Le NM sur GDF en réponse à Rosalmonte

Crédo sur GDF a écrit:Peine perdue, il suffit de voir les réactions que cela produit sur un autre forum: toujours le même petit esprit surfait, méchant et imbécile.

Au regard des dernières trouvailles graphiques de certain, vous comprendrez aisément qu'il ne sert à rien de venir discuter ici avec des débiles profonds en état de damnation.

des débiles profonds en état de damnation

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Les propos de Credo n'allaient pas en ce sens.

Credo n'est pas interressé par nos débats sur le droit canon, c'est tout. Il n'en a que faire, c'est son choix. Pour lui, il faut aller communier même si le droit canonique pose certaines restrictions. Il le dit clairement et franchement. Personellement, j'aime mieux cette attitude (bien que je sois en désaccord) que celle des Guérardos voulant se donner un semblant de légalisme en pliant les lois et la théologie à leurs idées farfelues ...

Bon bon, c'est vous le taulier cher Credo.

Pourquoi, il ne vient pas discuter ici,avoir peur des débiles c'est quand même bizarre, ils sont inoffensifs!

Pourquoi, il ne vient pas discuter ici,avoir peur des débiles c'est quand même bizarre, ils sont inoffensifs!

Il y a vraiment un problème de compréhension chez certaine personne...Où avons-nous dit que TD était remplis de débiles? Par contre qui parle de "Gaga De France?"

La phrase est pourtant claire, non? Si tout le reste est compris ainsi....

Passez le message. Bon courage!

Credo n'est pas intéressé par nos débats sur le droit canon, c'est tout. Il n'en a que faire, c'est son choix.

Credo a répondu sur GDF :

Où cela est-il écrit? En tant que Catholique je me plie à ce que ma Mère la Sainte Eglise Catholique enseigne. Maintenant à situation exceptionnelle, démarche exceptionnelle. La virgule et le point virgule ont une limite, surtout quand finalement la Lettre en vient à tuer l'Esprit. J'ai vraiment l'impression de retrouver les discussions stériles des Pharisiens de l' Ancien Testament ou de l'Université de Paris. On sait comment cela a fini. On me traitera de relativiste, de révolté, de moderniste, de Lefebvriste ou d'hérétique, cela ne changera rien. J'en rendrai compte. C'est tout. Et j'attend le premier qui me dira qu'il a Grâce d'Etat pour me/nous pourrir la Vie. Et puisque que l'on est dans la démarche du Légalisme le plus plat et servile, Rabbi a-t-il Juridiction? Vos amis ont-ils Juridiction? Non.

PS: Une dernière chose pour finir. Personnellement je ne suis AUCUNEMENT Guerardo-Lefebvriste, respectant indéfiniment le premier malgré une thèse que je tiens pour "politique" au sens 1° du terme et non viable intellectuellement et spirituellement (l'amour de Dieu et des âmes ne fait-il pas commettre certains actes "étonnant" avec toujours en point de mire les Fins Dernières? Où est la Malice ici?), et me méfiant comme de la peste du second.

Sur Gesta, il y a en effet des hommes qui pensent que tout ne fini pas dans le Nihilisme clérical d'un Diacre bien connu. Nous nous respectons, nous rejoignant sur La Foi et ses pratiques.

Que cela ne plaise pas à certains, n'est pas notre affaire. Au Jour du Jugement nous serons tous seuls, en face du Divin Maître et aucun des sophistes actuels ne sera là pour tenter d'infléchir en un sens ou dans l'autre, la Justice Inflexible qui s'exécutera alors. Question de respect et de compréhension mutuelle quand il s'agit de ne pas blesser les âmes qui ne cherche que Dieu invinciblement et sans Malice.

N'est-il pas dit que Charité bien ordonnée commence par soi-même?

Est-ce si dur à comprendre?

UDP quand même si cela est possible!

