Re: Procès de Jeanne d'Arc

Eric Sam 14 Avr 2012, 7:28 pm

gabrielle a écrit:Gérard, vous n'avez besoin de personne pour vous faire la peau... vous le faite vous-même de façon magistrale

ROBERT. a écrit:
Eric a écrit:Je viens de trouver le portrait d'un vieux pote de Gégé !

Il s'agit de l'historien libre-penseur Henri Martin qui a écrit :

En condamnant Jeanne, la doctrine du moyen âge, la doctrine d'Innocent III et de l'Inquisition .... a prononcé sa propre condamnation.

H. Martin, Histoire de France, T. VI, p.302

Voilà où mène la libre pensée !

Hé oui !

Ceci me fait repenser à cela :
https://messe.forumactif.org/t4017p15-danse-a-l-eglise-st-pierre-de-cholet-magnificat-fevrier-2011#77226

DÉFINITIVEMENT pas sérieux !

Gérard Dim 15 Avr 2012, 2:58 am

Eric a écrit:Je viens de trouver le portrait d'un vieux pote de Gégé !

Il s'agit de l'historien libre-penseur Henri Martin qui a écrit :

En condamnant Jeanne, la doctrine du moyen âge, la doctrine d'Innocent III et de l'Inquisition .... a prononcé sa propre condamnation.

H. Martin, Histoire de France, T. VI, p.302

Voilà où mène la libre pensée !

Merci du peu Cher Eric !

Effectivement, Cher Eric, si la vraie religion, la vraie Eglise avait pour buts et effets de condamner ses plus fidèles serviteurs sans doute elle se condamnerait elle-même et c'est par ce biais-là qu'Henri Martin croit avoir fait la peau de l'Eglise catholique.

Mais à partir d'un cas particulier où une des plus fidèles saintes de l'Eglise catholique a été condamnée à mort et à être brûlée vive par un tribunal d'Eglise, il faut partir sur les bases les plus sérieuses...les faits incontestables et pouvoir ainsi en tirer les conséquences les plus justes et utiles.

On peut alors, faire comme vous le faites et nier les faits ...contre toute évidence :

Non, ce n'est pas un tribunal d'Eglise qui a condamné Jeanne d'Arc. Non, ce n'est pas le tribunal de l'Inquisition qui dépend la juridiction du pape qui a condamné Jeanne d'Arc... donc Henri Martin et tous ceux qui le suivent sont des impies et de plus des menteurs qui accusent l'Eglise d'avoir condamné Jeanne d'Arc alors que ce procès lui est tout étranger.

Alors suis-je de ces impies. Vous ne semblez pas en douter !

Cependant, j'ai écrit ces derniers jours la chose suivante :

Pour Jeanne d'Arc, le gouvernement anglais ne s'est même pas sali les mains et a préféré faire faire son sale boulot par le représentant légal de l'Inquisition qui, évidemment a dû trahir la cause juste de l'Inquisition pour la condamner.

Ce fut alors trop facile pour ce gouvernement anglais corrompu jusqu'aux os de se justifier en ces termes :

« Pour nous, ainsi qu'il convenait à un prince chrétien, remplis d'un respect et d'une affection toute filiale envers l'autorité ecclésiastique, nous avons soumis la femme susdite au jugement de notre sainte mère l'Eglise.

Nos quoque, sicut christiannum regem decet, aucto-ritatem ecclesiasticam filiali reverentes affectu, confestin antedictam mulierem judicio sanctæ matris Ecclesiæ... expedivimus. » (Procès, t. I, p. 487.)

Alors évidemment, je serais par ma position au moins un menteur, un faussaire qui rejoint Henri Martin pour affirmer que c'est bien un tribunal d'Eglise qui a condamné Jeanne d'Arc.
Mais peut-on penser qu'un vrai tribunal d'Eglise, légitime, ne soit pas infaillible ou pire... devienne un refuge pour un salopard de la trempe de Cauchon sans être accusé d'être l'ennemi juré du pape et de l'Eglise ?
Pour être certain que JAMAIS un vrai tribunal d'Eglise légitime n'a pu faire un mauvais jugement, il faut croire que ce tribunal est INFAILLIBLE et qu'il y a un ange à la tête de l'Eglise à la place d'un pape et un autre ange à la place de l'Inquisiteur...et là effectivement ça fonctionne.

Aussi aberrant que cela puisse paraître, c'est votre postition et celle de quantité d'ecclésiastiques que vous prenez à témoins !

Mais je vais vous révélé en quoi vous êtes bien plus proche de Henri Martin que je ne le suis :
En effet, la sentence d'Henri Martin est la suivante :

Soit l'Eglise est infaillible dans ces jugements et n'a pas pu condamner Jeanne d'Arc soit elle ne l'est pas et puisqu'elle ne l'est pas dans la condamnation de Jeanne d'Arc, l'Eglise catholique et sa doctrine tombe d'elle même et elle se condamne elle même en condamnant Jeanne d'Arc.

Et vous vous dites à peu près la même chose:

L'Eglise n'a pas pu faillir dans la condamnation de Jeanne d'Arc, si l'Eglise avait légitimement condamnée Jeanne d'Arc,(ce que nous avons horreur rien que d'y penser) ce ne serait pas l'Eglise. L'Eglise est conduite par un ange-Pape et un tribunal ecclésiastique dépendant de la juridicition du pape est conduite par un autre ange-juge.

