tente point pour le mal, et il ne tente lui-même personne ; Mais chacun est tenté par sa concupiscence, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14)

« Dieu ne tente personne, mais chacun est tenté par l'attrait et les amorces de sa propre convoitise.»

Il y a des tentations de deux sortes : les unes d'épreuve, les autres de séduction.
Dieu peut être l'auteur des premières, et, dans ce sens, l'Écriture dit qu'il tenta Abraham, c'est-à-dire qu'il mit sa fidélité à l'épreuve.
Il en use de même dans toutes les tribulations qu'il nous envoie, et c'est pour cela que le même apôtre saint Jacques dit : « Heureux l'homme qui soutient la tentation, parce que, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie.»
Mais Dieu ne nous tente jamais pour nous porter au mal : ces sortes de tentations viennent des ennemis du salut, dont le plus dangereux est, comme le dit l'Apôtre, notre propre convoitise.


R.P. Berthier, in Choix de lectures Chrétiennes (troisième ed.), tentation, Paris Lib. CH Poussielgue, 1898, p. 380 et 381

Arnaud Dumouch a écrit:

Je peux très bien rester dans le concret et ne pas mentir. Par exemple, je peux répondre spontanément à ce malfaiteur de cette manière : « si tu crois que je vais te dire où est ma fille, tu te mets le doigt dans l'oeil ! »

Excellent ! là vous marquez un point. Cependant, vous avez mis 44 minutes à trouver cette solution. C'est que vous n'étiez pas dans le réel, avec une solution à trouver dans la seconde.

JCMD67 a écrit:

Et si demain, après avoir demandé de collaborer avec les sectes et leurs ministres, elle te demande d'adorer par exemple shiva le feras-tu ?

nilamitp a écrit:mentir à un pervers, ce n'est pas du tout du mensonge ; c'est de la légitime défense.
un pervers manifeste et déclaré est en communion avec le diable, le père du mensonge ; depuis quand peut-on mentir au diable ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Rosalmonte a écrit:

Comment pouvez-vous dire que ce n'est pas une vérité universelle portant sur la doctrine du salut?

Le Pape Pie IX dit pour le salut des âmes nous condamnons la liberté religieuse, et vous répndez non, mais il ne s'agit pas ici du salut des âmes.

Vous confinez à l'aveuglement.

Parce que la pastorale aussi est faite pour le salut des âmes. La preuve que ce décret solennel de Pie IX (le refus de la liberté religieuse et l'usage de la force publique pour imposer la foi) ainsi que sa décision de ne plus jamais quitter la cité du Vatican sont des techniques pastorales adaptées à telle période, c'est que si elle était employée aujourd'hui, si le vatican envoyait la garde Suisse en France pour forcer les gens à aller à la messe, il ferait rire puis viderait les dernières églises. Autrement dit, cette technique pastorale perdrait des âmes.

Enfin, pourriez-vous me citer un seul pape pré V2 qui accepte la liberté religieuse, ou qui, même sans l'accepter dit qu'elle est conforme à la Révélation? UN seul.

Tous les docteurs et Père de l'Eglise d'avant l'Edit de Milan réclament la liberté religieuse pour tous, y compris pour les chrétiens, dans l'empire romain. Et Jésus interdit explicitement dans son évangile l'usage de la violence et de la coercition pour l'évangélisation :

Luc 9, 52 et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Luc 9, 53 Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Luc 9, 54 Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : "Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer?"
Luc 9, 55 Mais, se retournant, il les réprimanda.

Il interdit même ici l'idée même de vouloir brûler les corps au nom de l'évangile.

Sandrine a écrit:

nilamitp a écrit:mentir à un pervers, ce n'est pas du tout du mensonge ; c'est de la légitime défense.
un pervers manifeste et déclaré est en communion avec le diable, le père du mensonge ; depuis quand peut-on mentir au diable ?

Le diable est le père du mensonge. Depuis quand utiliser les méthodes du diable est un bien ?

mentir [à un pervers], ce n'est pas du tout du mensonge : là faut m'expliquer !

JCMD67 a écrit:

Pas du tout, elle montre tout simplement ton hérésie arnaud.

