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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
gabrielle Lun 08 Avr 2024, 12:17 pm
Non Possumus a écrit:Aussi je ne comprends pas comment un Pape invisible dont personne ne connaît le nom peut être considéré comme tête visible...
Consolez-vous, vous n'êtes pas le seul. C'est comme si Notre-Seigneur avait passé trois ans de sa vie sans se faire voir.
gabrielle- Nombre de messages : 19597
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
FRANC Lun 08 Avr 2024, 2:39 pm
Lors de la Passion du Christ, les membres de l’Église A AVOIR VU sa crucifixion n’étaient pas très nombreux : la Vierge, Reine des Apôtres, Saint Jean l’Évangéliste, le bon larron, le centurion Longin, les Saintes femmes, Joseph d’Arimathie : soit pas grand monde, et même un seul Apôtre. Pourtant, la crucifixion était VISIBLE par quiconque, à la condition d’être dans les conditions de se déplacer au Mont des Oliviers.gabrielle a écrit:Non Possumus a écrit:Aussi je ne comprends pas comment un Pape invisible dont personne ne connaît le nom peut être considéré comme tête visible...
Consolez-vous, vous n'êtes pas le seul. C'est comme si Notre-Seigneur avait passé trois ans de sa vie sans se faire voir.
FRANC- Nombre de messages : 1404
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
gabrielle Lun 08 Avr 2024, 2:43 pm
FRANC a écrit:Lors de la Passion du Christ, les membres de l’Église A AVOIR VU sa crucifixion n’étaient pas très nombreux : la Vierge, Reine des Apôtres, Saint Jean l’Évangéliste, le bon larron, le centurion Longin, les Saintes femmes, Joseph d’Arimathie : soit pas grand monde, et même un seul Apôtre. Pourtant, la crucifixion était VISIBLE par quiconque, à la condition d’être dans les conditions de se déplacer au Mont des Oliviers.gabrielle a écrit:Non Possumus a écrit:Aussi je ne comprends pas comment un Pape invisible dont personne ne connaît le nom peut être considéré comme tête visible...
Consolez-vous, vous n'êtes pas le seul. C'est comme si Notre-Seigneur avait passé trois ans de sa vie sans se faire voir.
Votre réponse est assez biaisée. Je parle du temps de sa prédication et vous de sa Passion. Dans ceux que vous énumérez vous oubliez le peuple et que sa mort fut ressentie dans tout l'univers.
Le pape caché je n'y crois pas.
PS: Il n'a pas été crucifié au Mont des Oliviers mais au Golgotha
gabrielle- Nombre de messages : 19597
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
FRANC Mar 09 Avr 2024, 7:32 am
Je ne prolonge pas immédiatement la discussion engagée sur un terrain qui est celui de ceux qui font de l’exégèse de l’Évangile, la base de leurs croyances, et toujours risqué pour un simple fidèle, laissant à de plus savants, de démontrer que les Évangiles ne se contredisent pas avec l’enseignement du Magistère de l’Église.gabrielle a écrit:Votre réponse est assez biaisée. Je parle du temps de sa prédication et vous de sa Passion. Dans ceux que vous énumérez vous oubliez le peuple et que sa mort fut ressentie dans tout l'univers.
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Consolez-vous, vous n'êtes pas le seul. C'est comme si Notre-Seigneur avait passé trois ans de sa vie sans se faire voir.
Le pape caché je n'y crois pas.
PS: Il n'a pas été crucifié au Mont des Oliviers mais au Golgotha
Par contre, avec Saint Augustin, « je ne croirais pas à l'Évangile si cette croyance n'avait pas pour fondement l'autorité de l'Église catholique. »
https://books.google.fr/books?id=fSBUAAAAcAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&hl=fr&pg=PA119#v=onepage&q=%22si%20cette%20croyance%22&f=false
Or, l’autorité de l’Église catholique m’enseigne, depuis vingt siècles, par son Magistère infaillible le Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de son Église, soit l’assemblée de l’Église enseignante et enseignée. Elle affirme par là que l’Église enseignante et enseignée, existeront tous les jours et jusqu’à la fin du monde et que cette Église enseignante et enseignée, est constituée de sujets humains vivants. Elle m’enseigne aussi que cette perpétuité est seule assurée dans l’Église Romaine, dont l’Évêque LEGITIME de Rome est le Chef de cette Église enseignante et enseignée. Ces vérités qui affirment que l’Église Romaine légitime restera vivante, jusqu’au jour du jugement, me suffisent pour rejeter, tous les groupuscules, ne possédant pas les éléments essentiels de l’Église, que sont perpétuellement un Magistère doctrinal infaillible, un Sacerdoce et une Autorité de gouvernement, s’autoproclameraient-ils « croyants » comme les Témoins de Jéhovah et de quelques noms qu’ils s’affabulent, ou d’oripeaux dont ils se couvrent, y compris éventuellement celui de catholiques.
