Re: Le courage des conciliaires dumouchiens

Invité Mar 24 Mai 2011, 3:29 am

Il s'agit de la volonté forte à l'époque d'unification du rite romain. Il demande à tout le monde d'abandonner les variantes régionales.

Mais ce même texte dit explicitement qu'il y a plusieurs rites hérités des S. Pères, sans que l'un deux soient dits invalides, et ce même Pape a permis que d'anciens rites subsistent après la publication du Missel !

Gabrielle de ce forum a été obligée d'acquiescer.

Plusieurs rites avant. Plusieurs rites après, et 15 siècles sans ce Missel...
Il ne peut s'agir d'un dogme qui dirait que le rite tridentin serait l'unique forme visible valide de la Messe, tous les autres étant corrompus.

le problème est déjà réglé, Rosalmonte !

Invité Mar 24 Mai 2011, 4:15 am

Arnaud Dumouch a écrit:Cher Nlamipt, il serait intéressant d'ouvrir un nouveau sujet sur la royauté du Christ et la royauté de l'Eglise. Cela vaut le coup.

Bonjour Arnaud, plus tard, c'est de la dispersion.

C'est votre jeu. Je me suis invité dans votre jeu, c'est vrai, mais plus on est de fou plus on rit.
Je propose qu'on regarde d'abord la forme, ensuite le fond, et enfin, les conséquences. Ce qui amènera à parler de ces sujets-là.

Unam Sanctam

En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Pour vous, on parle de quelque chose qui touche au Salut ou plutôt de la conduite du troupeau à cette époque-là ?

Arnaud Dumouch Mar 24 Mai 2011, 4:46 am

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Cher Nlamipt, il serait intéressant d'ouvrir un nouveau sujet sur la royauté du Christ et la royauté de l'Eglise. Cela vaut le coup.
Bonjour Arnaud, plus tard, c'est de la dispersion.

C'est votre jeu. Je me suis invité dans votre jeu, c'est vrai, mais plus on est de fou plus on rit.

J'essaye justement que votre message ne fasse dévier ce sujet.

Je propose qu'on regarde d'abord la forme, ensuite le fond, et enfin, les conséquences. Ce qui amènera à parler de ces sujets-là.

Unam Sanctam
En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Pour vous, on parle de quelque chose qui touche au Salut ou plutôt de la conduite du troupeau à cette époque-là ?

J'en parlerais comme en parlait Pie XII à propos de la nécessité du baptême et de l'appartenance à l'Eglise catholique (Hors l'Eglise, pas de salut).

Si l'on dit que pour être sauvé, il faut absolument être baptisé et appartenir à l'Eglise catholique, c'est faux (heureusement) si l'on parle du baptême MATERIEL fait avec l'eau et de l'Eglise terrestre visible des baptisés

Mais c'est vrai si l'on parle de la REALITE PROFONDE : Nul n'est sauvé s'il n'arrive pas après la mort, avec la grâce sanctifiante et la charité, ce qui signifie PROFONDEMENT, l'appartenance à l'Eglise et le baptême, l'unité avec tout ce qui fut saint et infaillible dans la succession des vicaires du Christ.

Ces choses sont clairement exprimées
dans la Lettre dogmatique publiée par le souverain pontife Pie XII, le 20 juin 1943, « sur le Corps
mystique de Jésus Christ ».Dans cette Lettre, en effet, le souverain pontife distingue clairement ceux
qui sont actuellement incorporés à l’Eglise et ceux qui lui sont unis par le désir seulement. (…)
Vers la fin de la même encyclique, invitant à l’unité avec la plus grande affection ceux qui
n’appartiennent pas au corps de l’Eglise catholique, il mentionne ceux qui, « par un certain désir et
souhait inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur ». Il ne les exclut
aucunement du salut éternel, mais il affirme par ailleurs qu’ils se trouvent dans un état « où nul ne
peut être sûr de son salut éternel » et même qu’ »ils sont privés de tant et de si grands secours et
faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l’Eglise catholique ». Par ces paroles, le Pape
condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel les hommes qui ne sont unis à l’Eglise que
par le désir implicite, que ceux qui affirment erronément que tous les hommes peuvent se sauver à
titre égal dans toutes les religions (Cf. Pie IX, Singulari quedem, Denz. N.1641 s. ; Pie IX, Quanro
conficiamur moerore, Denz. N.1677.) »

Invité Mar 24 Mai 2011, 5:03 am

ce que vous dites n'est pas faux.