En effet, tu soutiens que toute l'Eglise (les Papes des Inquisitions et des Croisades dont notament saint Celestin V et saint Pie V, ainsi que entre autres les IIIe et IVe Concile Oecuménique du Latran etc...) a renié l'Evangile du Christ pour revenir à la Loi Mosaique (une Apostasie), il faut donc être cohérent, et assumer jusqu'au bout ou s'humilier.

Au passage une question, les Papes Inquisiteurs qui furent canonisés sont-ils en même temps Saints et excommuniés, et donc leur canonisation nulle et mensongère ?

Vous vous défilez, vous bottez en touche, pour ne pas avoir à répondre sur le fond.

Vous admettez que la pastorale selon laquelle la liberté religieuse est condamnée est aussi pour le salut des âmes.

Or, selon votre propre critère, elle est infaillible.

Si donc la liberté religieuse est infailliblement condamnée comme étant contraire à la Révélation, comment pourrait-elle être infailliblement déclarée comme fidèle à la Révélation?

Quant à votre assertion totalement fausse selon laquelle les Pères de l'Eglise à l'époque de l'édit de Milan demandaient la liberté religieuse pour tous, à savoir pour toutes les religions, j'attends que vous produisiez des preuves claires à ce sujet.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai aucun problème avec leur canonisation, même si, comme le dit saint Louis Marie Grignon de Montfort, les saints des derniers temps dépasseront en humilité et amour les saints des premiers temps.

Car l'Église progresse et s'identifie de plus en plus à Jésus dans son Sacré coeur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Car l'Egmlise progresse et s'identifie de plus en plus à Jésus dans son Sacré coeur.

Arnaud Dumouch a écrit:

wildkater a écrit:

Le moindre mal ne fait pas partie de la doctrine catholique, dans laquelle, au contraire, nous parlons de tolérance

.

Le moindre mal ne fait pas partie de la doctrine universelle de l'Eglise.

Il fait partie de sa pastorale, comme d'ailleurs il fait parti de la pastorale de Dieu dans toute la Bible.

Un exemple venant de Jésus : "Pourquoi Moïse a-t-il permis de répudier son épouse ?
Réponse de Jésus : c'est à cause de la dureté de votre coeur. Mais, au commencement, il n'en était pas ainsi.

wildkater a écrit:
On peut tolérer un mal seul si il n'ya pas aucune possibilité objective de l'éviter.

Les choses vont plus loin. Il arrive parfois, dans le monde réel, qu'on soit contraint de faire un mal moins grave pour éviter un mal pire. Pour l'expliquer, saint Thomas prend toujours le même exemple, celui du capitaine qui jette sa cargaison à l'eau dans la tempête pour ne pas perdre tout le navire.

Et les exemples bibliques sont légion.

Mais prenez un exemple dans votre vie courante. Il ne faut pas mentir (commandement). Mais imaginez qu'un criminel voulant tuer votre fille cachée dans le grenier vous demande si elle est dans la maison. Ne mentirez vous pas ? Et avec EFFRONTERIE parce qu'un mensonge est un moindre mal que la mort de votre fille.

Vous vous défilez, vous bottez en touche, pour ne pas avoir à répondre sur le fond.

Vous admettez que la pastorale selon laquelle la liberté religieuse est condamnée est aussi pour le salut des âmes.

Or, selon votre propre critère, elle est infaillible.

Si donc la liberté religieuse est infailliblement condamnée comme étant contraire à la Révélation, comment pourrait-elle être infailliblement déclarée comme fidèle à la Révélation?

Quant à votre assertion totalement fausse selon laquelle les Pères de l'Eglise à l'époque de l'édit de Milan demandaient la liberté religieuse pour tous, à savoir pour toutes les religions, j'attends que vous produisiez des preuves claires à ce sujet.