Cette Autorité de l’Église, celle de vingt siècles, et la même que celle de Saint Augustin, n’a rien à voir avec celle d’un pseudo-abbé schismatique, que vous m’envoyez dans les pattes, comme auparavant Omeloneur, avait voulu m’associer à un pseudo-monseigneur, dont j’ai oublié le nom.
https://messe.forumactif.org/t9491-un-pape-cache-selon-l-abbe-roy-un-ex-de-la-fsspx#169572
Pour croire à ces Dogmes, il convient d’avoir la Foi véritable, non celle douteuse de Saint Thomas, qui avant la Pentecôte n’avait pas encore reçu le Saint-Esprit, et exigeait D’AVOIR VU dans ses mains la marque des clous, dans le corps VISIBLE du Christ, pour croire au Dogme de la Résurrection, comme d’autres exigent aujourd’hui D’AVOIR VU dans les mains, un anneau du pêcheur ou des bagues épiscopales et dans quelque lieu où elles se trouvent VISIBLES, pour croire au Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de l'Eglise, qui inclut par définition, son Magistère, son Sacerdoce et son gouvernement.
https://archive.org/details/lasaintebibletra06cram/page/426/mode/1up?q=%22autres+disciples+lui+dirent%22
FRANC- Nombre de messages : 1404
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Roger Boivin Mar 09 Avr 2024, 8:05 am
Si pour vous c'est que nous sommes, alors que faites-vous ici !?FRANC a écrit:me suffisent pour rejeter, tous les groupuscules,
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Votre réponse est assez biaisée. Je parle du temps de sa prédication et vous de sa Passion. Dans ceux que vous énumérez vous oubliez le peuple et que sa mort fut ressentie dans tout l'univers.
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Consolez-vous, vous n'êtes pas le seul. C'est comme si Notre-Seigneur avait passé trois ans de sa vie sans se faire voir.
Le pape caché je n'y crois pas.
PS: Il n'a pas été crucifié au Mont des Oliviers mais au Golgotha
Par contre, avec Saint Augustin, « je ne croirais pas à l'Évangile si cette croyance n'avait pas pour fondement l'autorité de l'Église catholique. »
https://books.google.fr/books?id=fSBUAAAAcAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&hl=fr&pg=PA119#v=onepage&q=%22si%20cette%20croyance%22&f=false
Or, l’autorité de l’Église catholique m’enseigne, depuis vingt siècles, par son Magistère infaillible le Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de son Église, soit l’assemblée de l’Église enseignante et enseignée. Elle affirme par là que l’Église enseignante et enseignée, existeront tous les jours et jusqu’à la fin du monde et que cette Église enseignante et enseignée, est constituée de sujets humains vivants. Elle m’enseigne aussi que cette perpétuité est seule assurée dans l’Église Romaine, dont l’Évêque LEGITIME de Rome est le Chef de cette Église enseignante et enseignée. Ces vérités qui affirment que l’Église Romaine légitime restera vivante, jusqu’au jour du jugement,
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Cette Autorité de l’Église, celle de vingt siècles, et la même que celle de Saint Augustin, n’a rien à voir avec celle d’un pseudo-abbé schismatique, que vous m’envoyez dans les pattes, comme auparavant Omeloneur, avait voulu m’associer à un pseudo-monseigneur, dont j’ai oublié le nom.
https://messe.forumactif.org/t9491-un-pape-cache-selon-l-abbe-roy-un-ex-de-la-fsspx#169572
Pour croire à ces Dogmes, il convient d’avoir la Foi véritable, non celle douteuse de Saint Thomas, qui avant la Pentecôte n’avait pas encore reçu le Saint-Esprit, et exigeait D’AVOIR VU dans ses mains la marque des clous, dans le corps VISIBLE du Christ, pour croire au Dogme de la Résurrection, comme d’autres exigent aujourd’hui D’AVOIR VU dans les mains, un anneau du pêcheur ou des bagues épiscopales et dans quelque lieu où elles se trouvent VISIBLES, pour croire au Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de l'Eglise, qui inclut par définition, son Magistère.
https://archive.org/details/lasaintebibletra06cram/page/426/mode/1up?q=%22autres+disciples+lui+dirent%22
Roger Boivin- Nombre de messages : 13157
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
FRANC Mar 09 Avr 2024, 8:55 am
Roger Boivin a écrit:Si pour vous c'est que nous sommes, alors que faites-vous ici !?FRANC a écrit:me suffisent pour rejeter, tous les groupuscules,
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Votre réponse est assez biaisée. Je parle du temps de sa prédication et vous de sa Passion. Dans ceux que vous énumérez vous oubliez le peuple et que sa mort fut ressentie dans tout l'univers.
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Consolez-vous, vous n'êtes pas le seul. C'est comme si Notre-Seigneur avait passé trois ans de sa vie sans se faire voir.
Le pape caché je n'y crois pas.