Et aussi aberrrant que c

Sandrine Dim 15 Avr 2012, 4:40 am

Gérard, non seulement vous dites tout et n'importe quoi mais en plus vous êtes embrouillé au possible avec un raisonnement complètement tordu ! affraid

Relisez ( ou lisez Rolling Eyes

) les textes suivants en prenant soin d'ôter vos œillères qui vous empêchent d'être objectif et vous verrez que tout est limpide, simple .... Pourquoi chercher des poux là où il n'y en a pas ?

gabrielle a écrit:PREMIÈRE PARTIE

Le procès de condamnation de la Pucelle et l'Eglise

I

Est-ce l'Eglise et le Saint-Siège, comme l'a dit J. Quicherat, qui ont jugé la Pucelle à Rouen?

Le triple reproche qu'on adresse à l'Eglise, pour ne pas dire la triple accusation qu'on lance contre elle, n'a d'autre fondement qu'une erreur de fait et qu'une équivoque.

Une erreur de fait : c'est par ordre de l'Eglise et du Saint-Siège, avec l'agrément du gouvernement anglais, que la Pucelle aurait été jugée et brûlée à Rouen. Une équivoque : si la Pucelle a été condamnée et brûlée, on doit en chercher la raison complémentaire dans les abus de la procédure inquisitoriale instituée et imposée par l'Eglise.

À l'erreur ci-dessus, les documents opposent la vérité que voici : Jeanne d'Arc n'a été jugée, condamnée et exécutée à la suite d'un procès en cause de foi, que par la volonté unique du gouvernement anglais.

Le Saint-Siège et l'Eglise sont demeurés tout à fait étrangers au procès de Rouen. Ils n'ont jamais donné à l'évêquede Beauvais la mission de les représenter ; et, n'étant pas l'évêque du diocèse de Jeanne, Pierre Cauchon n'avait pas le pouvoir de la juger.

L'équivoque à laquelle on a recours s'évanouit en présence de cette autre vérité dont nous avons fourni et dont nous rappellerons la preuve :

Si Jeanne d'Arc, à Rouen, a été injustement condamnée, c'est uniquement parce que la procédure et les règles établies par l'Eglise ont été violée si indignement. Si elles avaient été observées, l'innocence de l'envoyée de Dieu eût été certainement reconnue. Reprenons l'une après l'autre ces deux propositions.

pages 295-296

à suivre

gabrielle a écrit:
1
Responsabilités que l'évêque de Beauvais
et Jules Quicherat font remonter à l'Eglise et au Saint Siège

Un point sur lequel il ne saurait y avoir une ombre de désaccord, c'est celui de la part active, considérable, que le gouvernement anglais et l'évêque de Beauvais, son instrument docile, ont pris au procès et au supplice de la Pucelle.
Le point qui peut rester douteux est celui de la participation des papes régnants ou du Saint-Siège à ce même procès.
Quel sera le moyen de dissiper ce doute? la critique historique n'en reconnaît qu'un seul, le témoignage des documents.

Que nous apprennent les documents à ce sujet ?

Ils nous apprennent que l'évêque de Beauvais et l'Angleterre tenaient fort à ce que la postérité fût persuadée qu'ils n'étaient à peu près pour rien dans le procès et la mort de Jeanne, qu'ils n'avaient fait que se prêter au désir de l'Eglise en instruisant le procès, et que par conséquent à l'Eglise, au Saint-Siège seul, devait en remonter la principale responsabilité.
On trouve la preuve de cette mentalité dans la lettre du roi d'Angleterre envoyée à la date du 31 juin, un mois après le supplice de l'héroïne, « à l'empereur, aux rois, ducs et autres princes chrétiens».

En cette lettre, on lit ces mots bien propres à induire en erreur le lecteur confiant :

« Pour nous, ainsi qu'il convenait à un prince chrétien, remplis d'un respect et d'une affection toute filiale envers l'autorité ecclésiastique, nous avons soumis la femme susdite au jugement de notre sainte mère l'Eglise.

Nos quoque, sicut christiannum regem decet, aucto-ritatem ecclesiasticam filiali reverentes affectu, confestin antedictam mulierem judicio sanctæ matris Ecclesiæ... expedivimus. » (Procès, t. I, p. 487.)

Que vaut ce témoignage?

Il vaut ce que valent les témoignages des parties jugeant en leur propre cause, les témoignages qui, de plus, sont en contradiction manifeste avec les faits.

Pourtant ce témoignage, malgré le démenti que les faits lui donnent, n'a point paru suspect à tous les historiens. L'école antitraditionnelle lui a fait un accueil favorable. Sorti de la plume de Pierre Cau-chon, le type des juges intègres et des historiens véridiques, il a paru digne de créance au chef de cette école, Jules Quicherat : c'est lui qui, l'ayant rencontré sur son chemin, en a tiré les accusations que nous l'entendrons formuler tout à l'heure.

op cit., pages 296 - 297

à suivre

L'école antitraditionnelle et l'Eglise

Les XII articles, par lesquels Cauchon affirmait résumer les aveux de l'accusée, sont déclarés un tissu d'altérations, de calomnies, de fraudes, de malicieuses interpolations
Jeanne d'Arc sur les autels et la génération de la France par Le Père J.-B.-J. Ayrolles de la compagnie de Jésus, 1885

Catherine a écrit:(...)