Credo sur GDF a écrit:...PS: Une dernière chose pour finir. Personnellement je ne suis AUCUNEMENT Guerardo-Lefebvriste, respectant indéfiniment le premier malgré une thèse que je tiens pour "politique" au sens °1 du terme et non viable intellectuellement et spirituellement (l'amour de Dieu et des âmes ne fait-il pas commettre certains actes "étonnant" avec toujours en point de mire les Fins Dernières? Où est la Malice ici?), et me méfiant comme de la peste du second.

Bonjour Credo..

Le guérardisme n'est qu'un lefebvrsite en tenue de camouflage. C'est sur ce point qu'elle est "politique" ou "religieusement correct" Oui, certains actes sont parfois "étonnant", comme celui de refuser de trahir des lois de l'Église pour s'assurer une place à une Sainte Table. De ne pas tenter de trouver ou de faire carrément la brèche qui permettra de tordre le CIC jusqu'à le rendre insignifiant et les lois de droits divin caduques. Où est la malice dans notre attitude? Pharisien est le nom qu'on nous donne... mais est-ce que les Pharisiens que notre Seigneur fustige étaient ceux attaché à la Loi Mosaique ou ceux qui placèrent des concepts humains dans la Loi?

La thèse de P. Des Lauriers est à la base contraire au dogme...au droit du Pontife, et toutes les subltiles distinctions dont son auteur l'a ornée, ne change rien à cela.

Qu'est-ce que notre fin dernière? Sinon la Gloire de Dieu...


Sur Gesta, il y a en effet des hommes qui pensent que tout ne fini pas dans le Nihilisme clérical d'un Diacre bien connu. Nous nous respectons, nous rejoignant sur La Foi et ses pratiques.

Non, tout n'est pas fini, même la mort n'est pas une fin... elle n'est qu'un début... Mère Agnès ( soeur de Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus) disait, "on ne peut appeler vie ce qui doit finir"

Credo, pourrait-on une fois, juste une fois, ne pas nous coller l'étiquette suprême de zinzinistes... allons, il me semble que cela serait chouette.

La Foi et ses partiques, sont notre pain quotidien, le pain de la guerre, le pain de la lutte , le pain des gloires de votre pays... ceux qui face au compromis on dit NON, et ont préféré les granges nauséabondes et les privations à la beauté des églises et la consolation des sacrements


Que cela ne plaise pas à certains, n'est pas notre affaire. Au Jour du Jugement nous serons tous seuls, en face du Divin Maître et aucun des sophistes actuels ne sera là pour tenter d'infléchir en un sens ou dans l'autre, la Justice Inflexible qui s'exécutera alors. Question de respect et de compréhension mutuelle quand il s'agit de ne pas blesser les âmes qui ne cherche que Dieu invinciblement et sans Malice.

Je pense que la question n'est pas de plaire ou déplaire, mais bien une question objective qui devrait avoir une réponse objective.D'accord avec vous, au jour du jugement nous serons tous seuls avec le Juge Divin, d'accord aussi qu'il ne faut pas blesser les âmes qui cherche Dieu, mais ce que je ne comprends pas, c'est comment la Vérité peut-elle les blesser?

N'est-il pas dit que Charité bien ordonnée commence par soi-même?

En effet, que sert à l'homme de gagner l'univers s'il en vient à perdre son âme... mais celui qui voudra sauver sa vie la perdra, celui qui la perdra à cause de moi la sauvera...

Je crois profondément que celui qui cherche sincèrement la Vérité et aimer Dieu de toutes ses forces, peu importe les sacrifices que cela puisse lui coûter, trouvera grâce auprès de Dieu. Cela vaut pour les membres de GDF tout comme pour ceux de Te Deum, Deo Juvante et Mi ca El!?

Puisse le Seigneur, avoir pitié de nous tous et nous réunir un jour dans les Demeures Éternelles

In Christo Rege.

* Rappelons que, contrairement à ce que pense beaucoup de membres de la FSSPX, les évêques de cette Fraternité font partie de l'Eglise enseignée et non de l'Eglise enseignante ; en effet, ces évêques n'ont aucune juridiction...