Mais la bulle Unam Sanctam ne parle pas de ce point-là précisément. Elle parle du pouvoir temporel (dont le pouvoir judiciaire) et du pouvoir spirituel.

Donc première partie du jeu, tout le monde est d'accord: c'est dogmatique. Intéressons-nous maintenant à ce que dit cette bulle sur le pouvoir temporel.

JCMD67 Mar 24 Mai 2011, 8:13 am

Si l'on dit que pour être sauvé, il faut absolument être baptisé et
appartenir à l'Eglise catholique, c'est faux (heureusement)

Encore une ... conciliaire.

Tout Catholique est obligé de le dire. Et tout a-catholique est obligé de l'entendre et de se convertir.

C'est cela le Dogme.

si l'on
parle du baptême MATERIEL fait avec l'eau et de l'Eglise terrestre
visible des baptisés

Ceux qui peuvent recevoir ce baptême "matériel" etc... mais le refuse, iront au feu.

C'est clair ou pas ?

Le relativisme ça sent mauvais, très mauvais.

Le courage des conciliaires dumouchiens - Page 14 545542

Le courage des conciliaires dumouchiens - Page 14 545542

Invité Mar 24 Mai 2011, 9:00 am

Restons sur d'une part sur Unam Sanctam qui nous explique qu'actuellement tous les pouvoirs et toutes les justices du monde appartiennent à Lucifer ; et d'autre part sur Vatican II qui nous explique que Lucifer l'a vaincue et qu'elle lui a remit totalement son butin, à savoir le monde.

Lucifer est donc maintenant Dieu. Attention il n'est pas le vrai Dieu, il est seulement le Dieu de la Terre, le Prince de ce monde, c'est-à-dire que c'est lui qui gouverne. Il gouverne tout, tout sauf l'Église. Ce n'est pas dramatique, mais c'est de temps en temps assez agaçant.

JCMD67 Mar 24 Mai 2011, 9:08 am

Il gouverne tout (y compris la secte conciliaire), tout sauf l'Église.

+

Diane + R.I.P Mar 24 Mai 2011, 10:17 am

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Cher Nlamipt, il serait intéressant d'ouvrir un nouveau sujet sur la royauté du Christ et la royauté de l'Eglise. Cela vaut le coup.
Bonjour Arnaud, plus tard, c'est de la dispersion.

C'est votre jeu. Je me suis invité dans votre jeu, c'est vrai, mais plus on est de fou plus on rit.

J'essaye justement que votre message ne fasse dévier ce sujet.

Je propose qu'on regarde d'abord la forme, ensuite le fond, et enfin, les conséquences. Ce qui amènera à parler de ces sujets-là.

Unam Sanctam
En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Pour vous, on parle de quelque chose qui touche au Salut ou plutôt de la conduite du troupeau à cette époque-là ?

J'en parlerais comme en parlait Pie XII à propos de la nécessité du baptême et de l'appartenance à l'Eglise catholique (Hors l'Eglise, pas de salut).

Si l'on dit que pour être sauvé, il faut absolument être baptisé et appartenir à l'Eglise catholique, c'est faux (heureusement) si l'on parle du baptême MATERIEL fait avec l'eau et de l'Eglise terrestre visible des baptisés

Mais c'est vrai si l'on parle de la REALITE PROFONDE : Nul n'est sauvé s'il n'arrive pas après la mort, avec la grâce sanctifiante et la charité, ce qui signifie PROFONDEMENT, l'appartenance à l'Eglise et le baptême, l'unité avec tout ce qui fut saint et infaillible dans la succession des vicaires du Christ.