Analyser les Actes des Martyrs nous mènerait trop loin, mais nous pouvons ici légitimement nous concentrer sur les écrivains contemporains de ces tortures, de ces procès, de ces mises à mort, d’autant qu’ils signèrent souvent leurs livres de leur sang. Ainsi, aux alentours de 150, saint Justin (100/110-163/167), dans sa première Apologie, résume bien le principe général par quoi les martyrs répondent aux autorités civiles : « Nous n’adorons que Dieu seul, mais pour le reste, nous vous obéissons volontiers [...] [1]. » II prend lui-même à partie ces détenteurs du pouvoir, et leur fait remarquer ad hominem qu’ils laissent bien n’importe qui adorer n’importe quoi. Pourquoi ne pas laisser les Chrétiens adorer leur propre Dieu ? [2] Vers l’an 180/190, saint Irénée (v. 130/5-v. 202) [3] s’occupe de façon plus directe de la liberté de l’acte de foi. Dieu, remarque-t-il, « nous exhorte à la soumission envers Lui et nous détourne de lui être infidèles, mais il ne nous fait pas violence pour autant. Même l’Évangile, en effet, il est loisible de ne pas le suivre, si l’on veut, encore que ce soit sans profit. » [4] Et cette liberté est précisément ce qui rend l’homme image de Dieu, [5] lequel s’abstient même de contraindre à la foi, afin de sauvegarder « la liberté de l’homme et la maîtrise qu’il a de soi-même. » [6]

À cheval sur le IIe et le IIIe siècles, Tertullien (v. 160-222/3) pousse plus loin encore le raisonnement ébauché par saint Justin et Athénagoras.

« Que l’un soit libre d’adorer Dieu, et l’autre Jupiter ; que l’un puisse lever ses mains suppliantes vers le ciel, et l’autre vers l’autel de la Bonne Foi [...]. » [7] « 6. Prenez garde, en effet, que ce ne soit déjà un crime d’irréligion, que d’ôter aux hommes la liberté de religion (libertatem religionis) et de leur interdire le choix de la divinité, c’est-à-dire de ne pas me permettre d’honorer qui je veux honorer, pour me forcer d’honorer qui je ne veux pas honorer ! Il n’est personne qui veuille des hommages forcés, pas même un homme [...]. » [8]

Ce juriste professionnel ajoute donc la liberté de ne pas être empêché à celle de ne pas être contraint. Et, en 212, montaniste, il ira jusqu’à proclamer :

« II est de droit humain et de droit naturel que chacun puisse adorer qui il pense ; la religion d’un individu ne nuit, ni ne sert à autrui. Il n’est pas dans la nature de la religion de forcer la religion ; celle-ci doit être adoptée spontanément, non par la force, puisque les sacrifices ne sont demandés que de bon gré. C’est pourquoi, si vous nous forcez à sacrifier, vous ne donnerez rien en fait à vos dieux ; ceux-ci n’ont pas besoin de sacrifices offerts à contrecœur ; [à moins qu’ils ne soient chicaneurs, mais un chicaneur n’est pas un dieu]. » [9]

Au IIIe, deux autres Africains s’intéressent, eux, à la différence entre l’Ancien Testament et le Nouveau Testament en la matière. D’abord, en 248, Origène (v. 185-254), selon qui :

« S’il faut caractériser brièvement la différence entre le régime d’abord en vigueur chez les Juifs suivant les lois de Moïse, et le régime plus parfait que les chrétiens veulent suivre maintenant d’après l’enseignement de Jésus, voici ce que je dirais. D’une part, il ne convenait pas aux Gentils appelés à la foi de suivre à la lettre le régime de Moïse, puisqu’ils étaient soumis aux Romains. De l’autre, il n’était pas possible aux Juifs d’autrefois de conserver intacte leur constitution, puisque par hypothèse ils obéissaient au régime évangélique. Les chrétiens ne pouvaient se conformer à la loi de Moïse en massacrant leurs ennemis ou ceux que leurs transgressions de la loi condamnaient à périr brûlés ou lapidés, puisque même les Juifs, malgré leur désir, ne pouvaient leur infliger cette peine ordonnée par la loi. En revanche, aux Juifs d’alors, possédant en propre une constitution et un territoire, interdire d’attaquer leurs ennemis et de faire campagne pour la défense de leurs traditions, de mettre à mort ou châtier de quelque manière les adultères, les meurtriers, les criminels de cette espèce, c’eût été les réduire en masse à une destruction totale au moment d’une attaque ennemie contre la nation, car leur propre loi les aurait privés de force et empêchés de repousser les ennemis. » [10]

Puis, en 249, saint Cyprien de Carthage (200-258) remplace le glaive matériel de l’Ancien Testament par le glaive spirituel du Nouveau Testament (la simple expulsion) :

