Re: Procès de Jeanne d'Arc

Catherine Mer 18 Avr 2012, 6:29 am

Catherine a écrit:Ni ici:

Spoiler:

"Vu tout ce qui est procès... [...] Considérant 1° la qualité des juges....[...] Tout considéré, et n'ayant que Dieu en vue, les juges prononcent que le procès, l'abjuration et les deux jugements rendus contre Jeanne contiennent le dol le plus manifeste, la calomnie et l'iniquité, avec des erreurs de droit et de fait; et, en conséquence, le tout est déclaré nul et invalide, ainsi que tout ce qui s'en est suivi, et, en tant que de besoin, est cassé et annulé, comme n'ayant ni force ni vertu. [...]"

[/quote]

La qualité des juges (que j'ai souligné en rouge) ...n'est ce pas justement une allusion à leur illégitimité? En tous cas c'est ce que j'avais compris...

Catherine Mer 18 Avr 2012, 7:09 am

Gérard a écrit:
De son côté Catherine affirme :
"Et pourquoi tenez-vous tant à ce que ce soit l'Eglise qui ait condamnée Sainte Jeanne d'Arc?
Quelle est donc votre motivation profonde?
Curieux quand même, normalement un fils aimant de l'Eglise est heureux de voir, preuves à l'appui, que tout ce procès n'est qu'un faux procès ecclésiastique et qu'en cette affaire l'Eglise n’encourt aucun reproche....

Erreur et jugement téméraire, chère Catherine ! Je ne tiens pas à ce que ce soit l'Eglise qui ait condamnée Jeanne d'Arc, je dis simplement que si ce n'était pas un de ses tribunaux qui avait condamné Jeanne d'Arc, ç'aurait été la première chose qu'elle aurait signalée.

Pas de jugement téméraire, simple constatation. Les preuves* vous ont été données, vous les refusez et continuez à affirmer que Cauchon était juge légitime de Sainte Jeanne.

* Ici:

https://messe.forumactif.org/t4159-le-proces-de-condamnation-de-la-pucelle-et-l-eglise

gabrielle Mer 18 Avr 2012, 7:13 am

A propos de ce que Gérard a dit ici (mardi : https://messe.forumactif.org/t2059p90-proces-de-jeanne-d-arc#79691 )

extraits de Gérard a écrit:J'en viens maintenant à ce que je n'aurais pas lu ou mal lu. Dites-moi si j'ai bien extrait de votre lien, la partie qui concerne notre débat.

...Dans l’enquête de 1452 à Rouen l’article 5 du questionnaire portait sur l’incompétence de l’évêque (N178), les témoins ne se prononcèrent pas sur ce point de droit, mais ils avançèrent tous les arguments de fait en faveur de cet incompétence, venant du dépassement de territoire ( N 182,184,185,188)
Les enquêtes de 1455-1456 en Lorraine et à Rouen n’y fit que quelques allusions (J154,457) Les productions des demandeurs enfin, en Juillet 1456, reprirent avec quelques modifications les arguments contenus dans les 101 articles –N20-21)
L’incompétence du deuxième juge était d’une autre nature....

à propos du fil de Catherine :

http://books.google.fr/books?id=woskHxJx9-8C&pg=PA60&lpg=PA60&dq=cauchon+n%27avait+pas+juridiction&source=bl&ots=zdiKPYOZVY&sig=kx_PoGgPW0wJNfDi7NYeKqWWtUc&hl=fr&sa=X&ei=iwmLT7MKpNPRBZHepbUJ&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=cauchon%20n'avait%20pas%20juridiction&f=false

Voici le texte en entier : dans l'ordre des images :

Procès de Jeanne d'Arc - Page 5 P60110

Juste à la page prédédente de celle Catherine, soit la page 58, voici ce qu'on y trouve, dans l'ordre des images :

Procès de Jeanne d'Arc - Page 5 P59110

gabrielle Mer 18 Avr 2012, 7:15 am

Vous m'accusez d'avoir menti en disant que les plaignants (les parents de la Sainte notamment) avaient cherché à laver la Sainte !