* Rappelons que, contrairement à ce que pense beaucoup de membres de la FSSPX, les évêques de cette Fraternité font partie de l'Eglise enseignée et non de l'Eglise enseignante ; en effet, ces évêques n'ont aucune juridiction...

NM sur GDF a écrit:C'est donc qu'"en-deça" ou "au-delà" de la mission relative à la juridiction ordinaire - celle que vous allez trouver dans le Code qui est le recueil des lois ecclésiastiques -

Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.

NM sur GDF a écrit: ... il y a la mission qui tient à l'être des choses, au droit divin, à la nature de l'épiscopat et du sacerdoce.

Evidemment cela ce n'est pas dans les canons du Code que vous allez directement le trouver mais en étudiant cette partie de la théologie qui est l'ecclésiologie. Vouloir faire du droit sans étudier les principes dont le droit n'est que la transcription c'est renverser complètement l'ordre des choses. Comme diraient les juristes, c'est renverser la hiérarchie des normes.

le Père Deviviers S.J., COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE OU EXPOSITIONS RAISONNÉE DES FONDEMENTS DE LA FOI, p.365-366 a écrit:

Pour appartenir à la succession légitime des pasteurs de l'Eglise ou à la hiérarchie de juridiction, il ne suffit pas qu'un évêque ait reçu le pouvoir d'ordre ; il faut encore qu'il possède le pouvoir de juridiction. En d'autres termes, ce n'est pas assez qu'il soit ordonné évêque ; il doit avoir reçu, en outre, la mission de gouverner un diocèse. Cette proposition que nous pourrions déduire des paroles de tous les Pères, condamnant comme schismatiques des évêques assis dans des chaires usurpées, est d'ailleurs assez évidente par elle-même. L'épiscopat est établi pour l'administration de l'Eglise, et l'évêque est chef de l'Eglise. Il faut donc qu'il ait des sujets. Mais on ne se donne pas à soi-même des sujets.

[...]

Quiconque n'a pas reçu juridiction d'après les règles canoniques en vigueur en ce moment, - sauf le droit inprescriptible du souverain Pasteur - en demeure privé ; eût-il reçu le caractère épiscopal, il n'appartient pas à la hiérarchie de juridiction. N'ayant point de siège ni de sujets, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

le Père Deviviers S.J., COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE OU EXPOSITIONS RAISONNÉE DES FONDEMENTS DE LA FOI, p.365-366 a écrit:

Pour appartenir à la succession légitime des pasteurs de l'Eglise ou à la hiérarchie de juridiction, il ne suffit pas qu'un évêque ait reçu le pouvoir d'ordre ; il faut encore qu'il possède le pouvoir de juridiction. En d'autres termes, ce n'est pas assez qu'il soit ordonné évêque ; il doit avoir reçu, en outre, la mission de gouverner un diocèse. Cette proposition que nous pourrions déduire des paroles de tous les Pères, condamnant comme schismatiques des évêques assis dans des chaires usurpées, est d'ailleurs assez évidente par elle-même. L'épiscopat est établi pour l'administration de l'Eglise, et l'évêque est chef de l'Eglise. Il faut donc qu'il ait des sujets. Mais on ne se donne pas à soi-même des sujets.

[...]

Quiconque n'a pas reçu juridiction d'après les règles canoniques en vigueur en ce moment, - sauf le droit inprescriptible du souverain Pasteur - en demeure privé ; eût-il reçu le caractère épiscopal, il n'appartient pas à la hiérarchie de juridiction. N'ayant point de siège ni de sujets, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.

Il faudra conclure que le Père Deviviers dans son cours d'apologie chrétienne (lequel fut approuvé par le Cardinal Sarto = Saint Pie X) faisait du droit sans étudier les principes dont le droit n'est que la transcription ...

