Le NM sur GDF en réponse à Rosalmonte

NM sur GDF a écrit:Ne vous en déplaise, mais l'Eglise a une interprétation large et non pas restrictive des canons 209 et 882.

Voyons à tout le moins pour le canon 882 :

Saint Alphonse affirme que la suppléance de juridiction pour le sacrement de la pénitence en faveur des mourants peut s'étendre à certains cas équivalents. Ce texte se trouve dans sa Théologie Morale, lib. vi, n. 561, q. 2.

Saint Alphonse affirme d'abord que tout prêtre peut absoudre (de tout péché et de toute censure) celui qui serait in articulo mortis.

Ensuite, il se demande si cela s'applique également à qui serait in periculo mortis mais non in articulo et il répond affirmativement, précisant qu'il doit y avoir « prudens timor mortis ex illo periculo eventuræ ».

Puis il ajoute :
« Tale autem periculo censetur adesse in prælio, in longa navigatione, in difficili partu, inmorbo periculoso, et similibus [il cite d'autres théologiens]. Idem de eo qui est in periculo probabili incidendi in amentiam. Idem de captivis apud infideles cum exigua spe libertatis, si credantur nullos alios sacerdotes habituri [c'est à dire si les captifs ont accès auprès d'un prêtre sans juridiction habituelle, mais ne prévoient pas d'avoir accès auprès d'un prêtre avec juridiction habituelle]. »

Ce sont les mots soulignés qui semblent inviter une application éventuelle à notre situation, pour la confession uniquement.

On remarquera aussi que la Sacrée Pénitencerie (18 mars 1912 et 29 mai 1915 - AAS 1915, p. 282) a affirmé que tout soldat mobilisé en temps de guerre peut être considéré comme étant dans un état équivalent à ceux qui sont en danger de mort et peut en conséquence être absous par tout prêtre qu'il rencontre.

On trouve d'autres textes de théologiens portant sur l'application large de la suppléance en danger de mort chez Coronata (Institutiones Juris Canonici, IV n. 1760) et dans un article de Gomez, « de Censuris in genere », Canones 2241-2234, Angelicum, 1955.

Coronata et Gomez affirment la suppléance simplement en tout cas où le pénitent se trouve dans un cas où il n'aura pas de confesseur [ayant la juridiction habituelle] après, et Gomez affirme qu'il suffit que cette condition soit remplie même de façon douteuse, car le doute en question suffirait pour bénéficier du Canon 209.

Il faut souligner qu'il ne s'agit jamais dans ses discussions que du sacrement de pénitence, mais que la condition de grave danger spirituel n'est pas exigée, car dans ce dernier cas il ne serait pas possible de se confesser pour des péchés seulement véniels, et personne n'impose une telle restriction.

John Daly

Canon 2261


§ 1 Il est défendu à l’excommunié de produire et d’administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

§ 2 Les fidèles en tenant compte du Par.3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s’informer de la cause de la demande.

§ 3 Mais quant aux excommuniés ‘à éviter’ ou aux autres excommuniés qui ont été l’objet d’une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu’en danger de mort leur demander soit l’absolution sacramentelle, conformément aux Can. 882; Can. 2252 soit même, en l’absence d’autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Clément a écrit:Mais ils ne peuvent pas appliquer, utiliser leur pouvoir de juridiction, de mission, qu'ils ont reçu en puissance lors de leur ordination.

T. Lincoln Bouscaren, S.J., Adam C. Ellis, S.J., CANON LAW a text and commentary, p.686, Bruce Publishing, 1946 a écrit:

Les normes générales de la prédication.

[...]

Puisque le fait de prêcher se rapporte au pouvoir de juridiction, non à celui de l'ordre, et qu'il se confère par la mission canonique, non par l'ordination, ce devoir repose complètement sur l'évêque résidentiel lors de sa nomination.

[...]

L'aptitude à prêcher est certainement requise, mais non siffisante. Le Concile de Trente a condamné l'erreur (!!!) voulant que tout prédicateur puisse prêcher sans avoir été dûment ordonné et envoyé.