Je n'avais pas compris le sens de votre phrase. Embarassed

Veuillez m'en excuser

Catherine Mer 18 Avr 2012, 4:09 pm

Catherine a écrit:
Pas de jugement téméraire, simple constatation. Les preuves* vous ont été données, vous les refusez et continuez à affirmer que Cauchon était juge légitime de Sainte Jeanne.

* Ici:

https://messe.forumactif.org/t4159-le-proces-de-condamnation-de-la-pucelle-et-l-eglise

Ici aussi:

https://messe.forumactif.org/t4174-nullite-juridique-du-proces-de-condamnation#79642

Gérard Mer 18 Avr 2012, 5:13 pm

Catherine vous me dites :

Les preuves* vous ont été données, vous les refusez et continuez à affirmer que Cauchon était juge légitime de Sainte Jeanne.

Je ne sais plus quoi vous dire !

Il semble que les preuves qui m'ont été données ne sont pas des preuves mais des affirmations des auteurs du 19 ème siècle qui ont affirmé que Cauchon n'avait pas de juridiction pour juger Sainte Jeanne d'Arc.

Mais si Cauchon n'avait pas juridiction pour juger Sainte Jeanne d'Arc, comment se fait-il que l'Eglise ne le savait pas après le procès et ne l'a pas reconnu en 1455 où elle a entrepris de juger dans le détail ce procès que vous déclarez fait sans juridiction parce que vous en auriez les preuves par des auteur du 19ème ?

Chère Catherine, on n'est pas sur la même planète...en tous cas pas dans la même époque...pour ma part je me place dans le moyen âge pour savoir comment s'est passé un procès du Moyen Age et vous vous ne regardez que les auteur du 19 ème pour un procès qui s'est produit 5 siècles auparavant !
Je ne dis pas qu'ils n'ont rien à dire sur ce procès, je dis simplement qu'ils ne peuvent pas le refaire et qu'en conséquence, ils ne peuvent rien dire ni contre les pièces ni faire dire aux pièces ce qu'elles n'ont pas dit !

Une petite question :
Si vous êtes si sûr que Cauchon n'avait pas juridiction parce que les auteurs du 19 qui vous en donneraient la preuve lui ont ravie cette juridiction...peut-être que vous pensez que ce sont vos auteurs du 19 ème qui ont cette fameuse juridiction qui aurait fait défaut à Cauchon ?
Or, nuance, s'ils ont le "nihil Obstat" et l'" impriatur" ce n'est pas la même chose que la juridiction !

Roger Boivin Mer 18 Avr 2012, 9:55 pm

Gérard a écrit:
Spoiler:

Peut-être êtes-vous plus crédible que ces auteurs du 19^ième, Gérard, que sans doute vous avez d'avantage de juridiction et de lumières qu'eux !?

Gérard Jeu 19 Avr 2012, 1:37 am

Roger a écrit :

Peut-être êtes-vous plus crédible que ces auteurs du 19ième, Gérard, que sans doute vous avez d'avantage de juridiction et de lumières qu'eux !?

Toute leur crédibilité ne leur donne pas juridiction pour juger un procès d'Eglise déjà jugé depuis 5 siècles ni pour changer les conclusions de ce procès.

Si au nom du nombre et de la notoriété, on devrait avaler n'importe quoi, alors on aurait dû se manger la doctrine du Concile Vatican II et être actuellement derrière Ratzouze le théologien barbouze qui flingue la divinité de J-C .
Apparemment, c'était bien 2500 évêques catholiques unis au pape dans un concile oecuménique et Marcel aurait eu raison après s'être étonné de ce qu'on lui demandait de signer de dire:

Bon puisque le pape [et tous les évêques d'ailleurs] signe alors je signe.