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=3246&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&mforum=micael

Chanoine Philippe Dunand – Jeanne d'Arc et sa mission d'après les documents. Paris, 1909 a écrit:

L'évêque de Beauvais, juge intrus et sans pouvoirs dans la cause de Jeanne, ne daigne pas demander au pape la délégation indispensable, puisqu'il ne l'a pas reçue des évêques de Soissons et de Toul qui auraient pu la lui octroyer.

Le roi d'Angleterre, dont c'était le devoir, s'il eût tenu à ce que le procès fût valide, ne la demande pas davantage.

Catherine a écrit:(...)

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=3246&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&mforum=micael

Chanoine Philippe Dunand – Jeanne d'Arc et sa mission d'après les documents. Paris, 1909 a écrit:

Il n'y a donc pas, dans l'instrument officiel du procès, — ni ailleurs, du reste — une seule pièce historique attestant que les pontifes régnants, Martin V et Eugène IV, aient été avisés, officiellement ou officieusement, par le gouvernement anglais ou ses agents, de ce qui se passait à Rouen et du procès qui s'y jugeait.

Personne n'est donc autorisé, ni directement ni indirectement, à rendre l’Église responsable à quelque degré du procès inique de Rouen; et l'on conviendra, si l'on veut être impartial, que ce n'est pas l’Église, mais le gouvernement anglais et ses juges à gages qui, en 1431, ont condamné et livré au bourreau la Pucelle.

Eric Dim 15 Avr 2012, 7:25 am

Deux choses concernant le dernier caca publique de Gérard ....

- Celui-ci est tout bonnement CALOMNIATEUR !
En effet, Gérard utilise le surlignement citation pour nous faire dire (et à "l'historien" Martin, que j'ai cité) ce que nous n'avons pas dit !
Votre façon de faire, monsieur Laurençon N'EST, DÉFINITIVEMENT, PAS CATHOLIQUE ; elle n'est que celle d'un être (plus ou moins) rusé, mais, surtout, malhonnête et calomniateur !

- Concernant, maintenant, ce "gribouillis ironique" réalisé par Gérard :

Non, ce n'est pas un tribunal d'Eglise qui a condamné Jeanne d'Arc. Non, ce n'est pas le tribunal de l'Inquisition qui dépend la juridiction du pape qui a condamné Jeanne d'Arc...

Gérard admet-il, oui ou non, que seul l'évêque DANS SON DIOCÈSE est inquisiteur d'office ?
Ou, peut-être, Gérard possède-t-il un ou deux éléments lui permettant d'affirmer que, selon l'institution du Pape Grégoire IX, le tribunal qui jugea Jeanne était représenté par un inquisiteur pontifical.

gabrielle Dim 15 Avr 2012, 7:46 am

Eric a écrit:Deux choses concernant le dernier caca publique de Gérard ....

- Celui-ci est tout bonnement CALOMNIATEUR !
En effet, Gérard utilise le surlignement citation pour nous faire dire (et à "l'historien" Martin, que j'ai cité) ce que nous n'avons pas dit !
Votre façon de faire, monsieur Laurençon N'EST, DÉFINITIVEMENT, PAS CATHOLIQUE ; elle n'est que celle d'un être (plus ou moins) rusé, mais, surtout, malhonnête et calomniateur !

- Concernant, maintenant, ce "gribouillis ironique" réalisé par Gérard :

Non, ce n'est pas un tribunal d'Eglise qui a condamné Jeanne d'Arc. Non, ce n'est pas le tribunal de l'Inquisition qui dépend la juridiction du pape qui a condamné Jeanne d'Arc...

Gérard admet-il, oui ou non, que seul l'évêque DANS SON DIOCÈSE est inquisiteur d'office ?
Ou, peut-être, Gérard possède-t-il un ou deux éléments lui permettant d'affirmer que, selon l'institution du Pape Grégoire IX, le tribunal qui jugea Jeanne était représenté par un inquisiteur pontifical.

Très bonne question.

Le message de Gérard est complètement faux, en fait il use de façon très habile de sophisme pour faire passer son idée , cette idée est la même qui dirige sa pensée dans TOUT ce qui concerne les Pontifes de la Sainte Église, on peut et on doit les accusés de tous les travers, déverser sur eux des responsabilités qu'ils n'ont pas, mettre en doute leur crédibilité et surtout ne pas regarder comme infaillible ce qui l'est par objet connexe.

Un cas comme la Pucelle, est tout à fait hors du commun, mais avec Gérard, les moyens de communication du temps de Sainte Jeanne se faisait par courriel angélique... ce qui a prit des années à démêler , lui assis dans son fauteuil le démêle avec un coup de baguette magique, il fout en l'air le temps... l'histoire il la réinvente selon SON ESPRIT et méprise les historiens catholiques qui ont pris des années d'études sérieuses avant de pourvoir faire la part des choses.

Non, ce n'est pas sérieux, les propos de Gérard sont du vent, sa matière forte ce n'est certe pas l'histoire... par chance, sinon, je crois que bien des papes auraient fini sous la guillotine avec lui.

L'erreur qu'il fait dans le cas qui nous occupe est la même qu'il fait dans la situation que nous vivons, mais bon, cela est autre chose qui devrait être traiter dans un autre temps et autre dossier, pour le moment concentrons-nous sur Sainte Jeanne.

Gérard Dim 15 Avr 2012, 10:47 am

Eric a écrit:Deux choses concernant le dernier caca publique de Gérard ....

