Bon ! Les coupeurs de cheveux en quatre dans le sens de l'épaisseur sur la tête des ..

Jean-Paul BONTEMPS
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Les « arguments tout à la fois [...] fallacieux et puissamment inexacts », les « assertions aventureuses et erronées » sont assurément les vôtres

Pouvez-vous citer un seul Concile dogmatique qui ne fut pas « pastoral » ?
Certes non : le dogme n’est-il pas au service des âmes et, par cela même, éminemment « pastoral » ? …

Un Concile oecuménique est, ex se, infaillible, même s’il ne proclame aucun dogme et n’est que « pastoral » : que faites-vous de ce que les théologiens appellent « l’infaillibilité pratique de l’Eglise » ?
La nieriez-vous ? Vous tomberiez sous le coup de la condamnation, par le Bulle de Pie VI valant Constitution Apostolique, Auctorem fidei, de la 78e proposition du synode de Pistoia ! …

Vos « théologiens sérieux [qui] dans leur quasi-unanimité et toutes tendances confondues, n’ont donc cessé de tenir ce cap d’explication : « pastoral est pratiquement pour les Pères conciliaires et les papes d’après Vatican II synonyme d’ authentique, c’est-à-dire de non infaillible » » ne sont que des tordus néo-modernistes appartenant à ceux qui constituent « l’égout collecteur de toutes les hérésies » ! (St Pie X, Pascendi.) Et vous savez ce qui passe dans un « égout collecteur » ? … (Ça sent pas bon ! …)

« De ce fait, et concrètement, le Concile n’a jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique » » : MENSONGE !
« éviter » n’est pas toujours ni obligatoirement « réussir »…

« [Le "Concile"] a pu user du magistère ordinaire universel », il est donc, par le fait même, et de soi, INFAILLIBLE en tout ce qu’il édicte, même si ce n’est pas dogmatique !

« Le Concile n’a donc jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique » » : MENSONGE provenant du père du mensonge dont vous vous faites l’instrument et le suppôt… (Si vous êtes Prêtre, quand je parle d’ »instrument », vous saisissez tout le sens profond du terme…) J’ose vous dire que vous ressemblez à un certain chanoine Roca !

Vous pouvez juger que « l’idée d’une vacance du Saint Siège apparaît alors pour [...] une très grossière absurdité » : cela est entièrement gratuit ! (ce qui s’affirme gratuitement se nie tout aussi gratuitement…)
Mais votre position n’est certes pas « une très grossière absurdité » : c’est elle qui est « un puissant mensonge directement inspiré par Satan afin de détruire l’Eglise » ! Elle est extrêment dangereuse pour le Salut des âmes : elle mène au ralliement à la Rome moderniste, elle ressemble à l’action de Judas Iscariote envers Notre-Seigneur Jésus-Christ à cette différence près que la vôtre va à l’encontre de Son Corps mystique…

Je vous plains et ne voudrais pas être à votre place le jour du Jugement !
Mais, y croyez-vous ?
Por agir comme vous le faites, on peut se demander !

Juste avant le tien Francis

La preuve …
http://www.traditioninaction.org/RevolutionPhotos/Images%20(301-400)/313_WailingWall_04.jpg

Hihihi !

(Faut aller voir ...)

J'en reviens !

Jean-Paul BONTEMPS.......................le 30 septembre 2010 à 00:28
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...

JP B a écrit:Emmanuel Allingry ?

Non : y a logtemps qu'c'est d'jà fait ! Risque plus rien...

JP B a écrit:Où est passé ton dernier message, karolus1000 ?

"Sixte" sur le blog "La Question" en réponse à "Karolus1000 a écrit:
Karolus1000

Ceci, cette honte manifeste, on le sait parfaitement, et on ne se fait pas faute de le dénoncer avec force le plus souvent possible.