« 3. En ce temps-là, à la vérité, on tuait avec le glaive, alors que la circoncision charnelle était encore en vigueur : maintenant que la circoncision spirituelle existe pour [chez] les serviteurs de Dieu, c’est avec le glaive spirituel que l’on tue les orgueilleux et les révoltés, en les rejetant hors de l’Église. Ils ne peuvent, en effet, vivre dehors, puisqu’il n’y a qu’une maison de Dieu, et que, hors de l’Église, il n’y a de salut pour personne. » [11]

De son côté, Lactance (250-305/323), avant de pouvoir contempler avec une juste satisfaction la mort des persécuteurs, se trouve obligé (vers 305/310) de reprendre l’argumentation de Tertullien sur la nature de la religion. Celle-ci n’est pas affaire de violence, mais de volonté. La violence la souille. L’auteur vient d’inviter (« rhétoriquement ») les prêtres païens à un colloque où ils se donneraient la peine de prouver leurs croyances idolâtriques par raison démonstrative comme le font les chrétiens pour leur propre croyance :

« 11. Il n’est pas besoin de violence et d’injustice, parce que la religion ne peut pas naître de contraintes ; il faut utiliser plutôt le verbe que les verges, pour qu’il y ait acte volontaire. Qu’ils dégainent toute l’acuité de leur esprit ; si leur raisonnement est juste, qu’ils le présentent. Nous sommes prêts à les écouter s’ils apportent un enseignement : mais nous ne pouvons pas les croire s’ils se taisent, de même que nous ne pouvons céder, pas même à ceux qui nous font violence. [...] 13. C’est pourquoi nul n’est jamais retenu par nous malgré lui — car il est inutile à Dieu celui qui n’a ni dévotion ni foi — et pourtant nul ne s’éloigne, car à elle seule la vérité retient dans nos rangs. » [12]

Muni d’arguments spéculatifs, non magiques, retenant l’esprit, non le corps, on doit défendre la religion « non pas en massacrant, mais en mourant »,

« [...] car si l’on veut défendre la religion par le sang, les tortures, le mal, on ne la défendra plus, on la souillera et on la violera. En effet, rien n’est si librement voulu que la religion : si l’esprit de celui qui offre un sacrifice y éprouve de la répugnance, la voilà détruite et inexistante. » [13]

Nuance nouvelle, l’acte religieux forcé n’est pas de la religion ; [14] c’est même un blasphème. [15] Et un dieu qui accepterait un tel sacrifice ne serait pas dieu. [16]

« Tandis que nous, bien au contraire, nous n’exigeons pas que quelqu’un soit contraint malgré lui d’adorer notre Dieu, qui est le Dieu de tous les hommes, qu’ils le veuillent ou non, et nous ne nous fâchons pas si on ne l’adore pas. Nous mettons notre confiance dans la majesté suprême de celui qui peut tout aussi bien venger les mépris qu’il subit que les souffrances et les injustices subies par ses serviteurs. » « Et par conséquent, bien que nous souffrions de telles horreurs, nous ne répondons même pas par la parole, mais nous laissons à Dieu la vengeance ; nous n’imitons pas ceux qui se présentent comme défenseurs de leurs dieux et sévissent sans pitié envers ceux qui ne les adorent pas. » [17]

II récapitulera vers 320/325 sa pensée, transmise le long du fil de la Tradition jusqu’à Léon XIII, Pie XII, Jean XXIII et Dignitatis Humanae :

« 1. Et pourtant la religion est le seul domaine dans lequel la liberté a établi son domicile. 2. De fait, plus que tout le reste, elle regarde la volonté, et la nécessité ne peut en être imposée à personne pour lui faire honorer ce qu’il ne veut pas. » [18]

À une date incertaine comprise entre 295 et 314, peut-être en 313, se tint à Elvire un concile dont deux canons intéressent notre sujet. Le canon 49 avertit « les propriétaires qu’ils ne permettent pas que leurs fruits, lesquels ils reçoivent de Dieu, soient bénis par des Juifs ; de peur que ceux-ci ne rendent notre bénédiction nulle et infirme. Si quelqu’un après l’interdiction avait l’usage de le faire, qu’il soit exclu complètement de l’Église. » Remarquons-le bien, un propriétaire terrien a évidemment le droit, même selon Dignitatis Humanae, de demander que des personnes extérieures ne viennent pas pratiquer leur culte chez lui ; c’est du plus élémentaire droit naturel privé. De même si des ouvriers voulaient utiliser la récolte des propriétaires (fructus suos) pour leur culte : la récolte appartient par hypothèse aux propriétaires chrétiens, non aux Juifs. Et exclure de l’Église n’est pas proprement contraindre.