Ces choses sont clairement exprimées
dans la Lettre dogmatique publiée par le souverain pontife Pie XII, le 20 juin 1943, « sur le Corps
mystique de Jésus Christ ».Dans cette Lettre, en effet, le souverain pontife distingue clairement ceux
qui sont actuellement incorporés à l’Eglise et ceux qui lui sont unis par le désir seulement. (…)
Vers la fin de la même encyclique, invitant à l’unité avec la plus grande affection ceux qui
n’appartiennent pas au corps de l’Eglise catholique, il mentionne ceux qui, « par un certain désir et
souhait inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur ». Il ne les exclut
aucunement du salut éternel, mais il affirme par ailleurs qu’ils se trouvent dans un état « où nul ne
peut être sûr de son salut éternel » et même qu’ »ils sont privés de tant et de si grands secours et
faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l’Eglise catholique ». Par ces paroles, le Pape
condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel les hommes qui ne sont unis à l’Eglise que
par le désir implicite, que ceux qui affirment erronément que tous les hommes peuvent se sauver à
titre égal dans toutes les religions (Cf. Pie IX, Singulari quedem, Denz. N.1641 s. ; Pie IX, Quanro
conficiamur moerore, Denz. N.1677.) »

Il est évident que la citation de Unam Sanctam n'est pas pour un temps , elle rejoint le Credo.

Ceux qui ont eu ou auront le baptême de désir seront sauvés.

Il faut être soumis au Pontife pour obtenir le salut, car il est le Vicaire de Notre-Seigneur et sa juridiction est universelle, la soumission est requise même au niveau disciplinaire, comme le montre ce texte

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876.

La question que moi je vous pose, est-ce que la soumission à des anti-papes est nécessaire au salut?

Arnaud Dumouch Mar 24 Mai 2011, 10:23 am

JCMD67 a écrit:
Si l'on dit que pour être sauvé, il faut absolument être baptisé et
appartenir à l'Eglise catholique, c'est faux (heureusement)

Encore une ... conciliaire.

Tout Catholique est obligé de le dire. Et tout a-catholique est obligé de l'entendre et de se convertir.

C'est cela le Dogme.

si l'on
parle du baptême MATERIEL fait avec l'eau et de l'Eglise terrestre
visible des baptisés

C'est clair ou pas ?

Le relativisme ça sent mauvais, très mauvais.

En coupant mon message en tranches, en le coupant de ses explications, vous le rendez hérétique.

Or il est soutenu par un pape auquel vous croyez (Pie XII) et je le remets dans sa totalité :

J'en parlerais comme en parlait Pie XII à propos de la nécessité du baptême et de l'appartenance à l'Eglise catholique (Hors l'Eglise, pas de salut).

Si l'on dit que pour être sauvé, il faut absolument être baptisé et appartenir à l'Eglise catholique, c'est faux (heureusement) si l'on parle du baptême MATERIEL fait avec l'eau et de l'Eglise terrestre visible des baptisés

Mais c'est vrai si l'on parle de la REALITE PROFONDE : Nul n'est sauvé s'il n'arrive pas après la mort, avec la grâce sanctifiante et la charité, ce qui signifie PROFONDEMENT, l'appartenance à l'Eglise et le baptême, l'unité avec tout ce qui fut saint et infaillible dans la succession des vicaires du Christ.

Ceux qui peuvent recevoir ce baptême "matériel" etc... mais le refuse, iront au feu.

Cela ne suffit pas, dit Pie XI. Il dit précisément ceci :

Ceux qui savent que le baptême est la porte du salut et qui, malgré tout, le refusent, ne seront pas sauvés. Le pape décrit tout simplement le premier blasphème contre l'Esprit (refus de croire malgré l'évidence).

JCMD67 Mar 24 Mai 2011, 11:11 am

En coupant mon message en tranches, en le coupant de ses explications, vous le rendez hérétique.