- Celui-ci est tout bonnement CALOMNIATEUR !
En effet, Gérard utilise le surlignement citation pour nous faire dire (et à "l'historien" Martin, que j'ai cité) ce que nous n'avons pas dit !
Votre façon de faire, monsieur Laurençon N'EST, DÉFINITIVEMENT, PAS CATHOLIQUE ; elle n'est que celle d'un être (plus ou moins) rusé, mais, surtout, malhonnête et calomniateur !

- Concernant, maintenant, ce "gribouillis ironique" réalisé par Gérard :

Non, ce n'est pas un tribunal d'Eglise qui a condamné Jeanne d'Arc. Non, ce n'est pas le tribunal de l'Inquisition qui dépend la juridiction du pape qui a condamné Jeanne d'Arc...

Gérard admet-il, oui ou non, que seul l'évêque DANS SON DIOCÈSE est inquisiteur d'office ?
Ou, peut-être, Gérard possède-t-il un ou deux éléments lui permettant d'affirmer que, selon l'institution du Pape Grégoire IX, le tribunal qui jugea Jeanne était représenté par un inquisiteur pontifical.

"Calomniateur" , faiseur de "Caca publique" les accusations ad hominem remplacent les arguments (Eric n'est pas seul) que vous abandonnez au point où personne sait ce que je vous aurais fait dire et que vous ne dites pas.

Mais puisqu'il est désormais inutile d'avoir des réponses à mes arguments venons-en aux questions sérieuses qu'Eric me pose encore

Gérard admet-il, oui ou non, que seul l'évêque DANS SON DIOCÈSE est inquisiteur d'office ?
Ou, peut-être, Gérard possède-t-il un ou deux éléments lui permettant d'affirmer que, selon l'institution du Pape Grégoire IX, le tribunal qui jugea Jeanne était représenté par un inquisiteur pontifical.

Puisque vous avez souvent dit que j'étais un ignorant, il vous faut assumer votre science et nous dire à cette occasion pour éclaircir votre question, QUI était l'inquisiteur du diocèse de Rouen au moment de la condamnation de Jeanne d'Arc ?

En effet, si l'évêque Cauchon n'avait pas la juridiction de juger à Rouen au nom de l'Inquisition, c'est que ce devait être l'évêque de Rouen qui aurait dû le faire. Ce dernier aurait dû revendiquer cette fonction qui lui aurait été ravie (ce qu'il n'a pas fait) et n'était-ce pas à Rome au moment du procès et non pas aux ecclésiastiques du 19ème ou au Duc Eric que revenait le droit de refuser toute légalité à la fonction d'inquisiteur à Rouen à l'évêque de Beauvais (ce que Rome n'a jamais fait non plus! ).
Il semble qu'il y ait une réponse évidente comme quoi c'était bien l'évêque Cauchon et lui seul qui avait juridiction pour agir au nom de la Sainte Inquisition à Rouen mais laissons ceux qui savent nous éclairer nous les ignorants avant de continuer le débat !

Quant à ce flot de négations d'Eric

Non, ce n'est pas un tribunal d'Eglise qui a condamné Jeanne d'Arc. Non, ce n'est pas le tribunal de l'Inquisition qui dépend la juridiction du pape qui a condamné Jeanne d'Arc...

Si toutes ces négations sont vraies, Cauchon aurait agi en tant qu'usurpateur de tous les droits de l'Eglise catholique....comme je l'ai dit déjà : un évêque sorti de nulle part qui juge et condamne à mort sans que personne lui revendique son absence de juridiction.
C'est à vous de nous dire cher Eric, qui revendiquez l'importance de la juridiction, (ce dont je vous félicite) si un évêque peut agir en son propre nom pour condamner la personne la plus populaire de France et d'Europe au nom de l'Eglise au nom de l'Inquistion alors qu'il n'a aucun mandat pour le faire sans être schismatique ?
De même à ce moment-là TOUS les représentants de l'Eglise catholiques qui étaient présents même ceux qui défendaient la cause de Jeanne d'Arc l'étaient aussi. Tous auraient été schismatiques !
Cependant, JAMAIS du GRAND JAMAIS, une telle accusation n'a été portée ni contre Cauchon ni par personne, ceci est tout à fait hors sujet du procès de Jeanne d'Arc !

Pour l'instant, il n'y a PERSONNE au 15 ème siècle qui a affirmé les négations d'Eric :

Non, ce n'est pas un tribunal d'Eglise qui a condamné Jeanne d'Arc. Non, ce n'est pas le tribunal de l'Inquisition qui dépend la juridiction du pape qui a condamné Jeanne d'Arc...

Vous comprendrez aisément, mon cher Eric que ce ne serait pas sérieux de croire que les droits de juridiction doivent être attribués ou retirés par des ecclésiastiques plusieurs siècles après que cette juridiction se soit exercée sans que aucune autorité compétente auparavant ne lève l'argument de l'usurpation. Il ne serait pas plus sérieux de croire que ces ecclésiastiques ont pu donner ou retirer juridiction à Cauchon par le seul fait que leurs ouvrages ont reçu imprimatur et nihil obstat !

Gérard Dim 15 Avr 2012, 11:04 am

Un peu de détente si vous le permettez :

Vous avez dit que Cauchon méritait bien l'attribut "De bonne mémoire"
Mais après cet éloge qui n'est pas moindre, il aurait aussi mérité que sa dépouille soit déterrée et jetée aux chiens comme s'il n'était pas séant d'attendre plutôt la Resurection des morts pour un jugement plus parfait !

Les clébards se sont jetés alors sur lui pour le bouffer comme un cochon ne tenant pour rien qu'il était en bonne mémoire !