L’erreur de Vatican II à l’égard du judaïsme !http://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/03/24/lerreur-de-vatican-ii-a-l%e2%80%99egard-du-judaisme/

Cependant nous croyons qu’il est vital, malgré ces aspects scandaleux, de maintenir la permanente visibilité de la Papauté, car telle est l’unique manière de sauver l’Eglise, sous peine de tomber (exceptons peut-être de ce risque majeur le sédéprivatisme qui présente néanmoins de grandes difficultés théologiques ) dans l’immense danger du conclavisme qui guette inévitablement le sédévacantisme, et qui aboutit fatalement à la ruine concrète et définitive de l’Eglise.

Ainsi nous pensons, avec Joseph de Maistre, que seule compte le maintien de la Papauté, même si elle a pu soutenir ou encourager des positions faussées comme lors du dernier concile, car elle incarne le signe effectif de l’unité de l’Eglise qui, à travers l’égarement des siècles, est la sainte arche capable de sauver la Tradition.

A ce titre, nous ne conférons pas aux conciles un pouvoir exagéré qu’ils n’ont pas, et les ramenons à leur juste niveau sur le plan ecclésial, dogmatique et doctrinal, conscients de ce que peut avoir comme capacité d’influence négative les périodes auxquelles ils sont convoqués. Ceci vous explique donc pourquoi, le fait que le modernisme se soit infiltré lors de Vatican II, même si c’est une situation terrifiante qui nous attriste et qui nous révolte, n’est pas pour nous une raison suffisante pour déclarer définitivement ruinée l’institution romaine et nous en séparer formellement, alors même que le caractère électif de la monarchie papale n’a pas été abrogé conservant en l’état et dans sa plénitude, du moins potentiellement, la fonction pontificale, ce qui est, pensons-nous, tout l’essentiel.

Je me permets ainsi, à ce sujet, de livrer à votre réflexion cet extrait du Pape de Joseph de Maistre, dans lequel il explique la supériorité du Pontife sur le concile :

« Les conciles étant des pouvoirs intermittents dans l’Église, et non seulement intermittents, mais, de plus, extrêmement rares et purement accidentels, sans aucun retour périodique et légal, le gouvernement de l’Église ne saurait leur appartenir.

Les conciles, d’ailleurs, ne décident rien sans appel, s’ils ne sont pas universels, et ces sortes de conciles entraînent de si grands inconvénients, qu’il ne: peut être entré dans les vues de la Providence de leur confier le gouvernement de son Église. De quelque manière que ces saintes assemblées soient convoquées et constituées, il s’en faut de beaucoup que l’Écriture sainte fournisse, en faveur de l’autorité des conciles, aucun passage comparable à celui qui établit l’autorité et les prérogatives du Souverain Pontife.

Je ne prétends pas jeter le moindre doute sur l’infaillibilité d’un concile général; je dis seulement que ce haut privilège, il ne le tient que de son chef, à qui les promesses ont été faites. Nous savons bien que « les portes de l’enfer ne prévaudront » pas contre l’Église ; mais pourquoi ? A cause de Pierre, sur qui elle est fondée. Otez ce fondement, comment serait-elle infaillible, puisqu’elle n’existe plus? Il faut être, si je ne me trompe, pour être quelque chose.

Ne l’oublions jamais : aucune promesse n’a été faite à l’Église séparée de son chef, et la raison seule le devinerait, puisque l’Église, comme tout autre corps moral, ne pouvant exister sans unité, les promesses ne peuvent avoir été faites qu’à l’unité, qui disparait inévitablement avec le Souverain Pontife.

Quoique je ne pense nullement à contester l’éminente prérogative des conciles généraux, je n’en reconnais pas moins les inconvénients immenses qu’entretiennent ces grandes assemblées, et l’abus qu’on en fit dans les premiers siècles de l’Église. (…) Plus on examinera la chose attentivement, et plus on se convaincra que malgré les conciles, et en vertu même des conciles, sans la monarchie romaine, il n’y a plus d’Église.»

J. de Maistre Du Pape, 1819.
CHAPITRE III. Définition et autorité des Conciles.

Message supprimé de "Sixte" sur le Blog "La Question" a écrit:A ce titre, nous ne conférons pas aux conciles un pouvoir exagéré qu’ils n’ont pas, et les ramenons à leur juste niveau sur le plan ecclésial, dogmatique et doctrinal, conscients de ce que peut avoir comme capacité d’influence négative les périodes auxquelles ils sont convoqués.