PS: Il n'a pas été crucifié au Mont des Oliviers mais au Golgotha
Par contre, avec Saint Augustin, « je ne croirais pas à l'Évangile si cette croyance n'avait pas pour fondement l'autorité de l'Église catholique. »
https://books.google.fr/books?id=fSBUAAAAcAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&hl=fr&pg=PA119#v=onepage&q=%22si%20cette%20croyance%22&f=false
Or, l’autorité de l’Église catholique m’enseigne, depuis vingt siècles, par son Magistère infaillible le Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de son Église, soit l’assemblée de l’Église enseignante et enseignée. Elle affirme par là que l’Église enseignante et enseignée, existeront tous les jours et jusqu’à la fin du monde et que cette Église enseignante et enseignée, est constituée de sujets humains vivants. Elle m’enseigne aussi que cette perpétuité est seule assurée dans l’Église Romaine, dont l’Évêque LEGITIME de Rome est le Chef de cette Église enseignante et enseignée. Ces vérités qui affirment que l’Église Romaine légitime restera vivante, jusqu’au jour du jugement,
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Cette Autorité de l’Église, celle de vingt siècles, et la même que celle de Saint Augustin, n’a rien à voir avec celle d’un pseudo-abbé schismatique, que vous m’envoyez dans les pattes, comme auparavant Omeloneur, avait voulu m’associer à un pseudo-monseigneur, dont j’ai oublié le nom.
https://messe.forumactif.org/t9491-un-pape-cache-selon-l-abbe-roy-un-ex-de-la-fsspx#169572
Pour croire à ces Dogmes, il convient d’avoir la Foi véritable, non celle douteuse de Saint Thomas, qui avant la Pentecôte n’avait pas encore reçu le Saint-Esprit, et exigeait D’AVOIR VU dans ses mains la marque des clous, dans le corps VISIBLE du Christ, pour croire au Dogme de la Résurrection, comme d’autres exigent aujourd’hui D’AVOIR VU dans les mains, un anneau du pêcheur ou des bagues épiscopales et dans quelque lieu où elles se trouvent VISIBLES, pour croire au Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de l'Eglise, qui inclut par définition, son Magistère.
https://archive.org/details/lasaintebibletra06cram/page/426/mode/1up?q=%22autres+disciples+lui+dirent%22
Je vous laisse juger si vous vous reconnaissez ou non dans les groupuscules que j’ai décrit ou souhaitez y appartenir et si pour vous, ce type de groupuscule répond à la définition que le Magistère de l’Église, donne pour signe de l’Église véritable. La question, en effet, n’est pas le subjectivisme de tel ou tel forum, où le Moi JE, s’exprime en disant je pense ceci ou je crois cela, mais ce qu’enseigne l’Autorité de l’Église Catholique, qui a parlé sans que sa voix ne puisse être couverte, durant vingt siècles. La religion du subjectivisme, c’est celle que croit voir triompher Jacques Attali, quand il annonçait dans une interview, que la religion de demain, sera celle où chacun aura sa propre religion, en supposant orgueilleusement avoir éteint définitivement la voix de l’autorité légitime de l’Église catholique, en la mettant au même niveau que la cacophonie contemporaine.
FRANC- Nombre de messages : 1404
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Roger Boivin Mar 09 Avr 2024, 9:17 am
FRANC a écrit:Roger Boivin a écrit:Si pour vous c'est que nous sommes, alors que faites-vous ici !?FRANC a écrit:me suffisent pour rejeter, tous les groupuscules,
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Votre réponse est assez biaisée. Je parle du temps de sa prédication et vous de sa Passion. Dans ceux que vous énumérez vous oubliez le peuple et que sa mort fut ressentie dans tout l'univers.
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Consolez-vous, vous n'êtes pas le seul. C'est comme si Notre-Seigneur avait passé trois ans de sa vie sans se faire voir.
Le pape caché je n'y crois pas.
PS: Il n'a pas été crucifié au Mont des Oliviers mais au Golgotha
Par contre, avec Saint Augustin, « je ne croirais pas à l'Évangile si cette croyance n'avait pas pour fondement l'autorité de l'Église catholique. »
https://books.google.fr/books?id=fSBUAAAAcAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&hl=fr&pg=PA119#v=onepage&q=%22si%20cette%20croyance%22&f=false
Or, l’autorité de l’Église catholique m’enseigne, depuis vingt siècles, par son Magistère infaillible le Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de son Église, soit l’assemblée de l’Église enseignante et enseignée. Elle affirme par là que l’Église enseignante et enseignée, existeront tous les jours et jusqu’à la fin du monde et que cette Église enseignante et enseignée, est constituée de sujets humains vivants. Elle m’enseigne aussi que cette perpétuité est seule assurée dans l’Église Romaine, dont l’Évêque LEGITIME de Rome est le Chef de cette Église enseignante et enseignée. Ces vérités qui affirment que l’Église Romaine légitime restera vivante, jusqu’au jour du jugement,
- Spoiler:
Cette Autorité de l’Église, celle de vingt siècles, et la même que celle de Saint Augustin, n’a rien à voir avec celle d’un pseudo-abbé schismatique, que vous m’envoyez dans les pattes, comme auparavant Omeloneur, avait voulu m’associer à un pseudo-monseigneur, dont j’ai oublié le nom.