Si vous approuvez cette suite d'événements vous serez classés par Ayrolles et ses amis de Te Deum comme étant de "l'école rationaliste"

Mais, je vous pose la question inverse :
Ne serait-ce pas adhérer à "l'école irrationnelle" de trouver tout à fait logique cette inouïe histoire à dormir debout !

Eric Dim 15 Avr 2012, 11:46 am

Gérard a écrit:
"Calomniateur" , faiseur de "Caca publique" les accusations ad hominem remplacent les arguments ....
(....)
Mais puisqu'il est désormais inutile d'avoir des réponses à mes arguments ....

Je rêve !
Vos "arguments" ne sortent que de votre cervelle vrillée, monsieur Laurençon !
Nous (ceux de TD) vous avons fourni un paquet de bons arguments émanant d'auteurs autorisés .... mais vous n'en voulez pas, nuance !

Je vous repose cette question très simple, monsieur :

Admettez-vous, oui ou non, que seul l'évêque DANS SON DIOCÈSE est inquisiteur d'office ?

Roger Boivin Dim 15 Avr 2012, 11:55 am

Saint Jude !

Eric Dim 15 Avr 2012, 12:01 pm

Et rappel, aussi, pour Gégé :

https://messe.forumactif.org/t4159p15-le-proces-de-condamnation-de-la-pucelle-et-l-eglise#79509

Eric Dim 15 Avr 2012, 12:03 pm

Et encore :

https://messe.forumactif.org/t4159p15-le-proces-de-condamnation-de-la-pucelle-et-l-eglise#79521

Catherine Dim 15 Avr 2012, 12:08 pm

roger a écrit:Saint Jude !

Catherine Dim 15 Avr 2012, 12:18 pm

Eric a écrit:Et rappel, aussi, pour Gégé :

https://messe.forumactif.org/t4159p15-le-proces-de-condamnation-de-la-pucelle-et-l-eglise#79509

Transmission de pensée, cher ami! cheers

J'allais écrire ceci:

Eric a écrit:Je vous repose cette question très simple, monsieur :

Admettez-vous, oui ou non, que seul l'évêque DANS SON DIOCÈSE est inquisiteur d'office ?

Cher Eric, espérons que tu auras plus de réponse que ici:

Catherine a écrit:Pierre Cauchon avait-il juridiction sur Sainte Jeanne d'Arc?

Merci d'avance pour le oui ou le non qui suffiront comme réponse.

Mais comme j'ai la triste impression qu'ici aussi la chanson "j'attendrai" va être d'actualité, je crois qu'on va mettre la réponse!

gabrielle a écrit:
2 Le procès de Rouen, faux procès ecclésiastique

Oui, procès anglais toujours, même en tant que procès à forme ecclésiastique, mais en ce cas procès anglais et de plus, canoniquement parlant, faux procès.

En effet, le procès de Jeanne, procès canonique, se distingue de ce même procès, considéré comme procès anglais d'Etat, en ce qu'il a pour signe essentiel la fausseté. Véritable procès anglais d'Etat, il se montre faux procès d'Eglise dès le commencement, et il l'est encore, parvenu à son terme.

Il n'y a qu'à parcourir les pages de ce procès sans précédent, pour constater que toutes les parties en sont marquées du sceau de la fausseté.

Faux, sans compétence et sans juridiction, est d'abord le juge de la cause, Pierre Cauchon, évêque de Beauvais;

Faux, et sans autorité sur ce terrain, est le pou-voir qui le choisit : pouvoir purement temporel, représenté par le roi d'Angleterre;

Fausse est la qualité que ce roi prête à Pierre Cauchon et que celui-ci revendique, de juge « ordinaire » de l'accusée:
Faux est le droit que ce prélat s'attribue de juger souverainement en matière de visions et de révélations ;

Faux est, par conséquent, et sans pouvoirs le tribunal qu'il préside;

[La suite ici:

https://messe.forumactif.org/t4159p30-le-proces-de-condamnation-de-la-pucelle-et-l-eglise#79585 ]

op cit., pages 303;304;305

à suivre

Le procès de Rouen et l'Eglise

Gérard Dim 15 Avr 2012, 1:21 pm

Eric répète pour la ènième fois la question suivante :

Admettez-vous, oui ou non, que seul l'évêque DANS SON DIOCÈSE est inquisiteur d'office ?

Avant de lui répondre, je lui ai demandé de me dire qui était l'évêque de Rouen au moment de la condamnation de Jeanne d'Arc...et il n'a pas daigner me répondre. Alors suis-je le seul à devoir répondre aux questions posées par mes adversaires. J'ai aussi demandé comment qu'il se faisait qu'aucune autorité compétente n'a mis en doute au 15 ème siècle le fait que Cauchon avait juridiction pour juger Jeanne d'Arc au nom de la Sainte Inquisition.