Selon le canon 60, dont LRTC [19] avait déjà fourni la référence : « Si quelqu’un brise des idoles, et qu’il soit mis à mort sur place, vu que cela n’est pas écrit dans l’Évangile, et qu’on ne trouve pas que cela fût jamais fait du temps des apôtres, il nous a plu de ne pas le recevoir au nombre des martyrs. » Remarquons d’abord qu’il s’agit de détruire le paganisme. Ensuite, assurément, du temps des apôtres, on s’est fait massacrer pour la foi. Mais pas en détruisant les idoles, et en tout cas pas par provocation. Le canon contient au moins la condamnation générique du procédé, quoi qu’il en soit de la justice naturelle éventuellement en cause (et seule en cause dans le principe de Dignitatis Humana).

On peut donc le conclure, des écrivains affrontés à la persécution se dégage une belle unanimité, défavorable à la coercition en matière religieuse. A vouloir mettre bout à bout leurs divers messages, on obtiendrait un droit naturel à « ne pas être contraint ni empêché » en matière de religion, basé sur le respect par Dieu de la liberté de l’homme, reflet du Créateur, et sur la nature de l’acte de religion. Néanmoins, il faut le reconnaître, l’unanimité règne non pas sur toute cette synthèse, mais sur une répugnance instinctive envers la coercition en fait de religion, exprimée selon des axes différents. De plus, on doit tenir compte du contexte de la persécution, « braquée » sur les seuls chrétiens. Plusieurs de ces Pères (cela deviendrait alors logiquement possible, dit-on) argumenteraient en s’appuyant, par une reductio ad absurdum, sur des idées fausses de leurs adversaires. [20] En outre, nulle pratique de l’Eglise ne vient renforcer l’argument, car, bien entendu, l’Eglise d’alors ne disposait pas encore de la force d’un bras séculier. [21] L’accord des premiers Pères semble donc parfait surtout sur la liberté d’accession à la foi chrétienne, sur le « droit à ne pas être contraint ». Toutefois, on l’a vu, certains vont au-delà de la réponse ad hominem et pénètrent jusqu’au fond du problème, voire jusqu’au droit naturel à ne pas être empêché. [22] Enfin, et ce n’est pas la moindre de nos constatations, en face de ce bloc aucun auteur ne restreint positivement le droit aux seuls chrétiens.
Notes
[1]s. JUSTIN, Apologia, I, 17.

[2]s. JUSTIN, Apologia, I, 24. On retrouve cette argumentation ad hominem dans ATHENAGORAS, Legatio pro christianis, 1.

[3]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37.

[4]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 3-4.

[5]s. IRÉNÉE DE LYON, Adversus Hœreses, IV, 37, 5.

[6]ibid.

[7]Apologeticus[m], XXIV, 5-6.

[8]TERTULLIEN, ibid., 6.

[9]TERTULLIEN, Ad Scapulam, cap. 2.

[10]ORIGÈNE, Contre Celse, VII, 26.

[11]s. CYPRIEN, Epist. IV, 4, 2-3.

[12]LACTANCE, Divinœ Institutiones ou De Institutionibus divinis, V, 19-20-21.

[13]Ibid., V, 20.

[14]Ibid.

[15]Ibid., V, 20,7.

[16]lbid., V, 20, 8.

[17]Ibid., V, 21.

[18]LACTANCE, Epitome divinarum institutionum, LIV ou 49, 1.

[19]Fr. Basile, O.S.B., La liberté religieuse et la Tradition catholique, Le Barroux, 1998, 3 t. en 6 vol.

[20]Cf. e.g. M. DAVIES, The Second Vatican Council and Religious Liberty, Long Prairie, The Neumann Press, 1992, p. 67.

[21]A l’inverse, ne pas user d’un droit n’est pas la preuve qu’il n’existe pas. Cf. B. PALOMBA, La “Patrie” e la tolleranza de’ culti, in Civiltà Cattolica VII/3, an. 19, fasc. 441 (20 Lugio 1868), p. 301-315.