Aujourd'hui, remarquez-le mon cher Roger, ce ne sont que des laïcs, et même pas un théologien parmi eux qui se sont sortis en bonne et due forme de la secte conciliaire. Je ne connais pas un seul prêtre, même pas un prêtre ordonné avant le Concile, pas un seul diacre qui s'est exclu de la secte conciliaire et qui ne lui laisse AUCUN droit divin. Regardez un des plus prêtres les plus ferme, le Curé Siegel, si sa doctrine ne semble pas avoir adopté le synchrétisme de Vatican II, tous ses fidèles sont synchrétistes et vont indifféremment chez lui et chez les tradis de la secte de Vatican II (la Frate)

Evidemment, il faut comparer que ce qui est comparable et ce n'est rien de croire que Jeanne d'Arc a été jugée ou n'a pas été jugée par un tribunal d'Eglise...du moins rien par rapport à l'appartenance à l'Eglise catholique.

Sandrine Jeu 19 Avr 2012, 4:34 am

Gérard a écrit:

Il semble que les preuves qui m'ont été données ne sont pas des preuves mais des affirmations des auteurs du 19 ème siècle qui ont affirmé que Cauchon n'avait pas de juridiction pour juger Sainte Jeanne d'Arc.

!

Et ça, c'est de la bouillie ?

Sandrine a écrit:
Gérard a écrit:
Qui peut me déterminer d'une manière claire et précise, en une dizaine de lignes, quels sont les arguments qui composent la fameuse "réhabilitation de Jeanne d'Arc dans les années 1455 ?

http://www.liberius.net/livres/Jeanne_d_Arc_sur_les_autels_et_la_regeneration_de_la_France_000000878.pdf

Jeanne d'Arc sur les autels et la génération de la France par Le Père J.-B.-J. Ayrolles de la compagnie de Jésus, 1885

Ch IV, " la pucelle et l'église romaine"

page 225
"(...) Les papes furent et restent les grands défenseurs de la libératrice française. '...)"

page 228
" (... ) Jacques Gélu, archevêque d'Embrun, a écrit, dès le commencement, un traité en faveur de la Pucelle (...)"

page 229
"(...) Inquisiteur général, Jean Bréhal, a conduit l'affaire si épineuse de la réhabilitation et a prononcé, comme délégué du saint-siège, la sentence réparatrice, avec l'archevêque de Reims, les évêques de Paris et de Coutances, auxquels la commission pontificale l'adjoignait. ( ... ) "

page 230
" ( ... ) Un des premiers et plus doctes mémoire en faveur de la réhabilitation est celui de Théodore de Loeliis (...)
Tel est encore Elie de Bourdeilles, évêque de Périgueux, plus tard archevêque de Tours et cardinal, un vrai saint (...)"

page 231 : ch II " Courage du Saint-Siège à entreprendre la réhabilitation"
" (...) Il ne fallait pas au saint-siège un médiocre amour de la justice pour ordonner la révision du procès de Rouen (...) "
"(...) La France doit au saint-siège la conservation de la page la plus belle et la plus expressive de son histoire; le monde de pouvoir éternellement admirer la Pucelle (...)"

page 233
" (...) N'est-ce pas un acheminement vers la canonisation, que le jugement de tant de doctes et saints personnages de l'époque, prononçant que ce n'est pas la réprobation, mais bien l'admiration que méritent les œuvres de la Pucelle. (1)
Les XII articles, par lesquels Cauchon affirmait résumer les aveux de l'accusée, sont déclarés un tissu d'altérations, de calomnies, de fraudes, de malicieuses interpolations (2). "

(1 ) ( 2 ) : Facta dictae defunctre magis admiratione quam condemnatione digna existimant ( Pr., t III p 359)

Est-ce assez clair et précis ?

Je vous signale quand même que dans cet ouvrage, le Père Ayrolles explique et relate ce que d'éminents ecclésiastiques et l’Église de l'époque de Sainte Jeanne d'Arc ont fait pour sa réhabilitation ... je vous ai même indiqué les pages ...

