Le NM sur GDF en réponse à Rosalmonte

A l’attention de ceux qui, sur un autre forum, sont durs avec le M.O.U., un ami m’envoie ceci :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Diane, ce message s'adresse aux gens du LFC.

EA = Emmanuel Allingry

NM sur GDF a écrit:Rosalmonte cite :

Joseph Falcon, S.M., LA CRÉDIBILITÉ DU DOGME CATHOLIQUE, apologétique scientifique, p.496, Émmanuel Vitte, 1948 a écrit:

L'Apostolicité.

D'une façon générale, elle est l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres, sous le triple rapport de la foi, du culte, du gouvernement ou de la juridiction. - Mais, en tant que note, l'Apostolicité est seulement : l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres sous le rapport de la JURIDICTION. - L'Apostolicité de foi ou de doctrine n'est pas "note"; car pour établir qu'une doctrine déterminée est d'origine apostolique, il faut au préalable connaître que la confession qui l'enseigne est la vraie Église.

Très mauvaise méthode que celle de Rosalmonte, car à la question de savoir si un évêque peut être légitime ou agir légitimement sans juridiction ordinaire, il répond par une citation établissant que l'apostolicité de l'Eglise postule la permanence d'une juridiction dans l'Eglise.

La référence convoquée par Rosalmonte ne répond donc pas directement à la question posée. Elle n'est pas ad rem. C'en est d'ailleurs passablement lassant...

Merci de réfléchir avant de poster !

NM sur GDF a écrit:Je suis heureux de vous voir admettre la possibilité même de cette suppléance... ce que ne font pas les Canadiens

NM sur GDF a écrit:Mgr Mamie comme évêque de Fribourg (ou Mgr Adam comme évêque de Sion).

NM sur GDF a écrit:Au sujet de la nécessaire permanence du sacrement de l'Ordre et de la succession apostolique qui sont essentiels - et non accidentels - à l'Eglise, Rosalmonte se contente de renvoyer à une lecture des prophéties faite par l'Abbé Zins. Lisons donc l'Abbé Zins... mais il n'en demeure pas moins que toutes les interprétations possibles ne peuvent pas - sauf à ne plus être très catholiques -

NM sur GDF a écrit: ... conclure à la disparition pure et simple du sacrement de l'Ordre et de la succession apostolique dans l'Eglise, c'est-à-dire à la disparition pure et simple de l'Eglise catholique.

NM sur GDF a écrit:Et l'exemple de saint Eusèbe et de saint Hilaire prouve qu\'en des circonstances extraordinaires un simple évêque, légitime mais sans juridiction ou en dehors de sa juridiction (ce qui revient au même), peut ordonner et missionner des sujets qui ne sont pas les siens.

La Nana Mouskouri de la Tradouillerie peut-elle nous montrer où est rendue la hiérarchie de juridiction !?

CMI, tu es décevant... la juridiction est rendue dans les hôtels mitreux miteux où les guéradiens ont vue le jour

Puis, si celle là tu l'aime pas... si tu en veux une "una cum" cherche vers la Suisse....

NM sur GDF a écrit:Sur un forum aux effluves fétides, le sieur Carolus fait mine de s'étonner qu'il puisse y avoir une suppléance de juridiction pour la mission (lors même qu'il la reconnaît pour la période dite du Grand Schisme, certes en raison du titre coloré)

NM sur GDF a écrit:Si Carolus connaissait un tant soit peu le monde "traditionaliste" qu'il prétend vouer au feu éternel,

NM sur GDF a écrit:Ouvrage non point obscur et marginal

NM sur GDF a écrit: ... mais approuvé par les autorités suivantes

- Le Cardinal Jacobini, au nom de sa sainteté Léon XIII,
- Le Cardinal Caverot, archevêque de Lyon,
- Le Cardinal Langénieux, archevêque de Reims,
- Mgr Lancia, archevêque de Sicile,
- Mgr Foulon, archevêque de Besançon
- Mgr Marchal, archevêque de Bourges,
- Mgr Perraud, évêque d’Autun,
- Mgr Besson, évêque de Nîmes,
- Mgr Gaspard, évêque de Lausanne et Genève,
- Mgr Charles Gay, évêque titulaire d’Anthédon, ancien évêque auxiliaire du Cardinal Pie, évêque de Poitiers.