Au milieu de toute cette invasion d’ opinions insensées, dont Nous avons parlé, c’est assurément la mission de l’Église de protéger la vérité et d’arracher des âmes l’erreur; et cette mission, elle doit la remplir saintement et en tout temps, car à sa garde ont été confiés l’honneur de Dieu et le salut des hommes. Mais, quand les circonstances en font une nécessité, ce ne sont pas seulement les chefs qui doivent défendre l’intégrité de la foi, mais chacun est tenu de manifester à autrui sa foi, soit pour instruire et encourager les autres fidèles, soit pour repousser les attaques des incroyants. ( S. Thomas, IIa-IIæ, qu. 3, art. 2, ad.2 )

Encyclique Sapientiæ Christianæ, S.S. Léon XIII, 10 janvier 1890

N’est-il pas remarquable que la citation du Docteur Angélique en même temps qu’elle sert de base au Canon 1325, est reprise par le Magistère infaillible ? Théologie, Droit Canon et Magistère: tout se tient dans l’Église.

NM a écrit sur GDF :


On m'a signalé dernièrement que notre débat avait fait les choux gras des imitateurs canadiens de Monsieur l'Abbé Zins. Au milieu du déversement d'insanités qui est apparemment leur ordinaire, on distingue quelques apprences d'arguments propres à effrayer les esprits peu avertis.

Je relève notamment ceci :

- Pour être "légitime pasteur de l'Eglise", un évêque doit avoir reçu, en sus de la consécration épiscopale, la juridiction sur un diocèse. Et l'on s'appuie sur l'autorité d'un Révérend Père Jésuite qui a pour nom Deviviers.

Si l'on entend par là que la juridiction ordinaire sur un diocèse est condition nécessaire à la succession apostolique... cela est manifestement faux puisque dans l'Eglise catholique les évêques titulaires ne sont pas moins successeurs des apôtres que les ordinaires diocésains. Personne (de sérieux) n'a jamais songé à dénier la qualité d'évêques catholiques aux évêques titulaires !

Les évêques titulaires, sans juridiction ordinaire, sont universellement reconnus comme légitimes pasteurs de l'Eglise. L'objection apparemment appuyée sur le R.P. Deviviers est donc de nulle portée.

- Il ne peut y avoir, prétend-on, parité entre saint Eusèbe de Samosate et Mgr Lefebvre, parce que saint Eusèbe était ordinaire diocésain, tandis que Mgr Lefebvre ne l'était plus.

Objection là encore de nulle portée. En effet, saint Eusèbe était bien évêque de Samosate. Or Théodoret de Cyr nous compte ses agissements en dehors de son diocèse, ordonnant ministres des sujets qui ne sont pas les siens, dans des diocèses où il n'a aucune juridiction. Ce n'est donc point en tant qu'évêque diocésain qu'agit saint Eusèbe, mais en tant que simple évêque catholique. Mgr Lefebvre, qui depuis sa démission du siège de Tulle n'était plus qu'évêque titulaire était un simple évêque catholique.

Dès lors pourquoi reconnaître à saint Eusèbe ce que l'on refuse à Mgr Lefebvre ?

Si la juridiction est nécessaire de droit divin pour missionner et ordonner des ministres, alors il faut postuler une suppléance de juridiction pour rendre compte de l'action de saint Eusèbe... et donc de Mgr Lefebvre.

- Là contre, on fait valoir la citation suivante :

R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.361, °496 a écrit:
Le canon 209 dit: L’Eglise supplée, c’est à dire rend directement valable l’acte qui par défaut de juridiction eût été nul, sans cette suppléance. Il est clair que l’Eglise ne supplée par ce moyen qu’à un vice de droit ecclésiastique, non de droit naturel ou divin, non par exemple dans le cas où celui qui agit ne serait pas prêtre.

NM a écrit sur GDF

Evidemment que l'Eglise ne peut pas suppléer à un vice de droit naturel ou divin. Mais dans le cas qui nous occupe il ne s'agit point de cela. Ainsi l'Eglise ne peut pas suppléer à une ordination invalide.

Dans le cas qui nous occupe, il ne s'agit pas d'un vice de droit divin (ou naturel) : une chose l'absence de juridiction nécessaire de droit divin, autre chose un vice de droit divin.

Prenons un exemple.