[22]Aucun ne s’intéresse aux limites de la liberté religieuse.

Diane a écrit:
Pour le mensonge : Sainte Maria Goretti n’a usé d'aucunes tromperie ni de violence. Elle aurait pu comme vous le dites mentir et faire croire à son agresseur qu’elle accéderait à sa demande demain ou après-demain dans un autre endroit plus discret, elle aura pu lui sortir tout un baratin crédible, mais non, le péché sous toutes ses formes lui faisant horreur, elle a donné sa vie.

Celui qui voudra sauver sa vie la perdra et celui qui la perdra la sauvera.

Sandrine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Car l'Egmlise progresse et s'identifie de plus en plus à Jésus dans son Sacré coeur.

L'Eglise étant immuable, comment peut-elle progresser ?

Sandrine a écrit:

Dieu le fait très souvent hélas et c'est ce que le Pater appelle "soumettre un homme à la tentation"

HORREUR ! Lisez-donc ceci :

« Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise que c'est Dieu qui le tente ; car Dieu ne tente point pour le mal, et il ne tente lui-même personne ; Mais chacun est tenté par sa concupiscence, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14)

Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU
Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.
: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent.

wildkater a écrit:

Mais non, vous confondez les niveaux. La tolérance est à l'église, c'est alors que l'Eglise ne peut pas empêcher quelque chose de mal en soi: mais le fait demeure que l'Eglise s'oppose, en principe à quel que soit le mal; il est donc clair qu'il n'y a rien de "pastoral" dans le sens où vous l'entendez. Alors que le moindre mal, qui est au niveau de l'individu, concerne une personne qui peut agir moralement en recommandant à une mauvaise personne de faire le moindre mal, quand le mal ne peut être absolument évitée.

En outre, vous ne pouvez pas déplacer l'accent sur des questions personnelles en "psychologizant" comme font toujours les conciliaires, et vous devez également tenir compte de la Providence divine, qui aide chaque chrétien dans les difficultés.

De plus l'exemple du capitaine qui jette sa cargaison à l'eau dans la tempête pour ne pas perdre tout le navire est totalement hors de son contexte: en fait, jeter la cargaison n'est pas quelque chose qui est intrinsèquement mauvais, mais une perte financière.

Désolé, je ne peux pas bien écrire en français. Soyez patient, s'il vous plaît.

JCMD67 a écrit:
Réponse d'arnaud:

Parce que la pastorale aussi est faite pour le salut des âmes.

Pourtant tu soutenais le contraire il y a peu, affirmant qu'une pastorale émanant de l'Eglise pouvait damner les âmes, c'est donc bien que la pastorale de ton église à toi n'est pas faite pour le salut des âmes.

Ou bien ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:

Dieu le fait très souvent hélas et c'est ce que le Pater appelle "soumettre un homme à la tentation"

HORREUR ! Lisez-donc ceci :

« Que nul, lorsqu'il est tenté, ne dise que c'est Dieu qui le tente ; car Dieu ne tente point pour le mal, et il ne tente lui-même personne ; Mais chacun est tenté par sa concupiscence, qui l’entraîne et le séduit » (Jc 1.13-14)

Chère Sandrine, Dieu ne nous tente JAMAIS pour notre perdition. C'est ce que signifie ce texte.

Mais lorsqu'on voit Dieu, dans de nombreux textes biblique, tenter et faire trébucher le pécheur, c'est toujours EN VUE DE SON SALUT FINAL.

Voilà pourquoi saint Thomas d'Aquin, considérant ces nombreux récits bibliques, commente :

Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU
Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.
: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent.

Sandrine a écrit:[
Mr Dumouch, le Pater ne dit pas "ne nous soumettez pas à la tentation" mais " ne nous laissez pas succomber à la tentation"
N'y voyez-vous pas une différence ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Sandrine a écrit:[
Mr Dumouch, le Pater ne dit pas "ne nous soumettez pas à la tentation" mais " ne nous laissez pas succomber à la tentation"
N'y voyez-vous pas une différence ?

Le texte latin dit : Et ne nos INDUCAS in tentationem ...

"Ne nous induit pas en tentation". L'induction implique un effet de CAUSALITE. Je pense que votre traduction est une interprétation théologique.