NM sur GDF a écrit:"Il n'est pas requis [pour être hérétique] qu'on persiste longtemps dans l'erreur, qu'on la défende âprement, ou qu'on adhère à une secte. - Au contraire, il est exempt du péché formel d'hérésie celui qui est disposé à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, bien qu'il défende opiniâtrement sa position par ignorance, même si elle est coupable et crasse."

Genicot, Institutiones Theologiae Moralis, vol. I, 17e ed., p. 153.

R.P. Bouscaren, CANON LAW A TEXT AND COMMENTARY, p.377 a écrit:

1. Apostats de la foi, hérétiques, schismatiques 9c. 985, 1°).

[...]

Il requiert et il suffit que le délit se manifeste extérieurement de quelque manière que ce soit, même si le délit demeure occulte. Toutefois, ce doit être un péché formel (voir c. 986). CELA EST PRÉSUMÉ DANS LE FOR EXTERNE (C. 2200, §).

NM sur GDF a écrit:"Personne n'est hérétique tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, Lib. II, tract. I, n°19, resol. 3.

Can. 16

§ 1 Aucune ignorance des lois irritantes ou inhabilitantes n’excuse de les observer, sauf stipulation contraire.

§ 2 L’ignorance ou l’erreur portant sur la loi ou sur la peine ou sur le fait propre ou sur le fait d’autrui quand il est notoire n’est généralement pas présumée; elle est présumée en ce qui concerne le fait d’autrui dépourvu de notoriété, sauf preuve du contraire.

Luernos a écrit:Ne croyez-vous pas alors que le Gouvernement de "restauration de l'ordre", face à la requête que leur présenteraient tous ces couples victimes de l'anarchie administrative et ayant eu par exemple des enfants, ferait une loi exceptionnelle ayant effet rétroactif, et validant les mariages privés, ou plutôt qu'il demenderait au novueau maire de célèbrer des mariages régularisant pour le passé les effets pécuniares et familiaux du mariage ?

NM sur GDF a écrit:Ensuite, je maintiens que les prêtres (et diacres) ordonnés par Mgr Lefebvre sont dans la même situation que ceux ordonnés par saint Eusèbe de Samosate : ce sont des prêtres légitimement envoyés parce qu'envoyés par un évêque catholique à défaut de leur propre évêque ; or de droit divin tout évêque catholique fait des ministres catholiques, même s'ils ne sont incardinés nulle part.

Mgr Lefebvre, Ecône, le 27 avril 1987 a écrit:

[L]e pouvoir de juridiction est conféré par la mission canonique. N'ayant pas de mission canonique, nous n'avons pas de juridiction par le fait d'une mission ...

Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:

MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.

NM sur GDF a écrit:Ensuite, je maintiens que les prêtres (et diacres) ordonnés par Mgr Lefebvre sont dans la même situation que ceux ordonnés par saint Eusèbe de Samosate : ce sont des prêtres légitimement envoyés parce qu'envoyés par un évêque catholique à défaut de leur propre évêque ; or de droit divin tout évêque catholique fait des ministres catholiques, même s'ils ne sont incardinés nulle part.

En 372 il signa, après saint Mêlèce, la lettre que saint Basile écrivit aux Occidentaux de la part des évêques catholiques d'Orient pour leur demander du secours. Théodoret dit que saint Eusèbe, voyant la plupart des Eglises destituées de pasteurs par la persécution de Valons, prenait un habit de soldat avec un grand chapeau qui lui couvrait le visage, et s'en allait en cet état par toute la Syrie, la Phénicie et la Palestine, où il ordonnait des prêtres, des diacres et d'autres ministres ; et que, lorsqu'il rencontrait des évêques catholiques, il établissait avec eux des pasteurs pour les Eglises qui n'en avaient point. Son neveu Antioque, lui succéda dans le gouvernement de l'Eglise de Samosate. On conjecture que cet Antioque pouvait bien être le même que le prêtre de ce nom qui, vers l'an 371, écrivit à saint Athanase pour l'avertir du trouble que certaines personnes jetaient dans l'esprit des simples, par diverses questions qui tendaient à introduire des nouveautés dans l'Eglise.