RELISEZ CECI

Les XII articles, par lesquels Cauchon affirmait résumer les aveux de l'accusée, sont déclarés un tissu d'altérations, de calomnies, de fraudes, de malicieuses interpolations

Que vous faut-il de plus sinon vous soumettre ???!!!

Finalement non, ce n'est pas de la bouillie

... c'est de la confiture au(x) petit(s) cochon(s) !

Sandrine Jeu 19 Avr 2012, 4:43 am

Gérard a écrit:

Toute leur crédibilité ne leur donne pas juridiction pour juger un procès d'Eglise déjà jugé depuis 5 siècles ni pour changer les conclusions de ce procès.

Que dire de vous alors puisque vous n'êtes même pas crédible !!!!
Et vous, avez-vous juridiction pour changer et déformer à votre guise ce que des ecclésiastiques avertis ont écrit ???
Qui veut changer les conclusions de ce procès sinon vous, Gérard ???!!!!

Mais pour qui vous prenez-vous pour juger et BAVER sur ces auteurs du 19 ème siècle et sur la Sainte Église affraid

? Seriez-vous missionnaire du Bon Dieu pour venir rétablir la ( votre ) vérité et mettre au rebut ces ecclésiastiques ?

Mais que cherchez-vous réellement à prouver ? Je veux dire par là, en dehors de cette apparence de vouloir rétablir la vérité sur ce procès, quelle est réellement votre profonde motivation Gérard ? Suspect

Gérard Jeu 19 Avr 2012, 6:45 am

Sandrine a dit à mon adresse :

RELISEZ CECI

Les XII articles, par lesquels Cauchon affirmait résumer les aveux de l'accusée, sont déclarés un tissu d'altérations, de calomnies, de fraudes, de malicieuses interpolations

Tout à fait d'accord avec TOUTES ces affirmations mais il ne s'ensuit pas que Cauchon n'avait pas juridiction pour juger Jeanne d'Arc !

gabrielle Jeu 19 Avr 2012, 7:35 am

Gérard a écrit:Sandrine a dit à mon adresse :
RELISEZ CECI

Les XII articles, par lesquels Cauchon affirmait résumer les aveux de l'accusée, sont déclarés un tissu d'altérations, de calomnies, de fraudes, de malicieuses interpolations

Tout à fait d'accord avec TOUTES ces affirmations mais il ne s'ensuit pas que Cauchon n'avait pas juridiction pour juger Jeanne d'Arc !

Avez-vous des preuves concrètes que l'évêque de Beauvais avait juridiction, et quand je dis contrète, j'entends étayée par des recherches et des notions tirées des règles de la Sainte Inquisition.

Si vous les avez, apportez-les et conrontez-les avec les grands historiens.

Catherine Jeu 19 Avr 2012, 7:44 am

gabrielle a écrit:Avez-vous des preuves concrètes que l'évêque de Beauvais avait juridiction, et quand je dis contrète, j'entends étayée par des recherches et des notions tirées des règles de la Sainte Inquisition.

Si vous les avez, apportez-les et conrontez-les avec les grands historiens.

Ben voilà..on attend cela depuis le début, mais pour le moment toujours rien...

Sandrine Jeu 19 Avr 2012, 8:22 am

Catherine a écrit:
gabrielle a écrit:Avez-vous des preuves concrètes que l'évêque de Beauvais avait juridiction, et quand je dis contrète, j'entends étayée par des recherches et des notions tirées des règles de la Sainte Inquisition.

Si vous les avez, apportez-les et conrontez-les avec les grands historiens.

Ben voilà..on attend cela depuis le début, mais pour le moment toujours rien...

ROBERT. Jeu 19 Avr 2012, 10:11 am

Sandrine a écrit:
Catherine a écrit:
gabrielle a écrit:Avez-vous des preuves concrètes que l'évêque de Beauvais avait juridiction, et quand je dis contrète, j'entends étayée par des recherches et des notions tirées des règles de la Sainte Inquisition.