https://messe.forumactif.org/t9491-un-pape-cache-selon-l-abbe-roy-un-ex-de-la-fsspx#169572
Pour croire à ces Dogmes, il convient d’avoir la Foi véritable, non celle douteuse de Saint Thomas, qui avant la Pentecôte n’avait pas encore reçu le Saint-Esprit, et exigeait D’AVOIR VU dans ses mains la marque des clous, dans le corps VISIBLE du Christ, pour croire au Dogme de la Résurrection, comme d’autres exigent aujourd’hui D’AVOIR VU dans les mains, un anneau du pêcheur ou des bagues épiscopales et dans quelque lieu où elles se trouvent VISIBLES, pour croire au Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de l'Eglise, qui inclut par définition, son Magistère.
https://archive.org/details/lasaintebibletra06cram/page/426/mode/1up?q=%22autres+disciples+lui+dirent%22
Je vous laisse juger si vous vous reconnaissez ou non dans les groupuscules que j’ai décrit ou souhaitez y appartenir et si pour vous, ce type de groupuscule répond à la définition que le Magistère de l’Église, donne pour signe de l’Église véritable. La question, en effet, n’est pas le subjectivisme de tel ou tel forum, où le Moi JE, s’exprime en disant je pense ceci ou je crois cela, mais ce qu’enseigne l’Autorité de l’Église Catholique, qui a parlé sans que sa voix ne puisse être couverte, durant vingt siècles. La religion du subjectivisme, c’est celle que croit voir triompher Jacques Attali, quand il annonçait dans une interview, que la religion de demain, sera celle où chacun aura sa propre religion, en supposant orgueilleusement avoir éteint définitivement la voix de l’autorité légitime de l’Église catholique, en la mettant au même niveau que la cacophonie contemporaine.
Je ne dit pas si pour nous, mais si pour vous.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13157
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
FRANC Mar 09 Avr 2024, 9:22 am
Hors polémique inutile et sans faire acception de personne, il serait plus intéressant de savoir, si je contredis ou non l’enseignement de l’Église, en écrivant :Roger Boivin a écrit:
Je ne dit pas si pour nous, mais si pour vous.
Pour croire à ces Dogmes, il convient d’avoir la Foi véritable, non celle douteuse de Saint Thomas, qui avant la Pentecôte n’avait pas encore reçu le Saint-Esprit, et exigeait D’AVOIR VU dans ses mains la marque des clous, dans le corps VISIBLE du Christ, pour croire au Dogme de la Résurrection, comme d’autres exigent aujourd’hui D’AVOIR VU dans les mains, un anneau du pêcheur ou des bagues épiscopales et dans quelque lieu où elles se trouvent VISIBLES, pour croire au Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de l'Eglise, qui inclut par définition, son Magistère, son Sacerdoce et son gouvernement.
FRANC- Nombre de messages : 1404
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
gabrielle Mar 09 Avr 2024, 9:26 am
Le pape invisible je n'y crois pas, d'un groupuscule je n'en fais pas partie, je suis catholique.
Vous le méprisant avec votre fable, allez donc voir ailleurs, je vais vous dire, j'en ai plus que ras le bol de vos insinuations malveillantes .
Le type de la frate, on ne vous l'a pas envoyé dans les pattes, c'est tout de même pas notre faute s'il partage avec vous cette théorie du pape invisible
Vous le méprisant avec votre fable, allez donc voir ailleurs, je vais vous dire, j'en ai plus que ras le bol de vos insinuations malveillantes .
Le type de la frate, on ne vous l'a pas envoyé dans les pattes, c'est tout de même pas notre faute s'il partage avec vous cette théorie du pape invisible
gabrielle- Nombre de messages : 19597
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
gabrielle Mar 09 Avr 2024, 9:27 am
FRANC a écrit:Hors polémique inutile et sans faire acception de personne, il serait plus intéressant de savoir, si je contredis ou non l’enseignement de l’Église, en écrivant :Roger Boivin a écrit:
Je ne dit pas si pour nous, mais si pour vous.Pour croire à ces Dogmes, il convient d’avoir la Foi véritable, non celle douteuse de Saint Thomas, qui avant la Pentecôte n’avait pas encore reçu le Saint-Esprit, et exigeait D’AVOIR VU dans ses mains la marque des clous, dans le corps VISIBLE du Christ, pour croire au Dogme de la Résurrection, comme d’autres exigent aujourd’hui D’AVOIR VU dans les mains, un anneau du pêcheur ou des bagues épiscopales et dans quelque lieu où elles se trouvent VISIBLES, pour croire au Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de l'Eglise, qui inclut par définition, son Magistère, son Sacerdoce et son gouvernement.