NM sur GDF a écrit:Quant au canon 2200 dont d'aucuns font usage à tort et à travers... je répète que ce canon regarde la procédure et sert à renverser la charge de la preuve dans le cadre d'une telle procédure.

NM sur GDF a écrit:Mais où avez-vous vu que l'"acceptation de Vatican II" (pour reprendre vos termes) a été dûment définie comme hérésie par qui de droit (avec les peines qui vont avec) ?

NM sur GDF a écrit:Mais où avez-vous vu que l'"acceptation de Vatican II" (pour reprendre vos termes) a été dûment définie comme hérésie par qui de droit (avec les peines qui vont avec) ?

NM sur GDF a écrit:

Vous commencez, Rosalmonte, continuez et terminez votre propos par des pétitions de principe.

Je me répète, dans sa réponse audit Cardinal Seper Mgr Lefebvre affirme que les ministres ont la mission pour dispenser les sacrements. Et par ailleurs, je me répète encore, si l'on admet que les ministres ordonnés par saint Eusèbe avaient la mission on doit admettre qu'il en allait pareillement par ceux ordonnés par Mgr Lefebvre. Pourquoi ? Parce que la situation est objectivement la même.

Par conséquent le rappel de la doctrine de Trente n'est pas opportun là contre.

Par ailleurs, vous voulez tirer argument du fait que Mgr Lefebvre reconnaissait et faisait reconnaître pour pape Jean-Paul II, du moins à partir de 1979-80.

Mais de la reconnaissance d'un faux pape pour pape on ne peut pas conclure au péché de schisme (ou d'hérésie) caractérisé.

Lors du Grand Schisme, saint Vincent Ferrier, sainte Collette de Corbie et le bienheureux Pierre de Luxembourg étaient-ils formellement schismatiques en raison du fait qu'ils reconnaissaient Clément VII (puis Benoît XIII) pour pape(s) ? Et saint Vincent Ferrier aurait perdu la mission en route ?

Allons donc...

Et que l'on ne rétorque pas qu'à l'époque de ces grands saints la question n'avait pas été tranchée... car la question de la légitimité des Paul VI et JP II n'a toujours pas été tranchée par l'Eglise. Et pour cause. Quand nous disons : ce ne sont pas des papes, nous portons un jugement privé qui se trouve être exact mais qui ne lie évidemment les consciences de personne d'autre que nous-même.

Quant aux catalogues de l'Abbé Zins (diacre de Mgr Lefebvre avec ou sans mission ?)... ils sont fort utiles... pour caler les portes.

Il faut croire qu'il n'a pas encore lu votre thèse cher CMI !

NM sur GDF a écrit:
Lors du Grand Schisme, saint Vincent Ferrier, sainte Collette de Corbie et le bienheureux Pierre de Luxembourg étaient-ils formellement schismatiques en raison du fait qu'ils reconnaissaient Clément VII (puis Benoît XIII) pour pape(s) ? Et saint Vincent Ferrier aurait perdu la mission en route ?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pour l'étude du point de vue canonique de la question du Grand Schisme d'Occident, il importe grandement de spécifier quelques points.

Ce schisme était-il à proprement parler un vrai schisme !?

Voyons un peu ce qu'en pense l'encyclopédie catholique, en laquelle sont rapportées les paroles de Bouix à ce sujet :

Catholic Encyclopedia, 1913, vol. XIII, Grand Schisme d'Occident, p.541 a écrit:

Cette dissension fut appelée schisme, mais incorrectement. Nul ne s'était soustrait du véritable Pontife Romain considéré comme tel, mais chacun obéissait à celui qu'il regardait comme vrai Pape. Ils se sont soumis à lui, non pas absolument, mais à la condition qu'il était véritablement Pape. Bien qu'il y ait eu plusieurs obédiences, il n'y avait néanmoins aucun schisme proprement dit.