NM sur GDF a écrit: ... apologétiques à deux sous qui sont apparemment toute la théologie de Carolus ?

NM sur GDF citant Dom Gréa a écrit:On vit ainsi au IVe siècle saint Eusèbe de Samosate parcourir les églises d’Orient dévastées par les ariens et leur ordonner des pasteurs orthodoxes sans avoir sur elles de juridiction spéciale.

Abbé Belmont a écrit:Jamais. Pas même dans le cas de saint Eusèbe de Samosate qu’on allègue. Nous regrettons beaucoup que M. L’Abbé Ricossa s’y réfère, parce que cette histoire, avec quelques autres comme celle d’Honorius ou comme celle d’une prétendue chute du Pape Libère, fait partie d’un arsenal utilisé par les ennemis de la doctrine catholique (gallicans, anti-concordataires, anti-infaillibilistes, …) recyclé à usage des « traditionalistes » depuis vingt ou vingt-cinq ans. Il est déplorable d’aller puiser dans un tel arsenal dont on se sert, qui pour diminuer l’infaillibilité ou les prérogatives du Souverain Pontife, qui pour tenter de justifier la désobéissance, qui pour attenter à la constitution de l’Église.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

Et pour ce qui concerne mes :

NM sur GDF a écrit: ... apologétiques à deux sous qui sont apparemment toute la théologie de Carolus ?

Voici qui a approuvé le cours d'apologétique (à deux sous) du Père de Devivier (on va rire avec Nana) :

- le Cardinal Joseph Sarto (Pie X)
- le Cardinal Merry del Val
- le Cardinal Mermillod
- le Cardinal Desprez
- Mgr Sonnois, archevêque de Cambrai
- Mgr Fonteneau, archevêque d'Albi
- Mgr Walravens, évêque de Tournai
- Mgr Delaunoy, évêque d'Aire et de Dax
- Mgr Isoard, évêque d'Annecy
- Mgr Lambrecht, évêque de Grand
- Mgr Heylen, évêque de namur
- Mgr Rosset, évêque de Maurienne
- Mgr Egger, évêque de Saint-Gall
- Mgr Drehmans, évêque de Ruremonde
- Mgr Bruchési, archevêque de Montréal
- Mgr de Ligonnès, évêque de Rodez
- R.P. De Smedt S.J., bollandiste

Apologétique à deux sous ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit :
Déjà, il fut expliqué à Notre Maître que la suppléance de mission n'existe pas, ou n'existe que dans sa tête.

Gabrielle a écrit :
Avec Saint Eusèbe, NM se fait le porte-parole de la frate....un vieux disque usé...

Brèves nouvelles de la Fraternité Saint Pie X

Dix ans désormais se sont écoulés depuis les consécrations épiscopales de juin 1988, et on ne parle plus beaucoup de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X.
Nous présentons ici à nos lecteurs quelques brèves nouvelles de la société fondée par Mgr Lefebvre, pour les tenir au courant du groupe qui, qu’on le veuille ou non, rassemble la majeure partie des “traditionalistes” catholiques.