[...]

Quoique je ne pense nullement à contester l’éminente prérogative des conciles généraux, je n’en reconnais pas moins les inconvénients immenses qu’entretiennent ces grandes assemblées, et l’abus qu’on en fit dans les premiers siècles de l’Église.

Pie IX, Syllabus renfermant les principales erreurs de notre temps, § V, erreurs relatives à l'Eglise et à ses droits a écrit:

XXIII. Les Souverains Pontifes et les Conciles oecuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs.

« Cependant nous croyons qu’il est vital […]de maintenir la permanente visibilité de la Papauté […] »
Et que pense l’éminent théologien de “La Question” des périodes de vacance (parfois longues) qu’à connues déjà l’Église dans le passé ?
Ne trouvez-vous pas plutôt votre “argument” ridicule ?

« Ainsi nous pensons, avec Joseph de Maistre […] »
Ah ! Alors là, si nous avons affaire à l’Autorité, en matière théologique, à un tel « Docteur de l’Église », nous n’avons plus qu’à nous effacer et nous taire définitivement…
Non que je sous-estime Joseph de Maistre mais laissons-lui la compétence indéniable qu’il a dans son domaine et ne la lui faisons pas déborder ses limites…
Quelle tristesse de voir une telle pauvreté dans la recherche de références !

Et à propos de « maintien de la Papauté », dites-nous voir ce qu’en disait Dom Guéranger… Hein !

« nous ne conférons pas aux conciles un pouvoir exagéré qu’ils n’ont pas, et les ramenons à leur juste niveau »
Ainsi, vous vous attribuez l’autorité de juger de véritables conciles ! Œcuméniques, s’il vous plaît… Rien que ça ! Excusez du peu…
Si nous pouvons juger, pauvre tartre, qu’un « concile » est mauvais (comme c’est le cas avec Vatican II) c’est qu’alors ce n’est qu’un conciliabule ! Sinon nous sommes dans l’hérésie… Et c’est bien là que vous êtes !…
Et si ce conciliabule est néanmoins réputé être œcuménique, eh bien ! c’est une tromperie : il n’a d’œcuménique que le nom : il lui manque, dans le cas d’errance, un Pape pour le rendre œcuménique et, par là même, infaillible.

Personne, à ma connaissance, dans les rangs catholiques, ne nie la supériorité du Pape sur un concile.
C’est pourquoi vos citations de l’ouvrage de Joseph de Maistre, « Du Pape », sont hors sujet !
Mais c’est pourquoi aussi, si le conciliabule vaticandeux est erroné comme c’est le cas, c’est le Pape qui fait défaut, non le concile : car le Pape, précisément, est au-dessus du concile.
Vous ne voyez même pas que votre argumentation, là, va contre vous ! …

Si vous aviez la Foi, celle qu’enseigne infailliblement notre Mère la Sainte Église Catholique, vous comprendriez tout cela et ne diriez plus de telles horreurs hérétiques (qu’un Concile œcuménique puisse ne pas être infaillible) ; mais, manifestement, vous n’avez pas la Foi !

Je prie pour que vous la trouviez ou la retrouviez…

Jean-Paul BONTEMPS................................................................................................................le 30 septembre 2010 à 09:23

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Ben c’est vrai ça Serrus !
« un Concile [oecuménique, s'il vous plaît ! (...)] hors de l’exercice de [son] Magistère officiel [(...) peut très bien] être hérétique, matériellement et même formellement, schismatique ou scandaleux [...] » !
A Vatican II, ils se sont réunis pour jouer aux cartes, sans doute ? …
Et où avons-nous déjà vu une telle chose dans l’Eglise ?
Et où avons-nous déjà vu une telle ânerie qu’avec Serrus et tous les hérétiques ?
Pour ces deux dernières questions : nulle part et jamais !