Je ne "rends" rien du tout. Ce sont tes messages qui tendent constamment à l'hérésie, qui flirtent constamment avec l'hérésie, et pour certains sont même formellement hérétiques voire blasphématoires.

Bref, je te connais depuis de nombreuses années maintenant et je ne t'ai jamais lu écrire à un a-catholique qu'il devait se faire catholique pour son salut.

T'auras beau baratiné, les faits sont les faits.

+

Arnaud Dumouch Mar 24 Mai 2011, 11:26 am

JCMD67 a écrit:je ne t'ai jamais lu écrire à un a-catholique qu'il devait se faire catholique pour son salut.

+

Nul JAMAIS, n'est sauvé, s'il ne devient disciple du Christ et de son Evangile qui est CATHOLIQUE, UNIVERSEL, fait pour tout homme.

C'est bien plus profond que l'appartenance matérielle et tous les Antéchrist du XX° S; depuis Hitler à Staline, étaient baptisés.

Je ne méprise absolument pas en disant cela, le baptême d'eau, mais je sais bien qu'il est signe de ce qui seul compte : AGAPE.

JCMD67 Mar 24 Mai 2011, 11:29 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:je ne t'ai jamais lu écrire à un a-catholique qu'il devait se faire catholique pour son salut.

+

Nul JAMAIS, n'est sauvé, s'il ne devient disciple du Christ et de son Evangile qui est CATHOLIQUE, UNIVERSEL, fait pour tout homme.

C'est bien plus profond que l'appartenance matérielle et tous les Antéchrist du XX° S; depuis Hitler à Staline, étaient baptisés.

Je ne méprise absolument pas en disant cela, le baptême d'eau, mais je sais bien qu'il est signe de ce qui seul compte : AGAPE.

Tu baratines encore, double jeu.

Va dire sur ton forum, et pas une fois exceptionnellement comme ça pour nous faire plaisir, à tes menbres a-catholiques qu'ils doivent devenir catholique pour leur salut.

Invité Mar 24 Mai 2011, 11:30 am

Arnaud Dumouch a écrit:C'est bien plus profond que l'appartenance matérielle et tous les Antéchrist du XX° S; depuis Hitler à Staline, étaient baptisés.

Mais si on pousse un peu plus, ça va dans son sens : c'est parce justement que Staline connaissait le séminaire, qu'il fut un très bel Antichrist.

Arnaud Dumouch Mar 24 Mai 2011, 11:38 am

JCMD67 a écrit:

Va dire sur ton forum, et pas une fois exceptionnellement comme ça pour nous faire plaisir, à tes menbres a-catholiques qu'ils doivent devenir catholique pour leur salut.

Je ne cesse de le dire. C'est même le dogme fondamental '(voir symbole d'Athanase).

Et je vous le dis à vous, Sédévacanistes : vous ne serez pas sauvés si vous ne redevenez pas catholiques, uni au saint Père Benoît XVI, avant votre jugement dernier.

Dans votre message suivant, je suis convaincu que cette menace va, tout d'un coupp, vous emmener à une entière conversion et que, dès ce soir, vous serez en train de vous confesser dans une église de votre ville ! Laughing

JCMD67 Mar 24 Mai 2011, 11:40 am

Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:

Va dire sur ton forum, et pas une fois exceptionnellement comme ça pour nous faire plaisir, à tes menbres a-catholiques qu'ils doivent devenir catholique pour leur salut.

Je ne cesse de le dire.

Un nouveau sketch dumouchien (un nouveau mensonge). Very Happy

+

Arnaud Dumouch Mar 24 Mai 2011, 11:52 am

Chers amis,

Je pense avoir suffisamment répondu à l'appel que vous aviez lancé il y a quelques mois dans le sujet suivant :

René a écrit:Je lis à l'occasion sur le site de Dumouch que nous sédévacantistes nous sommes enténébrés, intransigeants et faisons fausse route.
Alors voici mes commentaires d'ex-conciliaire sur ces débats entre les différents camps. Je souhaiterais recueillir des commentaires de conciliaires dumouchiens mais après mes constatations vous verrez que nous n'en aurons pas.