Mais si je suis le seul à devoir répondre à des question et que d'office j'ai toujours tort en tout ce que je dis, c'est que vous vous prenez pour Cauchon...sauf que Cauchon avait juridiction pour juger Jeanne d'Arc et que vous ne l'avez pas pour me juger et me condamner.
Mais tant pis, je vais répondre aux questions que je vous ai posées et auxquelles vous ne voulez pas répondre. Vous faites les imbéciles comme si il y avait un doute pour moi à ce que Cauchon ait eu une véritable juridiction pour juger au nom de la Sainte Inquistion.
Et de plus je vais prouver pourquoi cette juridiction lui revenait de droit :

Si la légitimité de l'évêque Cauchon n'a jamais été remise en doute, c'est qu'à l'époque de la condamnation de Jeanne d'Arc, il n'y avait pas d'évêque à Rouen, le siège était vacant et qui y-a-t-il d'extraordinaire que le monde ne se soit pas arrêter à Rouen parce qu'il n'y avait pas d'évêque titulaire et que l'évêque de la ville voisine, Beauvais à 100 km ait été commis à cet office...par la loi dite de "juridiction d'exception" .
De plus, l'évêque Cauchon avait soutenu la candidature de Martin V et bénéficiait alors des faveurs du Saint Siège. Comment d'ailleurs pourriez-vous contester ces faveurs puisque vous soutenez que même après la condamnation de Jeanne d'Arc celui-ci méritait bien la qualification "de bonne mémoire".

AUCUN de vous a pu m'apporter une seule pièce de l'autorité compétente de l'Eglise affirmant au 15 ème siècle que Cauchon n'avait pas de juridicition pour juger Jeanne d'Arc et CECI seul suffit pour confondre votre aberrante position.
Mais quand on a décidé que l'on était soi-même infaillible, il faut nécessairement défendre en parallèle que l'on ne peut pas se tromper en aucun des points que l'on soutient.

Catherine Dim 15 Avr 2012, 1:52 pm

Quelqu'un connait-il ce livre?

http://books.google.fr/books?id=woskHxJx9-8C&pg=PA60&lpg=PA60&dq=cauchon+n%27avait+pas+juridiction&source=bl&ots=zdiKPYOZVY&sig=kx_PoGgPW0wJNfDi7NYeKqWWtUc&hl=fr&sa=X&ei=iwmLT7MKpNPRBZHepbUJ&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=cauchon%20n%27avait%20pas%20juridiction&f=false

Gérard Dim 15 Avr 2012, 2:13 pm

Est-il impie de croire qu'un jugement porté par la Sainte Eglise peut être injuste en condamnant un juste ?

Si vous voulez bien, pour trancher plus facilement cette question, nous nous rapporterons au jugement d'un pape et laisserons de côté tous les ecclésiastiques avec leurs meilleurs intentions.
Voilà ce que nous dit Saint Grégoire le Grand en ce dimanche de Quasimodo:

Estrait de l'homélie 26 :

Ce sont sans aucun doute les évêques qui tiennent aujourd’hui la place de ces disciples. Ceux qui se voient confier la juridiction épiscopale reçoivent le pouvoir de lier et de délier. L’honneur et grand mais la responsabilité correspondant à cet honneur est lourde. Il est dur pour ceux qui ne savent pas tenir les rênes de leur propre vie, de devenir juges de la vie des autres. Or, il n’est pas rare d’en voir certains exercer une charge de juge alors qu’ils ne mènent pas une vie en harmonie avec une telle fonction. Il leur arrive fréquement, ou bien de condamner ceux qui ne le méritent pas, ou bien d’absoudre autrui quoiqu’ils soient eux-mêmes liés. Souvent pour lier ou délier leurs ouailles, ils ont égard aux inclination de leur volonté propre, et non à la gravité des fautes jugées. Ils s’ensuit qu’ils perdent ce pouvoir de lier et de délier pour l’avoir exercé selon leur volonté propre, et non selon ce qu’exigeait la conduite de leurs pénitents.
Il advient souvent que les pasteurs se laissent guider par leur aversion ou leur sympathie envers leurs proches. Or, ils ne peuvent pas juger dignement les causes de leurs ouailles, ceux qui suivent en cela leur aversion ou leur sympathie. C’est pourquoi le Prophète dit fort justement : « Ils faisaient vivre les âmes qui ne vivent pas » (Ez 13 ;19). Il fait périr quelqu’un qui n’est pas mourant celui qui condamne un juste, et il s’efforce de faire vivre quelqu’un qui ne pourra vivre, celui qui tente d’épargner à un coupable le supplice qu’il mérite.

Donc, pas de quoi paniquer une mouche au fait évident que le jugement porté par Cauchon ait été porté par l'autorité légitime et que cet autorité légitime ait porté un jugement injuste. Saint Grégoire dit même qu'"il n'est pas rare" et "qu'il advient souvent" un tel jugement mauvais non pas mauvais à cause de l'autorité qui porte ce jugement mais à cause de la propre malice ou incurie de celui qui porte le jugement et qui se rend indigne de la fonction qu'il occupe et qui doit pour cette raison en être privé.
"Ils s’ensuit qu’ils perdent ce pouvoir de lier et de délier pour l’avoir exercé selon leur volonté propre, et non selon ce qu’exigeait la conduite de leurs pénitents. "

Ils ne peuvent perdre ce pouvoir que si l'autorité supérieure les en déchoit et, malheureusement Cauchon n'a pas été déchu de cette autorité après son odieux jugement. Cependant, à n'en pas douter d'après ce que nous dit Saint Grégoire, c'était le minimum qu'il aurait mérité...et le fait de le faire bouffer par les chiens (je veux dire le fait de faire le film qui nous le montre bouffé par les chiens) après sa mort ne rétablit pas la juste punition qu'il aurait dû subir !

ROBERT. Dim 15 Avr 2012, 2:23 pm

roger a écrit:Saint Jude !

Vous avez très raison Roger ! Wink

Il faut le prier très fort, surtout dans les temps qui courent ! Procès de Jeanne d'Arc - Page 3 948436

.