Jean-Paul BONTEMPS...........................................................................................................le 30 septembre 2010 à 13:01
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Le 15 février 1559, par la Bulle “Cum ex Apostolatus”, valant Constitution Apostolique, le Pape Paul IV établit ce qui suit :
« § 6. Ajoutant que si jamais en quelque temps il s’avérait qu’un évêque, même agissant en qualité d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou un cardinal de l’Église romaine, même, comme on l’avance, un légat ou même le Pontife romain avant d’être élevé au pontificat pendant qu’il était cardinal, ou avant de recevoir la charge de pontife, avait dévié de la foi catholique, ou était tombé dans quelque hérésie, son élévation à une dignité supérieure ou son entrée en fonction, même décidée de plein accord, et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, non valide, et sans valeur aucune ; et l’intronisation ou la reconnaissance officielle du Pontife romain lui-même ou l’obéissance à lui prêtée par tous et l’exercice de sa charge auparavant, et pour une quelconque durée de temps, ne pourraient être déclarés comme valides, autrefois ou dans le présent ; et ces choses ne seraient pas considérées comme légitimes, chacune dans son domaine, et l’on jugerait n’avoir donné et ne donner aucune faculté de remplir un office dans le domaine spirituel ou dans le domaine temporel à telles personnes promues à la charge d’évêque, d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou élevées à la dignité de cardinal ou de pontife romain ; et que chacune de toutes leurs paroles, actions, entreprises de gouvernement et d’administration et tout ce qui s’ensuit seraient sans force, qu’ils ne sauraient, par là conférer en aucune façon quelque autorité ou quelque droit, et que ceux-là même qui auraient été ainsi promus et élevés seraient, par là même et sans qu’il faille le déclarer plus, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir ; et que tous ceux qui, ainsi promus et élevés, n’auraient pas auparavant dévié de la foi, ni été hérétiques, ni encouru, provoqué ou commis le schisme, auraient le droit d’exercer leur charge. » (On trouve le texte de cette Constitution dans les “Codicis Juris Canonici Fontes” éditées par le cardinal Gasparri, vol. I, pp. 163-166)

Vous nous écrivez :

1. « Vos propos ne manquent pas d’incohérence. Vous décidez du haut d’un imaginaire tribunal surgi de votre jugement subjectif de simples laïcs ou de prêtres, ne plus reconnaître les derniers papes […] »
Sans doute vous faut-il tenir également les mêmes propos à l’égard du Pape Paul IV, de St Pie V qui l’a confirmé et de tous les autres Papes qui ont conservé cette disposition de “Cum ex Apostolatus” pendant plus de 358 ans (du 15 février 1559 à la Pentecôte 1917) ! …


2. Vous nous parlez de « Joseph de Maistre » mais ne répondez nullement à cette observation :
Ah ! Alors là, si nous avons affaire à l’Autorité, en matière théologique, à un tel « Docteur de l’Église », nous n’avons plus qu’à nous effacer et nous taire définitivement…
Non que je sous-estime Joseph de Maistre mais laissons-lui la compétence indéniable qu’il a dans son domaine et ne la lui faisons pas déborder ses limites…
Quelle tristesse de voir une telle pauvreté dans la recherche de références !


3. « En effet, à la question de savoir si le pape pourrait tomber dans l’hérésie […], fut relevée et abordée par l’auteur Du Pape, en s’appuyant sur une foule de références canoniques, et lui fit écrire ceci […] :
« Celui qui aurait le droit de dire au Pape qu’il s’est trompé aurait, par la même raison, le droit de lui désobéir, ce qui anéantirait la suprématie (ou l’infaillibilité); et cette idée fondamentale est si frappante, que l’un des plus savants protestants qui-aient écrit dans notre siècle a fait une dissertation -pour établir que l’appel du pape au futur concile détruit l’unité visible. » »

comment ne pas appliquer cela à l’encontre du Pape Paul IV, de St Pie V qui l’a confirmé et de tous les autres Papes qui ont conservé cette disposition de “Cum ex Apostolatus” pendant plus de 358 ans (du 15 février 1559 à la Pentecôte 1917) ? …