J'ai lu par le passé que beaucoup de membre du forum te deum, l'abbé Zins actuellement, se sont présentés sur le forum dumouchien pour discuter avec lui et ses partisans de ses théories.
En toute objectivité, notre Dumouch et ses partisans avaient beaucoup de difficultés à débattre avec certains de nos membres. Il aurait même utiliser des subterfuges plutôt cavaliers envers vous de même qu'un manque d'honnêteté intellectuelle.
Pourtant, vous membres du Forum Te Deum vous êtes aller au combat sur son propre site.
Comment se fait-il alors que sur notre site ici, nous ne voyons jamais se poindre le bout de nez un conciliaire dumouchien ou Dumouch en personne (n'est-il pas l'un des plus grands théologiens de notre temps au point de faire pâlir St-Thomas D'Aquin) pour nous remettre à notre place ici ou pour simplement vouloir échanger.
La réponse est très simple.
Ces dumouchiens savent très bien qu'ils n'ont pas les arguments ni le courage nécessaires pour venir affronter les vrais soldats du Christ. Si nous sommes si enténébrés ici, nous aurions bien besoin des lumières de nos frères dumouchien n'est-ce pas?
C'est ma dernière et ultime montée de lait contre Dumouch et sa gang.

Je pense que j'ai pu répondre à toutes vos objections. Appliquant Vatican II, votre liberté de conscience et la mienne sont totales. Vous n'avez pas été convaincus et je n'ai pas été convaincu.

Je préfère arrêter là puisque certains entrent maintenant dans le rejet courroucé.

Merci des efforts de politesse que vous avez su garder avec moi.

Lors de la mort de chacun, nous verront bien comment est le Seigneur.

Si par hasard un autre sujet vous intéressait que nous n'avons pas traité, n'hésitez pas à me contacter.

JCMD67 Mar 24 Mai 2011, 12:03 pm

Dis-moi tu vas poster ce message partout ? Shocked

https://messe.forumactif.org/t3427p45-contre-sens-dumouchiens

gabrielle Mar 24 Mai 2011, 12:40 pm

Et je vous le dis à vous, Sédévacanistes : vous ne serez pas sauvés si vous ne redevenez pas catholiques, uni au saint Père Benoît XVI, avant votre jugement dernier.

Ne voyant pas dans votre cœur, car Dieu seul le sonde, je ne peux me permettre de dire que vous ne serez pas sauvé...il y a peut-être chez vous des circonstances atténuantes que Dieu seul connait.

Je prierai pour vous, afin que la lumière se fasse dans votre esprit.

Invité Mer 25 Mai 2011, 2:51 am

JCMD67 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:Va dire sur ton forum, et pas une fois exceptionnellement comme ça pour nous faire plaisir, à tes menbres a-catholiques qu'ils doivent devenir catholique pour leur salut.
Je ne cesse de le dire.

Bonjour.

Mon honnêteté m'oblige à préciser que,
lors d'une discussion avec Arnaud Dumouch,
où je soutenais la thèse que DIEU est Père,
et lui, que DIEU serait Père et Mère,

il m'a dit que lorsque l'islam sera devenu humble,
j'aurais plutôt intérêt à pratiquer l'islam,
qui serait bien plus approprié à ma psychologie, ou ma mentalité
(je ne sais plus le terme exact).

Shocked

---

Mais bon, en dehors de ça, il évangélise et théologise à partir de sa thèse,
contrairement à toi, JCMD67 qui ne fait que lancer des injonctions Laughing

gabrielle Mer 25 Mai 2011, 7:15 am

nilamitp a écrit:
JCMD67 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:Va dire sur ton forum, et pas une fois exceptionnellement comme ça pour nous faire plaisir, à tes menbres a-catholiques qu'ils doivent devenir catholique pour leur salut.
Je ne cesse de le dire.
Bonjour.