Si vous les avez, apportez-les et conrontez-les avec les grands historiens.

Ben voilà..on attend cela depuis le début, mais pour le moment toujours rien...

Catherine Jeu 19 Avr 2012, 10:18 am

Excellent texte du Chanoine DUNAND, posté par Gabrielle:

https://messe.forumactif.org/t4159p30-le-proces-de-condamnation-de-la-pucelle-et-l-eglise#79750

ROBERT. Jeu 19 Avr 2012, 10:30 am

Catherine a écrit:Excellent texte du Chanoine DUNAND, posté par Gabrielle:

https://messe.forumactif.org/t4159p30-le-proces-de-condamnation-de-la-pucelle-et-l-eglise#79750

Sandrine Jeu 19 Avr 2012, 3:18 pm

ROBERT. a écrit:
Catherine a écrit:Excellent texte du Chanoine DUNAND, posté par Gabrielle:

https://messe.forumactif.org/t4159p30-le-proces-de-condamnation-de-la-pucelle-et-l-eglise#79750

Alors Gérard, ne nous dites pas que vous avez encore à redire après ça ?!

Eric Jeu 19 Avr 2012, 5:54 pm

ML* a écrit:
peut-être que vous pensez que ce sont vos auteurs du 19 ème qui ont cette fameuse juridiction qui aurait fait défaut à Cauchon ?
Or, nuance, s'ils ont le "nihil Obstat" et l'" impriatur" ce n'est pas la même chose que la juridiction !

Voulez-vous entendre une parole d'évêque ayant eut juridiction et qui parla (en son époque) avec raison ?
(Re)Voici celle de Mgr Touchet, ancien évêque d’Orléans :

L' Ami du clergé, T. 32, Langres, 1910, p. 867, a écrit :

Le P. Ayroles « est l'homme le mieux renseigné que je sache au monde sur Jeanne d'Arc », disait naguère Mgr Touchet ;

*Monsieur Laurençon à ne pas confondre avec Marcel Lefèbvre (bien que leurs attitudes et positions soient souvent très proches l'une de l'autre !).

Catherine Ven 20 Avr 2012, 2:31 am

Comme trop souvent dans les fils où Gérard tente de faire passer ses idées, ce fil risque de finir en queue de poisson, c'est-à-dire qu'il va passer à autre chose, ne se rétractera pas de ses erreurs malgré les preuves apportées, ...et puis il ressortira éventuellement la même chose dans deux/trois mois, voire deux ans... (même scénario pour tous les cas où il croit pouvoir mettre les papes et l'Eglise en faute)

Notamment on attend toujours la rétractation de ses mensonges sur les papes :

https://messe.forumactif.org/t4136p15-le-regne-de-notre-seigneur-jesus-christ#79268

Eric a écrit:
Sandrine a écrit:
Eric a écrit:Gérard,
Souvenez vous, 2010, cela fait deux ans déjà !!!! :

https://messe.forumactif.org/t1761-excommunication-de-jeanne-d-arc
En relisant ce fil ressorti par Eric, on peut y lire ces deux messages de Gérard :

Gérard a écrit:Tu as raison, Eric. C'est vraiment très important de savoir ce que le pape Calixte III pense de Jeanne d'Arc, parce que ses trois prédécesseurs, Martin V, Eugêne IV et Nicolas V ont tous les trois pensé que Jeanne d'Arc était une hérétique, schismatique, relapse et justement condamnée par le Tribunal de la Sainte 'Inquisition à la tête de laquelle ils étaient.