La juridiction est nécessaire de droit divin pour confesser. Si l'absence de juridiction, chez un prêtre validement prêtre, était un vice de droit divin, alors - selon la citation faite de Naz - l'Eglise ne pourrait pas suppléer.

Or l'Eglise supplée en cas d'erreur commune ou de péril de mort.

L'absence d'une juridiction nécessaire de droit divin n'est donc pas en soi un vice de droit divin.

NM sur GDF a écrit:On m'a signalé dernièrement que notre débat avait fait les choux gras des imitateurs canadiens de Monsieur l'Abbé Zins.

NM sur GDF a écrit:Au milieu du déversement d'insanités qui est apparemment leur ordinaire, on distingue quelques apprences d'arguments propres à effrayer les esprits peu avertis.

NM sur GDF a écrit:Si l'on entend par là que la juridiction ordinaire sur un diocèse est condition nécessaire à la succession apostolique... cela est manifestement faux ...

Ernest Savignac, p.s.s., MANUEL D'APOLOGÉTIQUE à la portée de tous, p.177, Montréal, 1936 a écrit: Il est vrai que les évêques de l'Église grecque sont de vrais évêques : ils ont le pouvoir d'ordre. Ce qui leur manque, c'est le pouvoir de juridiction, condition essentielle de l'apostolicité.

Joseph Falcon, S.M., LA CRÉDIBILITÉ DU DOGME CATHOLIQUE, apologétique scientifique, p.496, Émmanuel Vitte, 1948 a écrit: Mais, en tant que note, l'Apostolicité est seulement : l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres sous le rapport de la JURIDICTION.

NM sur GDF a écrit: ... puisque dans l'Eglise catholique les évêques titulaires ne sont pas moins successeurs des apôtres que les ordinaires diocésains.

Can. 349

§ 1 A partir du jour où ils ont reçu notification authentique de leur institution canonique, les évêques tant résidentiels que titulaires ...

Can. 348

§ 1 Les évêques titulaires ne peuvent exercer aucun pouvoir dans leur diocèse, dont d’ailleurs ils ne prennent pas possession.

NM sur GDF a écrit:Personne (de sérieux) n'a jamais songé à dénier la qualité d'évêques catholiques aux évêques titulaires !

É.Jombart, S.J., MANUEL DE DROIT CANON, p.131 a écrit:

Évêques titulaires. - L'expression pourrait faire illusion. Puisqu'on appelle chanoines titulaires ceux qui sont pleinement chanoines, on croirait pleinement évêques les évêques titulaires. Erreur. Ils ont la plénitude de l'ordre, mais (comme tels) aucune juridiction.

Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t.V, col.574 a écrit:

[L]es évêques titulaires [...] possèdent le pouvoir d'ordre et peuvent de ce chef ordonner d'autres prêtres et administrer la confirmation, s'ils sont pourvus des autorisations requises.

NM sur GDF a écrit:- Il ne peut y avoir, prétend-on, parité entre saint Eusèbe de Samosate et Mgr Lefebvre, parce que saint Eusèbe était ordinaire diocésain, tandis que Mgr Lefebvre ne l'était plus.

F. Spirago, CATÉCHISME CATHOLIQUE POPULAIRE, p.151 a écrit:

C'est parce que les évêques ont la juridiction, l'autorité ordinaire immédiate qu'ils s'appellent aussi l'Ordinaire.

Can. 81

Les Ordinaires inférieurs au Pontife romain ne peuvent pas dispenser des lois générales de l’Église, même dans un cas particulier, à moins que ce pouvoir leur ait été explicitement ou implicitement accordé, ou que le recours au Saint-Siège soit difficile, et qu’en même temps un retard soit cause d’un grave dommage, et qu’il s’agisse d’une dispense que le Siège apostolique a coutume de concéder.

CATÉCHISME DU CONCILE DE TRENTE, des sacrements, §II a écrit:

- De la Puissance ecclésiastique.