Les aveux candides de Mgr Tissier de Mallerais

Dans une “interview” accordée par Mgr Tissier (l’un des quatre évêques sacrés par Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer) à la revue française de la Fraternité, Fideliter (n° 123, pp. 25-29), on trouve des aveux candides et déconcertants.
Mgr Tissier (T) affronte une première difficulté, celle de la (sa) juridiction.
T. admet que son sacre fut “accompli contre la volonté du pape” et qu’il n’a reçu juridiction ni de Mgr Lefebvre (“il ne pouvait pas nous [la] donner”) ni du Pape (“le Pape a refusé de nous [la] donner).
Il prétend alors l’avoir de l’Eglise (“c’est l’Eglise qui nous la donne”) comme si on pouvait opposer l’Eglise (qui accorde la juridiction) au Pape (qui la nie), ou comme si l’Eglise hiérarchique n’était pas, en dernière analyse, le Pape.
Cependant, pour T. il y a un problème encore plus grave que celui de la juridiction.
Laissons parler T.: “ces évêques, non reconnus par le pape, seraient-ils légitimes? Jouiraient-ils de la‘succession apostolique formelle’? Seraient-ils, en un mot, des évêques catholiques?”
Ce problème, explique T., “touche aussi à la divine constitution de l’Eglise, telle que toute la tradition l’enseigne: il ne peut y avoir d’évêque légitime sans le pape, chef de droit divin du corps épiscopal. Alors la réponse est moins évidente, et même elle n’est pas du tout évidente...”.
T., donc, à dix ans de son sacre, ne sait pas dire au nom de quoi sa consécration et son épiscopat, fut un acte légitime!
L’espace d’un moment, il semble évoquer la “solution” sédévacantiste: “...à moins de supposer... (...) il faut reconnaître que si nous pouvions affirmer que, pour cause d’hérésie, de schisme ou de quelque vice d’élection secret, le pape ne serait pas réellement pape, si nous pouvions prononcer un tel jugement, la réponse à la question délicate de notre légitimité serait évidente...”.
Si, pour T., le “sédévacantisme” est la seule explication évidente pour justifier sa propre consécration, on s’attendrait à une adhésion publique au sédévacantisme, ou à son refus motivé.
Rien de tout cela.
Le sédévacantisme est refusé (uniquement) parce que Mgr Lefebvre l’a refusé: “l’ennui, si je puis dire, est que ni Monseigneur Lefebvre, ni mes confrères, ni moi-même, n’étions et ne sommes sédévacantistes. (...) ...Mgr Lefebvre ne se sentait ni les éléments suffisants ni les pouvoirs requis pour porter un tel jugement. Ceci est capital à noter”.
A ce point, même l’interviewer est un peu déconcerté: si l’on ne peut pas sacrer des évêques contre la volonté du pape et si Jean-Paul II est Pape, et si Jean-Paul II était opposé aux consécrations de Mgr Lefebvre, et s’il n’y a pas d’autres solutions “évidentes”... “alors, comment Monseigneur Lefebvre s’est-il sorti du dilemme? (...)”.
T., qui n’a pas de réponses théologiques, doctrinales, déconcerte encore plus le lecteur par une réponse que nous pourrions définir comme “charismatique”:
“(...) Notre fondateur a pris le problème de plus haut et l’a résolu en même temps de la façon la plus concrète qui soit. C’est la marque de l’intuition surnaturelle qui était la sienne, et de l’action en lui du don de sagesse, don du Saint-Esprit. (....) Seul Mgr Lefebvre pouvait porter un tel jugement [c’est-à-dire: que ‘le pape Jean-Paul II n’est plus catholique’]! Il était le seul aussi qui eût l’autorité morale pour décider: ‘Je sacre’.
Il n’y en avait pas un autre.
Aussi bien n’est-ce pas par mes propres lumières que j’ai accepté le sacre, mon sacre, comprenez-le bien!‘seul Monseigneur Lefebvre a pu décider ce sacre, seul il a reçu la grâce pour le décider. Nous, nous avons eu la grâce pour le suivre’.
C’est par ces mots très simples, très beaux, d’un des mes confrères de la Fraternité, que je dois conclure: ils représentent ma conviction la plus intime, mon assurance la plus solide, de ce que je suis dans le droit chemin”.
T., dans sa sincère et émouvante affection pour Mgr Lefebvre, ne se rend pas compte combien sa pensée est aberrante.
Il substitue comme critère de catholicité un évêque au pape.
Il condamne quiconque se soumet aveuglément au Pape, qui a le charisme de l’infaillibilité, et par ailleurs il suit un évêque dans une décision contraire au Pape, sans trouver d’autre motif décisif que l’infaillibilité charismatique de cet évêque.
De cette manière T. révolutionne totalement la constitution divine de l’Eglise, en opposant le charisme d’une (présumée) sainteté à celui de l’autorité papale.

Eric a écrit:
D'ailleurs, voyez, lorsque je "tape" (je mets des guillemets, hein !!! ) gdf sur mon clavier, je me rends compte qu'il faut aller -en arrière -puis en avant -pour finir au milieu !!!
La TIEDOUILLERIE ... quoi !!!

Vous venez de donner la parfaite définition "épistémologique", épistémologiquement s'entend, de la tradouillerie !!!

ROBERT. a écrit:

Eric a écrit:
D'ailleurs, voyez, lorsque je "tape" (je mets des guillemets, hein !!! ) gdf sur mon clavier, je me rends compte qu'il faut aller -en arrière -puis en avant -pour finir au milieu !!!
La TIEDOUILLERIE ... quoi !!!