L'Encyclopédie nous dit que ce n'est qu'improprement que l'on appelle schisme le Grand Schisme d'Occident puisqu'il n'y avait pas désobéissance au vrai Pontife Romain considéré comme tel et que les diverses obédiances obéissaient au Pape qu'elles considéraient de bonne foi comme légitime.

Déjà, cela pose un problème pour les FSSPX, lesquels invoquent la situation du Grand Schisme d'Occident en leur faveur quand pourtant ils refusent d'obéir à celui qu'ils considèrent véritablement Pape.

Peut-on en effet se référer à un cas auquel on obéit à un Pontife Romain croyant, par erreur et de bonne foi, qu'il est véritablement le Pontife Romain pour faire l'apologie de la désobéissance systématique à celui dont nous affirmons catégoriquement être le véritable Pontife Romain !? Cela est absurde ...

Il est à noter également que le Grand Schisme d'Occident, contrairement à notre époque, était une dissension aucunement liée à une quelconque opposition au dogme catholique entre les diverses parties. Conséquemment, les lois de l'Église n'était pas aussi féroces que lorsqu'il s'agit de schisme mêlé à l'hérésie ...

Prenons, par exemple, quelques commentateurs du canon 188 pour nous donner une idée de la chose :

R.P. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.II, p.161 a écrit:

Can. 188

[...]

(4) La déviance de la Foi catholique, si publique, prive l'individu de tous les offices ecclésiastiques occupés; non toutefois, le simple schisme, si aucunement mêlé à l'hérésie.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV,p.706 a écrit:

Le clerc qui a publiquement renié la foi catholique est présumé renoncer à tous les offices ecclésiastiques : ils vaquent aussitôt, avant toute déclaration (can. 188, 4°). Ce cas ne se vérifierait pas si (chose très rare) il y avait adhésion à un « schisme » pur (aucunement mêlé d'hérésie).

Comme nous le voyons, peut-on sérieusement assimiler le cas d'un « schisme pur » avec le cas d'un schisme où effectivement l'hérésie est en cause !?



J'enchaîne dans quelques minutes avec le titre coloré ...

Via Crucis a écrit:

Il faut croire qu'il n'a pas encore lu votre thèse cher CMI !

Où est la thèse de CMI pour pouvoir la lire ?

NM sur GDF a écrit:

Ecoutez mon bon Rosalmonte, veuillez avoir la bonté d'aprendre à vous calmer et de veiller à considérer que vous n'êtes point l'Eglise à vous tout seul pour décréter que l'hérésie ou le schisme de tel ou tel est notoire au point de devoir nécessairement conclure au schisme ou à l'hérésie de votrejugement privé érigé en jugement public.

1. Concernant le refus de sacrement, j'ai bien précisé qu'il n'y avait là sous ma plume qu'un argument ad hominem, et j'ai précisé aussi qu'il ne pouvait y avoir là que la matière du schisme, abstraction faite des dispositions de la personne. Je ne vous ai donc point accusé de schisme. Maintenant, si l'on devait là-dessus appliquer les idées que vous véhiculez à votre propre attitude, supposément la même que les disciples de l'Abbé Zins, vous seriez présumé schismatique. Heureusement pour vous que lesdites idées véhiculées par vous sont fausses du commencement à la fin.

2. Je maintiens que les contradictions de Mgr Lefebvre s'expliquent manifestement par sa volonté maladroite de ne justement pas faire schisme. Quant aux citations que vous faites sur les antéchrist et compagnie, chacun sait bien qu'il n'y a pas là-dessous un argument théologique construit mais une réaction d'émotion. Nous serons tous jugés dans la mesure où nous jugeons les autres, ne l'oubliez pas.

3. En effet, nos jugement privés sur Paul VI et successeurs concluant à leur non-papauté ont beau être vrais, ils ne sont pas des jugements publics de l'Eglise et n'ont pas le pouvoir de rendre la non-papauté de Paul VI et successeurs notoire.