La puissance ecclésiastique est double; elle se partage 1° en pouvoir d'ordre, 2° en pouvoir de juridiction.

le Père Deviviers S.J., COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE OU EXPOSITIONS RAISONNÉE DES FONDEMENTS DE LA FOI, p.365-366 a écrit:

Quiconque n'a pas reçu juridiction d'après les règles canoniques en vigueur en ce moment, - sauf le droit inprescriptible du souverain Pasteur - en demeure privé ; eût-il reçu le caractère épiscopal, il n'appartient pas à la hiérarchie de juridiction. N'ayant point de siège ni de sujets, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.I, p.131, ° 169 a écrit:
168. L'Équité.

[...]

Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attributs de la souveraineté. C'est pourquoi le jugement d'équité est réservé à la compétence du supérieur ou du juge, du pouvoir administratif ou du pouvoir judiciaire. Il relève donc du for externe.

NM sur GDF a écrit:Dès lors pourquoi reconnaître à saint Eusèbe ce que l'on refuse à Mgr Lefebvre ?

NM sur GDF a écrit:La juridiction est nécessaire de droit divin pour confesser. Si l'absence de juridiction, chez un prêtre validement prêtre, était un vice de droit divin, alors - selon la citation faite de Naz - l'Eglise ne pourrait pas suppléer.

NM sur GDF a écrit:Une telle présentation des choses est profondément malhonnête.

En effet, ladite présentation s'appuie sur une citation tronquée qui ne rend absolument pas compte de la pensée de Mgr Lefebvre et même la dénature manifestement. En effet, si Mgr Lefebvre reconnaît qu'il n'a pas juridiction pour missionner les prêtres qu'il ordonne, il tient que les prêtres ordonnés par lui sont bel et bien missionnés en raison d'une suppléance de l'Eglise.

Mgr Lefebvre, 27 avril 1987 a écrit:Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.

Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:

MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.

Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre, 11 octobre 1976 a écrit:Mais « les charges d'enseigner et de gouverner... de par leur nature, ne peuvent s'exercer que dans la communion hiérarchique avec le Chef du Collège et ses membres » (Const. Lumen gentium, n. 21; cf. aussi n. 25). A plus forte raison, un évêque seul et sans mission canonique n'a pas, « in actu expedito ad agendum », la faculté d'établir en général quelle est la règle de la foi et de déterminer ce qu'est la Tradition. Or pratiquement vous prétendez être juge à vous seul de ce que recouvre la Tradition.

NM sur GDF a écrit:En effet, si Mgr Lefebvre reconnaît qu'il n'a pas juridiction pour missionner les prêtres qu'il ordonne, il tient que les prêtres ordonnés par lui sont bel et bien missionnés en raison d'une suppléance de l'Eglise.

NM sur GDF a écrit:Le bon Père Savignac est bien brave... mais ce qui manque aux évêques schismatiques grecs ce n'est pas seulement la juridiction ordinaire.

Aux évêques titulaires aussi il manque la juridiction ordinaire. Personne de sérieux n'a jamais soutenu que pour autant lesdits évêques titulaires n'étaient pas - dans l'Eglise catholique - des successeurs des apôtres ! C'est justement à ce titre qu'ils reçoivent un siège in partibus !

Je sais bien que la théologie des évêques titulaires est difficile, mais ce n'est pas une raison pour les faire passer par pertes et profits ! Et là dessus le bon Père Savignac n'en peut mais.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

NM sur GDF a écrit:Personne (de sérieux) n'a jamais songé à dénier la qualité d'évêques catholiques aux évêques titulaires !

Le Père Jombart, collaborateur de Naz, était-il une personne sérieuse !?

É.Jombart, S.J., MANUEL DE DROIT CANON, p.131 a écrit:

Évêques titulaires. - L'expression pourrait faire illusion. Puisqu'on appelle chanoines titulaires ceux qui sont pleinement chanoines, on croirait pleinement évêques les évêques titulaires. Erreur. Ils ont la plénitude de l'ordre, mais (comme tels) aucune juridiction.

Ouch !! Pas pleinement évêques !?

Que penserait le pas sérieux monsieur Jombart de quelques évêques qui non seulement n'ont pas de juridiction mais qui en plus n'ont pas été institués canoniquement !???