Catherine Dim 15 Avr 2012, 2:59 pm

Gérard a écrit:Est-il impie de croire qu'un jugement porté par la Sainte Eglise peut être injuste en condamnant un juste ?

Ce prémice sur lequel vous basez tout votre post est faux, vous le savez bien...mais puisque vous faites semblant de l'ignorer, et bien on va le remettre encore une fois:

Sandrine a écrit:Gérard, non seulement vous dites tout et n'importe quoi mais en plus vous êtes embrouillé au possible avec un raisonnement complètement tordu !

Relisez ( ou lisez ) les textes suivants en prenant soin d'ôter vos œillères qui vous empêchent d'être objectif et vous verrez que tout est limpide, simple .... Pourquoi chercher des poux là où il n'y en a pas ?

gabrielle a écrit:PREMIÈRE PARTIE

Le procès de condamnation de la Pucelle et l'Eglise

I

Est-ce l'Eglise et le Saint-Siège, comme l'a dit J. Quicherat, qui ont jugé la Pucelle à Rouen?

Le triple reproche qu'on adresse à l'Eglise, pour ne pas dire la triple accusation qu'on lance contre elle, n'a d'autre fondement qu'une erreur de fait et qu'une équivoque.

Une erreur de fait : c'est par ordre de l'Eglise et du Saint-Siège, avec l'agrément du gouvernement anglais, que la Pucelle aurait été jugée et brûlée à Rouen. Une équivoque : si la Pucelle a été condamnée et brûlée, on doit en chercher la raison complémentaire dans les abus de la procédure inquisitoriale instituée et imposée par l'Eglise.

À l'erreur ci-dessus, les documents opposent la vérité que voici : Jeanne d'Arc n'a été jugée, condamnée et exécutée à la suite d'un procès en cause de foi, que par la volonté unique du gouvernement anglais.

Le Saint-Siège et l'Eglise sont demeurés tout à fait étrangers au procès de Rouen. Ils n'ont jamais donné à l'évêquede Beauvais la mission de les représenter ; et, n'étant pas l'évêque du diocèse de Jeanne, Pierre Cauchon n'avait pas le pouvoir de la juger.

L'équivoque à laquelle on a recours s'évanouit en présence de cette autre vérité dont nous avons fourni et dont nous rappellerons la preuve :

Si Jeanne d'Arc, à Rouen, a été injustement condamnée, c'est uniquement parce que la procédure et les règles établies par l'Eglise ont été violée si indignement. Si elles avaient été observées, l'innocence de l'envoyée de Dieu eût été certainement reconnue. Reprenons l'une après l'autre ces deux propositions.

pages 295-296

à suivre

gabrielle a écrit:
1
Responsabilités que l'évêque de Beauvais
et Jules Quicherat font remonter à l'Eglise et au Saint Siège

Un point sur lequel il ne saurait y avoir une ombre de désaccord, c'est celui de la part active, considérable, que le gouvernement anglais et l'évêque de Beauvais, son instrument docile, ont pris au procès et au supplice de la Pucelle.
Le point qui peut rester douteux est celui de la participation des papes régnants ou du Saint-Siège à ce même procès.
Quel sera le moyen de dissiper ce doute? la critique historique n'en reconnaît qu'un seul, le témoignage des documents.

Que nous apprennent les documents à ce sujet ?

Ils nous apprennent que l'évêque de Beauvais et l'Angleterre tenaient fort à ce que la postérité fût persuadée qu'ils n'étaient à peu près pour rien dans le procès et la mort de Jeanne, qu'ils n'avaient fait que se prêter au désir de l'Eglise en instruisant le procès, et que par conséquent à l'Eglise, au Saint-Siège seul, devait en remonter la principale responsabilité.
On trouve la preuve de cette mentalité dans la lettre du roi d'Angleterre envoyée à la date du 31 juin, un mois après le supplice de l'héroïne, « à l'empereur, aux rois, ducs et autres princes chrétiens».

En cette lettre, on lit ces mots bien propres à induire en erreur le lecteur confiant :

« Pour nous, ainsi qu'il convenait à un prince chrétien, remplis d'un respect et d'une affection toute filiale envers l'autorité ecclésiastique, nous avons soumis la femme susdite au jugement de notre sainte mère l'Eglise.

Nos quoque, sicut christiannum regem decet, aucto-ritatem ecclesiasticam filiali reverentes affectu, confestin antedictam mulierem judicio sanctæ matris Ecclesiæ... expedivimus. » (Procès, t. I, p. 487.)

Que vaut ce témoignage?

Il vaut ce que valent les témoignages des parties jugeant en leur propre cause, les témoignages qui, de plus, sont en contradiction manifeste avec les faits.

Pourtant ce témoignage, malgré le démenti que les faits lui donnent, n'a point paru suspect à tous les historiens. L'école antitraditionnelle lui a fait un accueil favorable. Sorti de la plume de Pierre Cau-chon, le type des juges intègres et des historiens véridiques, il a paru digne de créance au chef de cette école, Jules Quicherat : c'est lui qui, l'ayant rencontré sur son chemin, en a tiré les accusations que nous l'entendrons formuler tout à l'heure.

op cit., pages 296 - 297

à suivre

L'école antitraditionnelle et l'Eglise

Les XII articles, par lesquels Cauchon affirmait résumer les aveux de l'accusée, sont déclarés un tissu d'altérations, de calomnies, de fraudes, de malicieuses interpolations
Jeanne d'Arc sur les autels et la génération de la France par Le Père J.-B.-J. Ayrolles de la compagnie de Jésus, 1885

Catherine a écrit:(...)