4. Manifestement, vous ne tenez aucun compte de ce que l'on vous répond. Les canons relatifs à l'erreur commune, à la suppléance, au péril de mort, et l'argument tirés de saint Alphonse doivent être faits pour les chiens... Les sacrements sont pour les hommes. Sans doute pas à n'importe quel prix, évidemment. Mais pas au point que tout un chacun s'en trouve privé dans l'Eglise. Cela c'est absolument contraire à la nature de l'Eglise. Apparemment vous prenez vos distances là dessus avec les durs de durs. Dont acte. Mais les dispositions susdites demeurent.

5. Et si B XVI faisait ceci... et si B XVI faisait cela... L'a-t-il fait hic et nunc ? Non ? Dont acte. Votre surenchère sur B XVI est donc de nulle portée.

6. Je maintiens que saint Eusèbe, lorsqu'il ordonne des prêtres qui ne sont pas ses sujets et qui sont néanmoins forcément des prêtres catholiques missionnés, et Mgr Lefebvre ordonnant des prêtres et les envoyant dans des prieurés font exactement la même chose. Ce qui vaut pour l'un doit donc nécessairement valoir pour l'autre.

Vous ne voulez pas le voir et vous réfugiez derrière une accusation de schisme contre Mgr Lefebvre. Accusation de nul fondement, ainsi qu'on l'a vu au point 2.

Le prétendu fondement ? Les contradictions dans le discours de Mgr Lefebvre. Contradictions qui ne peuvent assimilées purement et simplement à un péché de schisme ou d'hérésie. Mais ceci étant dit que savez-vous du discours de saint Eusèbe sur des questions analogues ? Que savez-vous des justifications publiques qu'il pouvait donner de son action aux hommes de son temps ? Vous n'en savez pas le traître mot. Et moi non plus. Comment pouvez-vous dès lors comparer avec Mgr Lefebvre au détriment de ce dernier. Parce qu'Eusèbe a été reconnu comme saint ? Mais les saints ne sont pas infaillibles. Tout ce que l'on sait, c'est que l'action de saint Eusèbe a été regardée comme valable, mais pas que ses éventuelles justifications aient été théologiquement bonnes en tout et pour tout.

NM sur GDF a écrit:Ecoutez mon bon Rosalmonte, veuillez avoir la bonté d'aprendre à vous calmer ...

NM sur GDF a écrit: ... et de veiller à considérer que vous n'êtes point l'Eglise à vous tout seul pour décréter ...

M&M sur GDF a écrit: ... que l'hérésie ou le schisme de tel ou tel est notoire au point de devoir nécessairement conclure au schisme ou à l'hérésie de votrejugement privé érigé en jugement public.

NM sur GDF a écrit:1. Concernant le refus de sacrement, j'ai bien précisé qu'il n'y avait là sous ma plume qu'un argument ad hominem, et j'ai précisé aussi qu'il ne pouvait y avoir là que la matière du schisme, abstraction faite des dispositions de la personne. Je ne vous ai donc point accusé de schisme. Maintenant, si l'on devait là-dessus appliquer les idées que vous véhiculez à votre propre attitude, supposément la même que les disciples de l'Abbé Zins, vous seriez présumé schismatique. Heureusement pour vous que lesdites idées véhiculées par vous sont fausses du commencement à la fin.

NM sur GDF a écrit:2. Je maintiens que les contradictions de Mgr Lefebvre s'expliquent manifestement par sa volonté maladroite de ne justement pas faire schisme.

NM sur GDF a écrit:Quant aux citations que vous faites sur les antéchrist et compagnie, chacun sait bien qu'il n'y a pas là-dessous un argument théologique construit mais une réaction d'émotion.

NM sur GDF a écrit:3. En effet, nos jugement privés sur Paul VI et successeurs concluant à leur non-papauté ont beau être vrais, ils ne sont pas des jugements publics de l'Eglise et n'ont pas le pouvoir de rendre la non-papauté de Paul VI et successeurs notoire.