4. « De ce fait, non seulement nous croyons démentielle votre attitude qui d’un côté rend un infini service aux schismatiques et aux réformés, et de l’autre travaille à détruire l’infaillibilité. »
Soyez conséquent : reprochez cela également au Pape Paul IV, à St Pie V qui l’a confirmé et à tous les autres Papes qui ont conservé cette disposition de “Cum ex Apostolatus” pendant plus de 358 ans (du 15 février 1559 à la Pentecôte 1917) ! …


5. « c’est un plus grand crime que d’abattre ce qu’ils représentent malgré eux dans leur charge, comportant un péril terrifiant car mettant l’Eglise dans une situation d’éclatement catastrophique »
Mais c’est vous qui faites cela ! En niant l’infaillibilité du Magistère universel qui se manifeste OBLIGATOIREMENT dans tout Concile œcuménique…


6. Citant à nouveau de Maistre, vous écrivez : « (…) si le Pape devenait hérétique, furieux, destructeur des droits de l’Église, etc., quel sera le remède ? Je réponds, en premier lieu, que les hommes qui s’amusent à faire, de nos jours, ces sortes de suppositions, quoique pendant dix-huit cent trente-six ans elles ne se soient jamais réalisées, sont bien ridicules ou bien coupables. […] »
Entièrement d’accord !
Il ne s’agit aucunement, dans notre démarche, de dire que « le Pape [est devenu] hérétique, furieux, destructeur des droits de l’Église, etc. » : cela est impossible puisque le Pape bénéficie de l’Assistance divine perpétuelle promise par Notre-Seigneur Jésus-Christ !
Il ne s’agit, dans notre démarche, que de constater que ces hommes vaticandeux qui proclament furieusement des hérésies, sont « destructeur[s] des droits de l’Église, etc. », ne sont pas Papes, en raison, précisément, de tout cela…


7. Votre citation de Joseph de Maistre continue ainsi : « […]Plus on examinera la chose attentivement, et plus on se convaincra que malgré les conciles, et en vertu même des conciles, sans la monarchie romaine, il n’y a plus d’Église. »
Toujours entièrement d’accord !
Mais il ne me semble pas que vous ayez répondu à ma question (Qu’en pense Dom Guéranger ?)…


8. Vous commentez : « Par miracle Vatican II n’a pas touché à la Papauté. »
De l’excès contraire à la Foi que constitue votre incrédulité à l’égard de l’infaillibilité du Magistère universel qui se manifeste OBLIGATOIREMENT dans tout Concile œcuménique, vous tombez dans cet autre excès opposé au premier et tout aussi contraire à la Foi que constitue votre crédulité abusive à l’endroit d’un prétendu miracle, crédulité abusive qui consiste à voir un miracle là où il n’y en a pas, et cela est logique : vous n’avez pas la Foi ! …


Vous êtes, en l’état actuel des choses, un fils du père du mensonge, un suppôt de Satan, et, si vous ne vous convertissez pas à la véritable doctrine catholique et demeurez impénitent de vos hérésies, un futur tison de l’enfer !
Réfléchissez-y bien…

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Mon cher M. Question, nous vous postons divers documents du Magistère, de théologiens, de canonistes, et autres personnalités ecclésiastiques, et vous, vous nous opposez un texte de …. Joseph de Maistre ! Quel est le prochain truc !? Une entrevue de Johnny Halyday !? Un bout de script d’un film de Louis de Funès !? Peu importe !
Vous nous dites que le « Ratz-Pape » assure « la permanente visibilité de la papauté », or, tel que nono vous l’a noté, quitte à ce qu’elle soit assurée par un visiblement hérétique ! Pourriez-vous nous dire quelle est votre perception de « la permanente visibilité de la papauté » pendant une vacance du siège !?

Vous nous dites également :

« non seulement nous croyons démentielle votre attitude qui d’un côté rend un infini service aux schismatiques et aux réformés … »

Affirmation plutôt loufoque pour un type croyant que les Pontifes Romains. et la hiérarchie catholique, peuvent à la limite se permettre d’être schismatique ou réformé …