Facile à dire hors polémique, c'est vous qui lancez les insultes
gabrielle- Nombre de messages : 19597
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Louis Mer 10 Avr 2024, 9:36 am
- Spoiler:
- FRANC a écrit:
Il y a trois questions différentes que vous posez :Louis a écrit:@ FRANC- Spoiler:
Si je vous comprends bien : vous dites que dans la formulation de 1890 [No. 1. – Première formule.]
https://archive.org/details/coursdeliturgie01berngoog/page/n225/mode/1up
et dans la formulation de 1902 [No. 2 – Formule abrégée.]
https://archive.org/details/coursdeliturgie01berngoog/page/n230/mode/1up
; queCette prière indulgenciée d’exorcisme soit pour être exacte, insérée dans la phrase suivante : « qui Ecclesiam suam aedificavit supra firmam petram, et portas inferi adversus eam nunquam esse prævalituras edixit, cum ea ipse permansurus omnibus diebus usque ad consummationem sæculi (Matth. XV11I, 20). »
« qui a fondé son Eglise sur le roc inébranlable et qui a décrété que les portes de l’enfer ne prévaudraient jamais contre elle, parce que Lui-même demeurera avec elle tous les jours, jusqu’à la consommation des siècles. (Matth. XVIII,20) »
______________________________________________
https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169393
Eh bien ! si on relit la formule No. 1 et No. 2, ci-haut, en ce qui a trait à la Supplique à Saint Michel, Archange, il n’est aucunement fait mention de cette fameuse référence de (Matth. XXVIII, 20), par le Pape Léon XIII.
Pourquoi ajoutez-vous : « soit pour être exacte » ? C’est vous qui dites ça, pas le Pape Léon XIII.
Et si quelqu’un ne récite que le Supplique à Saint Michel, Archange que se passe-t-il ?
En parlant de cette Supplique.
Ça plusieurs fois que je vous demande de me répondre, en particulier sur le 4e paragraphe :
L’Eglise, épouse de l’Agneau Immaculé, la voici saturée d’amertume et abreuvée de poison, par des ennemis très rusés ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu’elle désire de plus sacré. Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ; en sorte que le pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé. O saint Michel, chef invincible, rendez-vous donc présent au peuple de Dieu qui est aux prises avec l’esprit d’iniquité, donnez-lui la victoire et faites le triompher.
______________________________________________________________________
https://messe.forumactif.org/t9484-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169390
1) celle qui se rapporte au texte de l’exorcisme de Léon XIII, indulgencié seulement pour les prêtres et Évêques, dans ses formules de 1890 et 1902, tel qu’il est rapporté dans le livre « Cours de liturgie romaine », de l’Abbé Th. Bernard.
Or, les mots « omnibus diebus usque ad consummationem saeculi » de St Mathieu XXVIII, 2, sont bien présents dans le texte sacramental de l’exorcisme, imprimé aux pages 218 et 221 ( 228 et 231 sur archive.org).
J’ai écrit « pour être exacte », avec une faute d’orthographe, qui vous a probablement induit en erreur (exact et non exacte), afin de préciser où était rigoureusement la phrase de saint Mathieu XXVIII, 20, savoir dans la formule même sacramentale, et non dans le reste de l’exorcisme qui comporte aussi des oraisons, des psaumes, dont la supplique à Saint-Michel, identique à la prière indulgenciée de 1888.
https://archive.org/details/coursdeliturgie01berngoog/page/n228/mode/1up?q=%22omnibus+diebus%22
La supplique à Léon XIII ne comporte pas en effet, la citation de Saint Mathieu, mais je m’en référait au corps même de l’exorcisme, en donnant les liens des pages qui y correspondaient exactement.
https://archive.org/details/coursdeliturgie01berngoog/page/n228/mode/1up
https://archive.org/details/coursdeliturgie01berngoog/page/n231/mode/1up
2) Votre deuxième question concerne les paroles de la supplique de Léon XIII à Saint-Michel : « où a été établi le siège de saint Pierre et la chaire de vérité qui doit éclairer le monde, ils ont élevé l'abominable trône de leur impiété, avec le dessein inique de frapper le Pasteur et de disperser le troupeau », phrase tirée pour la fin, de l’Évangile de Saint-Mathieu XXVI, 32 et de la prophétie de Zaccharie XIII, 7.
D’un côté le contexte historique est connu de tous, avec le Pape Léon XIII, déchu de son pouvoir temporel et prisonnier du Vatican, je suppose que votre question se rapporte plutôt à aujourd’hui. Or je n’en connais d’autre explication que par les Dogmes de l’indéfectibilité et de la visibilité perpétuelle des Pasteurs que m’enseignent l’Église, c’est-à-dire qu’un ou plusieurs de ces Pasteurs, voire son Chef, pourront être frappés ou tués, mais il en restera TOUJOURS au moins un de VIVANT, et que ce ou ces derniers auront des successeurs, malgré les persécutions, jusqu’à la fin du monde, quand surviendra la Parousie. En effet « TOUJOURS » se rapporte à l’indéfectibilité, soit la durée et « VIVANT » regarde la visibilité, là où indéfectibilité et visibilité sont deux dogmes de foi.