NM sur GDF a écrit:Ce qu'il y a de faux... c'est que Mgr Lefebvre a bel et bien subi une persécution psychologique du même ordre que celle desdites personnes que j'ai pu citer. Vous semblez reconnaître que les personnes par moi citées ont bien été persécutées. Vous déniez que Mgr Lefebvre ait été mêmement persécuté. Or, pardon de me répéter, Mgr Lefebvre a bel et bien subi une persécution psychologique du même ordre. Si vous croyez que ledit évêque n'a pas été psychologiquement torturé par la situation qui lui a été faite et les cas de conscience qui se sont présentés à lui, c'est que vraiment vous n'avez rien compris au drame de cette génération de prêtres et d'évêques. Si vous croyez que les uns ou les autres se sont opposés (ou contre leur conscience ont obéi) à Paul VI d'un coeur joyeux et sans tourment de conscience aucun... Toute leur éducation allait là contre (et c'est bien normal).

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

NM sur GDF a écrit:Je n'ai ni Gommez ni Coronata sous le coude, mais je ne vois pas pourquoi je devrais tenir a priori en suspicion une personne qui viendrait à les citer.

Étrange n'est-ce pas !?

Quand NOUS leur citons des extraits de canonistes, théologiens, docteurs de l'Église (etc), ils NOUS accusent de découper les citations et de les présenter hors contexte pendant qu'eux-mêmes n'y voient nulle obligation à nous fournir ne serait-ce qu'un extrait découpé (ou encore un simple numéro de page etc) des auteurs auxquels ils font plus ou moins maladroitement référence dans les réponses qu'ils adressent ...

NM sur GDF a écrit:En effet, ladite présentation s'appuie sur une citation tronquée qui ne rend absolument pas compte de la pensée de Mgr Lefebvre et même la dénature manifestement.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Un peu n'importe quoi chez les lefebvro-guérardiens :

Clément de répondre à Rosalmonte :

Clément sur GDF a écrit:Bien sûr, en temps normal où l'Eglise a une autorité, une hiérarchie ...

[...]

Mais voyez-vous, l'Eglise est en crise : absence totale d'autorité, absence de hiérarchie

NM de répondre à son tour à Rosalmonte :

Nm sur GDF a écrit:Parce qu'il est dans la nature de l'Eglise militante de conserver la mission, la hiérarchie épiscopale et les sacrements.

Pluchon sur GDF a écrit:Que vous le vouliez ou non, l’apostolicité de l’Eglise interdit la disparition pure et simple de toute hiérarchie.

Pluchon sur GDF a écrit: ... l’apostolicité de l’Eglise interdit la disparition pure et simple de toute hiérarchie ...

NM sur GDF a écrit:1. Nous expliquer comment, à défaut d'une suppléance de juridiction, un ordinaire diocésain peut venir légitimement ordonner ministres des sujets qui ne sont pas les siens dans un diocèse qui n'est pas le sien (et où il n'a donc aucune juridiction).

NM sur GDF a écrit:2. Nous expliquer pourquoi, puisque ledit évêque ordinaire n'a pas juridiction là où il intervient (et en faveur de qui il intervient), un évêque titulaire ne pourrait pas poser légitimement les mêmes actes.

NM sur GDF a écrit:3. Nous expliquer en quoi les évêques titulaires n'étant pas successeurs des apôtres selon la raison de juridiction ne peuvent être dits successeurs des apôtres bien qu'ils soient successeurs des apôtres selon la raison d'ordre (et où donc suis-je censé avoir avancé que les évêques titulaires étaient successeurs des apôtres selon la raison de juridiction svp ?).

NM sur GDF a écrit:4. Nous expliquer pourquoi, si la manière dont l'Eglise accorde le pouvoir d'absoudre est de droit ecclésiastique, et qu'il en va de même (droit ecclésiastique) pour la manière dont l'Eglise accorde la mission pour sacrer des évêques, il pourrait y avoir suppléance pour confesser et non point pour (à tout le moins) ordonner et missionner.