NM sur GDF a écrit:Les canons relatifs à l'erreur commune,

NM sur GDF a écrit: au péril de mort, et l'argument tirés de saint Alphonse doivent être faits pour les chiens...

NM sur GDF a écrit:Les sacrements sont pour les hommes. Sans doute pas à n'importe quel prix, évidemment.

NM sur GDF a écrit:Mais pas au point que tout un chacun s'en trouve privé dans l'Eglise.

NM sur GDF a écrit:Cela c'est absolument contraire à la nature de l'Eglise.

Nm sur GDF a écrit:6. Je maintiens que saint Eusèbe, lorsqu'il ordonne des prêtres qui ne sont pas ses sujets et qui sont néanmoins forcément des prêtres catholiques missionnés, et Mgr Lefebvre ordonnant des prêtres et les envoyant dans des prieurés font exactement la même chose. Ce qui vaut pour l'un doit donc nécessairement valoir pour l'autre.

NM sur GDF a écrit:Tout ce que l'on sait, c'est que l'action de saint Eusèbe a été regardée comme valable, mais pas que ses éventuelles justifications aient été théologiquement bonnes en tout et pour tout.

Pluchon sur GDF a écrit:Que vous le vouliez ou non, l’apostolicité de l’Eglise interdit la disparition pure et simple de toute hiérarchie.

Nm sur GDF a écrit:... la mission a été transmise [...] en raison d'une suppléance de l'Eglise.

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.361, °496 a écrit:Le canon 209 dit: L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin (!!!!!!!), non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre.

Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine (!!!!!) ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.

ARTICLE III : Les Ministres n'ont pas la Mission extraordinaire

Ces raisons sont si vives, que les plus assurés des vôtres ont pris parti ailleurs qu'en la mission ordinaire, et ont dit qu'ils étaient envoyés extraordinairement de Dieu, parce que la mission ordinaire avait été gâtée et abolie, quand et quand la vraie Eglise, sous la tyrannie de l'Antichrist. Voici leur plus assurée retraite, laquelle, parce quelle est commune à toutes sortes d'hérétiques, mérite d'être attaquée à bon escient et ruinée sans dessus dessous. Mettons donc notre dire par ordre pour voir si nous pourrons forcer cette leur dernière barricade.

Je dis, donc :

1. - que personne ne doit alléguer une mission extraordinaire qui ne la prouve par des miracles. Car, je vous prie, à quoi en serions nous, si ce prétexte de mission extraordinaire était recevable sans preuve ? Ne serait ce pas un voile à toutes sortes de rêveries ? Arius, Marcion , Montanus, Massalius, ne pourraient-ils pas être reçus à ce grade de réformateurs en prêtant le même serment ?