C’est pourquoi, le même Léon XIII, auteur de cette prière, a aussi rédigé en 1885, un poème latin, où il exalte cette indéfectibilité et cette visibilité du Magistère, en chantant : « l’espoir des impies est trompé, la série des Pontifes romains n'est pas interrompue, le Lion (Pie IX) est mort en prison, dans les douleurs, espoir insensé : un autre Léon lui succède ». L’oraison de la supplique à Saint-Michel, toujours composée aussi par lui-même, chante : « Voici la croix du Seigneur, fuyez, ô puissances ennemies ; il a vaincu, le Lion de la tribu de Juda, le rejeton de David ».
https://messe.forumactif.org/t9484p25-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169445
https://archive.org/details/lesindulgencesle01beri/page/283/mode/1up
3) vous pourrez lire ce que j’ai écrit au sein d’un article sur les indulgences, sur le distinguo à faire entre l’exorcisme de Léon XIII, et la supplique à Saint-Michel, et laquelle Léon XIII a personellement voulu la destiner plus particulièrement aux Fidèles. Vous comprendrez que mes recherches pour répondre à votre troisième question, ont demandé quelque temps.
https://messe.forumactif.org/t9490-ou-trouver-la-liste-des-prieres-beneficiant-dindulgences-generales-valides-pour-les-vivants-et-les-morts-actuellement-en-vigueur#169555
@ FRANC :
Votre deuxième question concerne les paroles de la supplique de Léon XIII à Saint-Michel : « où a été établi le siège de saint Pierre et la chaire de vérité qui doit éclairer le monde, ils ont élevé l'abominable trône de leur impiété, avec le dessein inique de frapper le Pasteur et de disperser le troupeau », phrase tirée pour la fin, de l’Évangile de Saint-Mathieu XXVI, 32 et de la prophétie de Zaccharie XIII, 7.
Pour la phrase tirée pour la fin, je m'accorde avec vos références de saint Matthieu XXVI, 31 et du prophète Zacharie, mais qu’en est-il du début de la phrase ?
Là où fut institué le siège du bienheureux Pierre, et la chaire de la Vérité, là ils ont posé le trône de leur abomination dans l’impiété ; …
L’explication, selon vous, si je vous comprends bien, repose sur les Dogmes de l’indéfectibilité et de la visibilité perpétuelle des Pasteurs que m’enseignent l’Église.
D’un côté le contexte historique est connu de tous, avec le Pape Léon XIII, déchu de son pouvoir temporel et prisonnier du Vatican, je suppose que votre question se rapporte plutôt à aujourd’hui. Or je n’en connais d’autre explication que par les Dogmes de l’indéfectibilité et de la visibilité perpétuelle des Pasteurs que m’enseignent l’Église, c’est-à-dire qu’un ou plusieurs de ces Pasteurs, voire son Chef, pourront être frappés ou tués, mais il en restera TOUJOURS au moins un de VIVANT, et que ce ou ces derniers auront des successeurs, malgré les persécutions, jusqu’à la fin du monde, quand surviendra la Parousie. En effet « TOUJOURS » se rapporte à l’indéfectibilité, soit la durée et « VIVANT » regarde la visibilité, là où indéfectibilité et visibilité sont deux dogmes de foi.
Si je lis le Credo de Constantinople j’y trouve les 4 notes de l’Église catholique. : Unam, Sanctam, Catholicam, Apostolicam. On ne parle pas d’indéfectibilité et de visibilité : je ne dis pas que ces notes de l’Église n’existent pas. Mais où l’Église nous les enseignent-elles en DOGME ? Je m’en tiens aux 4 notes du Credo, et comme vous le savez, ce qui est écrit dans le Credo fait partie du dogme.
Je crois que nous en sommes où saint Paul dit :
Car déjà s'opère le mystëre d'iniquité… IIe, Thess. v. 7
On aura beau chercher partout, on ne pourra pas comprendre la situation actuelle: c'est un mystère d'iniquité.
Si déjà... au temps de saint Paul... combien plus, 2000 ans après ?.
Bien à vous.
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Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
FRANC Dim 14 Avr 2024, 7:40 pm
Une conclusion théologique ou un fait dogmatique, ne sont pas des vérités révélées, mais des vérités connexes à la Révélation, qui peuvent être enseignées par le Magistère infaillible de l’Église ou être démontrées par un particulier sans autorité.Non Possumus a écrit:
- Spoiler:
>> Or, le Catéchisme de Saint Pie X de 1905, enseigne que
« Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ à promis que les puissances de l'enfer ne prévaudraient jamais contre son Église. » <<
C' est " DE FIDE " ou pas ?
Et que veut dire exactement " la fin des siècles " ?
https://archive.org/details/le-magistere-ordinaire-de-leglise-extrait-des-etudes-theologiques/page/99/mode/1up?q=cat%C3%A9chisme
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_04.pdf PP.79 Mathieu XVI,18
La même indéfectibilité du Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, nous est encore répétée dans l’Encyclique « Ubi arcano dei » de Pie XI, en 1922, à savoir que le Magistère doctrinal de l’Église durera jusqu’à la fin des siècles, mais cette fois-ci sans nous parler de la pérennité aussi certaine de son office sacerdotal et de son gouvernement.
http://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-1-000000960/page/159/mode/1up
2) Pour répondre à votre question, quand certains semblent vouloir faire un distinguo entre « fin du monde » et « consommation du ou des siècles », « fin des siècles », « fin des temps », ouvrons une Bible incluant la Vulgate latine de Saint Jérôme, avec sa version d’origine grecque et sa traduction française, comme la Bible Vigouroux-Glaire, ainsi qu’un dictionnaire, qui nous démontreront que ces deux formules ont un sens strictement identique.