Mon honnêteté m'oblige à préciser que,
lors d'une discussion avec Arnaud Dumouch,
où je soutenais la thèse que DIEU est Père,
et lui, que DIEU serait Père et Mère,

il m'a dit que lorsque l'islam sera devenu humble,
j'aurais plutôt intérêt à pratiquer l'islam,
qui serait bien plus approprié à ma psychologie, ou ma mentalité
(je ne sais plus le terme exact).

---

Mais bon, en dehors de ça, il évangélise et théologise à partir de sa thèse,
contrairement à toi, JCMD67 qui ne fait que lancer des injonctions

Chacun sa méthode.

JCMD ne lance pas des injonctions, il pose des questions qui demeurent sans réponse.... avoue que sa tape sur les nerfs à la longue.

JCMD67 Mer 25 Mai 2011, 8:58 am

nilamitp a écrit:
JCMD67 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
JCMD67 a écrit:Va dire sur ton forum, et pas une fois exceptionnellement comme ça pour nous faire plaisir, à tes menbres a-catholiques qu'ils doivent devenir catholique pour leur salut.
Je ne cesse de le dire.
Bonjour.

Mon honnêteté m'oblige à préciser que,
lors d'une discussion avec Arnaud Dumouch,
où je soutenais la thèse que DIEU est Père,
et lui, que DIEU serait Père et Mère,

il m'a dit que lorsque l'islam sera devenu humble,
j'aurais plutôt intérêt à pratiquer l'islam,
qui serait bien plus approprié à ma psychologie, ou ma mentalité
(je ne sais plus le terme exact).

Salut Nil, à moi il m'a dit d'aller chez les schismatiques à l'époque (pensant à la Prêtrise)... pour lui catholicisme et orthodoxie c'est kif kif.

J'ai failli devenir Prêtre "orthodoxe"... ou en tout cas m'engager dans cette voie.

Mais bon, en dehors de ça, il évangélise et théologise à partir de sa thèse,
contrairement à toi, JCMD67 qui ne fait que lancer des injonctions

Ben écoute on est ici pour débattre et pas pour se gratter le dos. Razz

+

Diane + R.I.P Mer 25 Mai 2011, 8:59 am

JCMD67 a écrit:
Ben écoute on est ici pour débattre et pas pour se gratter le dos. +

Le courage des conciliaires dumouchiens - Page 14 80494

Arnaud Dumouch Sam 28 Mai 2011, 5:13 pm

nilamitp a écrit:
et lui, que DIEU serait Père et Mère,

Plus précisement : Je soutiens que Dieu a des qualités paternelle (Puissance, intelligence, volonté) et des qualités maternelle (amour, douceur et même "humilité intra trinitaire".

nilamitp a écrit:

il m'a dit que lorsque l'islam sera devenu humble,
j'aurais plutôt intérêt à pratiquer l'islam,
qui serait bien plus approprié à ma psychologie, ou ma mentalité

dans le feu d'une discussion où vous sembliez refuser les qualités maternelles de Dieu pour n'exalter que ses qualités paternelles.

gabrielle Lun 30 Mai 2011, 9:25 am

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
et lui, que DIEU serait Père et Mère,

Plus précisement : Je soutiens que Dieu a des qualités paternelle (Puissance, intelligence, volonté) et des qualités maternelle (amour, douceur et même "humilité intra trinitaire".
nilamitp a écrit:

il m'a dit que lorsque l'islam sera devenu humble,
j'aurais plutôt intérêt à pratiquer l'islam,
qui serait bien plus approprié à ma psychologie, ou ma mentalité

dans le feu d'une discussion où vous sembliez refuser les qualités maternelles de Dieu pour n'exalter que ses qualités paternelles.

C'est quoi ce truc

JCMD67 Lun 30 Mai 2011, 9:32 am

Des théories modernes pour faire des hommes des femmes et des femmes des hommes ?