2. - Jamais personne ne fut envoyé extraordinairement qui ne prit cette lettre de créance de la divine Majesté. Moïse fut envoyé immédiatement de Dieu pour gouverner le peuple d'Israël ; il voulut savoir le nom de qui l'envoyait, et quand il eut appris ce nom admirable de Dieu, il demanda des marques et patentes de sa commission : ce que notre Dieu trouva si bon, qu'il lui donna la grâce de trois sortes de prodiges et de merveilles, qui furent comme trois attestations, en trois divers langages, de la charge qu'il lui donnait, afin que qui n'entendrait l'une n'entendit l'autre. Si donc ils allèguent la mission extraordinaire, qu'ils nous montrent quelques œuvres extraordinaires, autrement nous ne sommes pas obligés de les croire. Vraiment Moïse montre extraordinairement bien la nécessité de cette preuve à qui veut parler extraordinairement ; car, ayant à demander le don d'éloquence à Dieu, il ne le demande qu'après avoir le pouvoir des miracles, montrant qu'il est plus nécessaire d'avoir l'autorité de parler que d'en avoir la promptitude. La mission de saint Jean-Baptiste, quoiqu'elle ne fut du tout extraordinaire, ne fut-elle pas authentifiée par sa conception, sa nativité, et même par sa vie tant miraculeuse, à laquelle Notre Seigneur donna si bon témoignage ? Mais quant aux Apôtres, qui ne sait les miracles qu'ils faisaient et le grand nombre de ceux-ci ? Leurs mouchoirs, leur ombre servaient à la prompte guérison des malades et à chasser le diable : Par les mains des Apôtres étaient faits beaucoup de signes et merveilles parmi le peuple (Actes, 5 :12) et que ce fut en confirmation de leur prédication, saint Marc le dit tout ouvertement, dans les dernières paroles de son Evangile, et saint Paul, aux Hébreux. Comment donc se voudront excuser et relever de cette preuve pour leur mission ceux qui en notre âge en veulent avancer un d'extraordinaire ? Quel privilège ont-ils plus qu'apostolique et mosaïque ? Que dirais-je de plus ? Si notre Souverain Maître, consubstantiel au Père, duquel la mission est si authentique qu'elle présuppose la communication de même essence, lui-même, dis-je, qui est la source vive de toute mission ecclésiastique, n'a pas voulu s'exempter de cette preuve de miracles, quelle raison y a-t-il que ces nouveaux ministres soient crus à leur seule parole ? Notre Seigneur allègue fort souvent sa mission pour mettre sa parole en crédit : " Comme mon Père m'a envoyé, je vous envoie " (Jean, 20 : 21) ; " Ma doctrine n'est point mienne, mais de Celui qui m'a envoyé " (Jean, 7 : 16) ; " Et vous me connaissez, et savez d'où je suis, et ne suis point venu de par moi-même " . Mais aussi, pour donner autorité à sa mission, il met en avant ses miracles, mais plutôt atteste que, s'il n'eut fait des œuvres que nul autre n'a faite parmi les Juifs, ils n'eussent point eu de péché de ne croire point en lui ; et ailleurs il leur dit : " Ne croyez-vous pas que mon Père est en moi et moi en mon Père ? Au moins, croyez-le par les œuvres " (Jean, 14 :11-12). Qui sera donc si osé que de se vanter de mission extraordinaire, sans produire quand et quand des miracles, il mérite d'être tenu pour imposteur : or est-il que ni vos premiers ni derniers ministres n'ont fait aucun miracle : ils n'ont donc point de mission extraordinaire. Passons outre.

St. Francois de Sales, Lettre ouverte aux protestants a écrit:

Comment donc autoriserait-il deux sortes de pasteurs, l'un extraordinaire, l'autre ordinaire ? Quant à l'ordinaire qu'elle soit autorisée cela est certain ; quant à l'extraordinaire, nous le présupposons : ce seraient donc deux Eglises différentes, qui est contre la plus pure parole de Notre Seigneur, qui n'a qu'une seule épouse, qu'une seule colombe, qu'une seule parfaite (Cantiques, 6 : 8.) . Et comment pourrait être le troupeau uni, conduit par deux pasteurs inconnus l'un de l'autre, à divers repaires, à divers huchements (appels) et redans (retranchements), et dont l'un et l'autre voudraient tout avoir ? Ainsi serait l'Eglise, sous diversité de pasteurs ordinaires et extraordinaires, tirassëe (tiraillée) ça et là en diverses sectes. Et quoi ? Notre Seigneur est-il divisé (1 Corinthiens, 1 : 13) , ou en lui-même ou en son corps qui est l'Eglise ?

gabrielle a écrit:OUF! la bande de GDF vient de manger toute une claque...canonique

Pluchon a écrit:Et comme on peut prouver que Mgr Lefebvre n’a strictement rien inventé, mais a tout au contraire marché sur les traces de pratiquement tous les premiers combattants de la foi – y compris des futurs “sédévacantistes” ! – il s’agit bien, ne vous en déplaise, d’une erreur commune sur la question de l’étendue de l’infaillibilité pontificale.

Diane a écrit:Ceux qui sont enregistrés sur le forum n'osent pas venir discuter avec CMI!

J'sais pas pourquoi, hein !...