Vous venez de donner la parfaite définition "épistémologique", épistémologiquement s'entend, de la tradouillerie !!!

Comme on dit au Canada: you made my day !!

ROBERT. a écrit:

Vous venez de donner la parfaite définition "épistémologique", épistémologiquement s'entend, de la tradouillerie !!!

Eric a écrit:


Ben, épistémologiquement parlant la "démonstration" est quasiment faite, sur GDF par NM and Co., que la Frat. possède les quatre notes de l'Église visible ...

Rosalmonte a écrit:Jmemarrepasmal!

Pluchon a écrit:

N.M. a écrit:
Citation:
Si donc l’histoire nous montre des évêques remplissant d’eux mêmes cet office de « médecins » (9) des églises défaillantes, elle nous raconte en même temps les conjonctures impérieuses qui leur ont dicté cette conduite. Il a fallu, pour la rendre légitime, des nécessités telles que l’existence même de la religion qui fût engagée, que le ministère des pasteurs particuliers fût entièrement anéanti ou rendu impuissant, et qu’on ne pût espérer aucun recours possible au Saint-Siège.

Dom Gréa, L'Eglise et sa divine constitution, tome I, édition de 1907, pp. 218-219

Dans la réédition de 1965, c’est aux pages 236-237.

Aucune époque de l’histoire de l’Eglise n’a sans doute, hélas, rempli aussi bien que la nôtre la double condition décrite par Dom Gréa : “que le ministère des pasteurs particuliers fût entièrement anéanti ou rendu impuissant, et qu’on ne pût espérer aucun recours possible au Saint-Siège”.

M. cite dom Gréa, en donnant comme d’habitude une référence insuffisante. Selon M., dom Gréa affirmerait que les Evêques ont un pouvoir de suppléance par rapport au Pape jusqu’à pouvoir consacrer des Evêques, quand des conditions précises sont réalisées: danger pour l’existence de la religion, impuissance du pasteur local, “aucun secours à espérer du Saint-Siège” (15).
J’ai consulté le texte de dom Gréa (16): il affirme, pour la dernière condition, “aucune espérance de recours au Saint-Siège”, c’est-à-dire qu’il est physiquement impossible de recourir au Pape.
M. en substituant furtivement “secours” à “recours” a changé la pensée de dom Gréa.
Pour Mgr Lefebvre la possibilité de recours existait. D’autre part dom Gréa affirme dans tout le paragraphe la nécessité pour les Evêques d’être dépendants et en communion avec le Pontife même dans de telles circonstances.

Sodalitium n° 43, p. 40

Gabrielle a écrit:
Au nom de quoi cette "suppléance" aurait-elle eu lieu, puisque selon Mgr L. il y avait un Pontife Romain à Rome qui pouvait lui donner la juridiction nécessaire.

Eric a écrit:Donc ...

Gabrielle a écrit:
Au nom de quoi cette "suppléance" aurait-elle eu lieu, puisque selon Mgr L. il y avait un Pontife Romain à Rome qui pouvait lui donner la juridiction nécessaire.

quel moment Mgr Mamie a-t-il cessé d'être évêque catholique du dit diocèse ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Forçons un peu leur barricade ...

Mgr Pierre Mamie, ordonné prêtre en 1946, puis sacré évêque par nul autre que le Cardinal Journet (dont l'ouvrage "L'Église du Verbe incarné" est tenu en haute estime par nos Guérardiens) en 1968.

En 1970, Mgr Pierre Mamie devient évêque de Lausanne, Genève et Fribourg et il le restera jusqu'en 1995.


NM peut-il nous dire à quel moment Mgr Mamie a-t-il cessé d'être évêque catholique du dit diocèse ?

Quant à savoir s'ils sont "una cum" ou pas c'est une autre question. Un évêque cesse-t-il d'être catholique et ordinaire diocésain sous le seul chef qu'au Canon de la Messe il cite le nom d'un non-pape qu'il croit pape ?

A ce petit jeu-là il n'y a plus d'évêque catholique ni d'ordinaire diocésain depuis Vatican II ! Et donc l'Eglise aurait perdu l'épiscopat qui est essentiel à l'Eglise... et donc l'Eglise aurait disparu...