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=3246&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&mforum=micael

Chanoine Philippe Dunand – Jeanne d'Arc et sa mission d'après les documents. Paris, 1909 a écrit:

L'évêque de Beauvais, juge intrus et sans pouvoirs dans la cause de Jeanne, ne daigne pas demander au pape la délégation indispensable, puisqu'il ne l'a pas reçue des évêques de Soissons et de Toul qui auraient pu la lui octroyer.

Le roi d'Angleterre, dont c'était le devoir, s'il eût tenu à ce que le procès fût valide, ne la demande pas davantage.

Catherine a écrit:(...)

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=3246&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&mforum=micael

Chanoine Philippe Dunand – Jeanne d'Arc et sa mission d'après les documents. Paris, 1909 a écrit:

Il n'y a donc pas, dans l'instrument officiel du procès, — ni ailleurs, du reste — une seule pièce historique attestant que les pontifes régnants, Martin V et Eugène IV, aient été avisés, officiellement ou officieusement, par le gouvernement anglais ou ses agents, de ce qui se passait à Rouen et du procès qui s'y jugeait.

Personne n'est donc autorisé, ni directement ni indirectement, à rendre l’Église responsable à quelque degré du procès inique de Rouen; et l'on conviendra, si l'on veut être impartial, que ce n'est pas l’Église, mais le gouvernement anglais et ses juges à gages qui, en 1431, ont condamné et livré au bourreau la Pucelle.

Catherine Dim 15 Avr 2012, 3:25 pm

Extrait des Petits Bollandistes:

http://jesusmarie.free.fr/vies_de_saints_venerables_et_personnes_saintes.pdf

Procès de Jeanne d'Arc - Page 3 Jda110

Eric Dim 15 Avr 2012, 3:26 pm

Gégé, vous êtes un pitre !
Je vous ai demandé (seulement deux fois, d'ailleurs !) si vous admettiez :
oui ou non, que seul l'évêque DANS SON DIOCÈSE est inquisiteur d'office ?
J'ai beau chercher, je ne vois ni un OUI ni un NON ....
Vos vulgaires grosses tartines en vue de noyer le poisson ne valent pas une saine et très simple réponse, Gégé !

Eric Dim 15 Avr 2012, 3:37 pm

Catherine a écrit: Quelqu'un connait-il ce livre?

http://books.google.fr/books?id=woskHxJx9-8C&pg=PA60&lpg=PA60&dq=cauchon+n%27avait+pas+juridiction&source=bl&ots=zdiKPYOZVY&sig=kx_PoGgPW0wJNfDi7NYeKqWWtUc&hl=fr&sa=X&ei=iwmLT7MKpNPRBZHepbUJ&ved=0CDkQ6AEwAw#v=onepage&q=cauchon%20n%27avait%20pas%20juridiction&f=false

Pas moi !
Mais, pour l'avoir rapidement survolé, je retournerai voir de plus près ....
Merci Catherine !

Gérard Dim 15 Avr 2012, 3:40 pm

Eric a écrit à mon adresse :l

Gégé, vous êtes un pitre !

Merci du compliment ! ... un pitre ça amuse plus que ça ennuie et c'est beaucoup mieux d'amuser que d'ennuyer...ce serait le pire me semble-t-il que je pourrais vous faire !

Mais je crois que si vous continuez comme cela vous allez ennuyer beaucoup plus que vous allez amuser !

En effet des citations réprises dix fois de suite, des surlignements à n'en plus finir en rouge en gras et en gros pour donner du sérieux à votre démarche...sans jamais répondre aux questions (forcément idiotes puisque posées par un pitre) .... ça ne va pas amuser longtemps la galerie !

Catherine Dim 15 Avr 2012, 3:43 pm

gabrielle a écrit:Sur le site de la CRC

•L 67 : Sainte Jehanne, vierge et martyre, fête de sainte Jeanne d'Arc, 7 mai 1989, 3 h (aud./vid.)

Je ne savais pas que l'abbé de Nantes avait reçu le pouvoir de la secte de rajouter un titre que l'Église en sa canonisation n'a pas donnée..

bas de page

http://www.crc-resurrection.org/Restauration_nationale/Histoire_France/Sainte-Jeanne-dArc-5.php

Aucun doute, dans la liturgie elle est honorée comme Vierge, et non pas comme Vierge et martyre.

Dans mon missel:

Procès de Jeanne d'Arc - Page 3 Jeanne10

Procès de Jeanne d'Arc - Page 3 Jeanne10

Eric Dim 15 Avr 2012, 3:48 pm

Catherine a écrit:Extrait des Petits Bollandistes:

http://jesusmarie.free.fr/vies_de_saints_venerables_et_personnes_saintes.pdf

Mais, ma chère Catherine, Gérard va nous décréter bientôt ex catedra que : les Petits Bollandistes = pas sérieux du tout ! geek

Roger Boivin Dim 15 Avr 2012, 3:57 pm

Gérard a écrit:
Spoiler:

En effet des citations réprises dix fois de suite, des surlignements à n'en plus finir en rouge en gras et en gros pour donner du sérieux à votre démarche...sans jamais répondre aux questions (forcément idiotes puisque posées par un pitre) .... ça ne va pas amuser longtemps la galerie !

A se demander si vous êtes de bonne foi, Gérard.