L’Évangile de Saint Mathieu en XXVIII, 20 est une des références les plus souvent citées par les docteurs catholiques, pour confirmer par les Écritures, l’enseignement de la Tradition sur la pérennité du Magistère de l’Église :
« et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu à la consommation du siècle. »
« et ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem saeculi. »
« Καὶ ἰδού, ἐγὼ μεθ’ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. Ἀμήν. »
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_06.pdf PP. 145 Mathieu XXVIII, 20
Or, qu’est-ce que nous constatons : « ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος » signifie « jusqu’à la fin du monde », là où Saint Jérôme traduit « usque ad consummationem saeculi. », soit en français « jusqu à la consommation du siècle. »
Voici les définitions respectives de συντελείας et αἰῶνος, dans le dictionnaire Bailly Grec-Français :
https://bailly.app/sunteleia
https://bailly.app/ai%C3%B4n
De même, dans Saint Mathieu, XXIV, 3,
« et quel sera le signe de votre avènement (Parousie) et de la consommation du siècle? »
« et quod signum adventus tui, et consummationis saeculi ?
« καὶ τί τὸ σημεῖον τῆς σῆς παρουσίας καὶ συντελείας τοῦ αἰῶνος; »
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_05.pdf PP. 111 Mathieu XIV, 3PP. 111 Mathieu XXIV, 3
Ou encore, dans Saint Mathieu, XIII, 49-50
« Ainsi en sera-t-il à la consommation du siècle: les anges viendront et sépareront les méchants du milieu des justes, et les jetteront dans la fournaise du feu. »
« Sic erit in consummatione saeculi : exibunt angeli, et separabunt malos de medio justorum et mittent eos in caminum ignis »
« οὕτως ἔσται ἐν τῇ συντελείᾳ τοῦ αἰῶνος· ἐξελεύσονται οἱ ἄγγελοι καὶ ἀφοριοῦσιν τοὺς πονηροὺς ἐκ μέσου τῶν δικαίων καὶ βαλοῦσιν αὐτοὺς εἰς τὴν κάμινον τοῦ πυρός »
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_03.pdf PP. 67 Mathieu XIII, 49-50
La consommation du ou des siècles, fins des siècles ou des temps, ou fin du monde, est donc bien un achèvement, un terme, où survient le second avènement du Christ ( Parousie), la Résurrection des morts et le jugement dernier et donc l’éternité, comme la mort d’un homme est le terme de sa vie, instant où l’âme quitte le corps, et se distingue de l’agonie, qui elle peut durer plusieurs heures ou jours et où l’individu reste cependant encore vivant.
La consommation des siècles n’est pas ainsi une époque la fin d’un temps, précédent la fin des temps, comme l’avait inventé un certain Guérard des Lauriers, dont on peut encore découvrir les élucubrations, en fouillant les poubelles d’internet.
Merci à vous d' avoir pris le temps de répondre.
Il y a deux deux possibilités:
-Soit le Siège est vacant,
-Soit il est de Foi qu' il ne peut pas l' être. Dans ce cas il y a un Pape quelquepart "dans le désert" (apocalypse 12).
Mais il n' est pas visible pour nous.
Vous pourriez peut-être développer sur cette histoire d' Orient et d' Occident, lequel privé par châtiment ?
Si ce fait est de Foi, il devient indiscutable, malgré les apparences...
Ne pas vouloir y adhérer, quand elle ou il, est enseigné par le magistère infaillible de l’Église ( exemple des « libéraux » catholiques, par rapport à l’Encyclique « Mirari vos » de Grégoire XVI qui enseigne comme conclusion théologique que « la liberté de conscience et des cultes est un délire » et au Syllabus de Pie IX, où cette même liberté est condamnée comme une erreur ), ce n'est pas être hérétique, mais être suspect d’hérésie, au sens canonique du terme, c'est à dire paraître ne pas croire à l'infaillibilité de ce Magistère, qui intéresse aussi les vérités connexes à la Révélation ( Canon 1324).
Quand il s’agit d’une démonstration d’un fait dogmatique par un particulier sans autorité, soit elle est vraie, soit elle est fausse. Si elle est vraie, ne pas vouloir y croire, ce n’est pas être suspect d’hérésie au sens canonique du terme (Canon 1324), ni encore moins être hérétique,, mais c’est à tout le moins être mauvais chrétien, en portant à pécher contre le premier commandement, car paraissant à l’égard d’autrui, douter des prémices de Foi, sur lesquelles se base cette démonstration.