Et certainement que dans ce "Bref apostolique", il y a quelque chose de sérieux à comprendre !
https://messe.forumactif.org/t1761p60-excommunication-de-jeanne-d-arc#33772

Gérard a écrit:Mon cher Wulfrano, ce qui serait pure vérité et intelligent, ce serait de dire que ces trois papes ont reconnu en Jeanne d'Arc une parfaite catholique et une sainte mais qu'ils ont laissé sur elle la condamnation de l'Inquisition comme hérétique, schismatique, relapse !https://messe.forumactif.org/t1761p60-excommunication-de-jeanne-d-arc#33779

Hier soir :
Gérard a écrit :
Mais je n'ai NULLEMENT accusé le pape ...
https://messe.forumactif.org/t4136p15-le-regne-de-notre-seigneur-jesus-christ#79242

Mon cher Gérard, permettez-moi de vous féliciter puisqu'aujourd'hui, ALLÉLUIA, vous reconnaissez que dans le procès de sainte Jeanne d'Arc, le pape n'est en aucun cas responsable ...

Il me semble qu'il est grand temps que Gérard rétracte ses erreurs (horreurs) manifestes !
Prenons "le cas" Martin V ....
Ce Pape est mort en 1431, année du "procès" de Jeanne !
Comment Gégé peut-il affirmer sans rougir de honte ce qu'il affirme ci-dessus ?

Vous êtes attendu ici, Gégé :

https://messe.forumactif.org/t1761p60-excommunication-de-jeanne-d-arc#79269

Gabrielle écrivait: ( https://messe.forumactif.org/t4159-le-proces-de-condamnation-de-la-pucelle-et-l-eglise#79448 )

Je crois, chers amis, qu'il est plus que temps que les voix qui dénigrent la Sainte Église au sujet de Saint Jeanne d'Arc, soient confondus et se taisent à jamais.

Je partage tout à fait son point de vue, les graves écrits de Gérard ne doivent pas rester sans rétractation publique.

Sandrine Ven 20 Avr 2012, 4:33 am

Je suis en total accord avec Catherine.

Roger Boivin Ven 20 Avr 2012, 8:14 am

Spoiler:

Je suis en total accord avec Sandrine, Catherine et Gabrielle.
( J'ai éditer pour rajouter un spoiler )

gabrielle Ven 20 Avr 2012, 9:38 am

Primo:

C'est donc le 21 février que la vierge parut pour la première lois devant le tribunal qui s'arrogeait le droit de la juger. Martin V était mort la veille à Rome. L'on ne peut comprendre la grandeur des scènes qui se déroulent à partir du 21 février jusqu'au martyre, qu'en suppléant à ce que le procès-verbal ne dit pas, par ce que nous ont révélé les témoins entendus à la réhabilitation sur ce qui s'est passé à Rouen. Ils sont au nombre de trente-cinq. Nous allons les entendre; c'est l'objet du livre suivant

En voilà un d'éliminé, il est mort avant le procès.

http://www.stejeannedarc.net/livres/Ayroles_V.pdf page 36

gabrielle Ven 20 Avr 2012, 9:52 am

Pour des raisons que nous n'avons pas à exposer, le cardinal de La Rochetaillée, transféré au siège de Besançon, avait laissé celui de Rouen sans titulaire. La tentative, ou tout au moins le projet de la cour francoanglaise d'y faire asseoir l'évêque de Beauvais n'aboutit pas. Le 19 janvier 1431, Martin V préconisait pour l'archevêché de Rouen Hugues d'Orges, évêque de Chalon-sur-Saône. Il n'entra dans sa nouvelle ville épiscopale que le 4 avril 1432, dix mois après le supplice de la Libératrice.

http://www.stejeannedarc.net/livres/Ayroles_V.pdf page 23

gabrielle Ven 20 Avr 2012, 9:57 am

Gérard, je vous ai demandé des preuves que l'évêque de Beauvais avait autorité de par la volonté du Saint Siège de juger Sainte Jeanne... il devrait être aisé pour vous de nous les mettre en pleine face...

Ne tentez pas de vous sauver ... vous avez voulut ce dossier, alors M'sieur vous allez le faire jusqu'au bout...

Toute défilade de votre part sera la démonstration, faites par vous-même, que vous mentez....