Ainsi, l’affirmation en Occident que Jean XXIII est un antipape, démontrée avec évidence, par des particuliers sans autorité, à partir du Dogme de l’infaillibilité du Magistère ordinaire et universel de l’Église, est un fait dogmatique.
L’affirmation qu’un Magistère doctrinal, un Sacerdoce et un Gouvernement existe toujours dans l’Église, depuis 1958 à aujourd’hui, autres que Pie XII lui-même, et que l’ensemble de ses cardinaux et Évêques, tous désormais décédés, et autres que celui des successeurs illégitimes de Jean XXIII, devenus apostats ou des Évêques schismatiques « traditionalistes », est un autre fait dogmatique, démontrée avec évidence, par des particuliers sans autorité, à partir du Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de l’Église.
Ne pas croire, à ces deux faits dogmatiques, de particuliers sans autorité, quand ils sont vrais et évidents, tout en continuant à professer extérieurement le Credo de Nicée, et tout en adoptant ou n’adoptant pas, des attitudes pratiques diverses de communion « in sacris » avec des apostats, de l’église moderniste ou des schismatiques de l’église « traditionaliste », ce n’est toujours pas être suspect d’hérésie, au sens canonique du terme (Canon 1324) , ni encore moins être hérétique, mais c’est à tout le moins être mauvais chrétien, en portant à pécher contre le premier commandement, en paraissant à l’égard d’autrui, douter des prémices de Foi, sur lesquelles se base cette démonstration, que sont les Dogmes de l’infaillibilité, de l’Indéfectibilité et de la Visibilité de l’Église, sans même évoquer le scandale identique produit par rapport à la Foi, qu’entraîne la conduite pratique éventuelle de communion « in sacris » avec des apostats ou des hérétiques, ou des schismatiques, de plus notoires et par ailleurs excommuniés ipso facto (Canon 2259.2 et 2314.1), ou de l’infraction au Canon 1258.1 ( «Una cum» un apostat, un schismatique ou personne est un rite non catholique).
Je ne parle là que des Fidèles; quant aux pontifes et ministres de l’église moderniste, ils se sont eux-mêmes, constitués d’abord schismatiques de droit, avec Jean XXIII, en 1958, puis apostats publics de la Foi Catholique en 1969, avec Paul VI et ses successeurs, et sa synaxe calviniste. Pour les pontifes et ministres de l’église « traditionaliste », ils se sont eux-même constitués schismatiques, le jour de la consécration de leurs évêques sans mandat pontifical.
La question du lieu, pour les Occidentaux au sens large, de savoir où se trouvent ce Magistère doctrinal, ce Sacerdoce et ce gouvernement de l’Église, est un sujet tout à fait distinct et n'a a pas besoin d’être élucidé, pour prouver le fait dogmatique, qu’un Magistère doctrinal, un Sacerdoce et un Gouvernement existe toujours dans l’Église, depuis 1958 à aujourd’hui, autres que Pie XII lui-même, et que l’ensemble de ses cardinaux et Évêques, tous désormais décédés, autres que celui des successeurs illégitimes de Jean XXIII et autres que les évêques schismatiques « traditionalistes ». De même, le fait dogmatique du caractère d’antipape de Jean XXIII, n’a pas besoin, pour les Occidentaux au sens large, afin d'être prouvé, d’avoir été vu concrètement validé par un Pape légitime.
En effet, le lieu où se trouvent, ce Magistère doctrinal, ce Sacerdoce et ce gouvernement, est du domaine des sens, et ensuite de la raison, alors que le fait dogmatique est une déduction d’un Dogme de Foi, celui de l’indéfectibilité et de la Visibilité de l’Église, en sachant qu’il ne peut jamais y avoir de désaccord entre la Foi ( qui est au dessus) et la raison. ( cf. Constitution dogmatique du Concile du Vatican de 1870 Dei Filius https://archive.org/details/decrets-et-canons-du-concile-oecumenique-et-general-du-vatican-000000593/page/147/mode/1up?q=raison ).
C’est pourquoi, le Fidèle catholique (non l’incroyant), s’il ne veut pas être vaincu par la raison des rationalistes, qui ne croient à aucun Dogme, doit-il en premier, se baser sur les Dogmes de Foi, qui ne peuvent le tromper, et non d'abord sur la raison ( Cf. toujours Constitution Dei Filius https://archive.org/details/decrets-et-canons-du-concile-oecumenique-et-general-du-vatican-000000593/page/155/mode/1up?q=%22en+doute+la+foi%22 )
Pour reprendre les termes du Concile du Vatican de 1870, le Fidèle catholique (non l’incroyant) doit ainsi s’en tenir, en premier, au fait dogmatique certain et évident, déduction du Dogme de Foi de l’indéfectibilité et de la Visibilité de l’Église, savoir la persistance aujourd’hui d’un Magistère doctrinal, d’un Sacerdoce et d’un gouvernement, dans l’Église aujourd’hui, en ne « suspendant pas son assentiment » à cette vérité, et sans attendre, à destinée des incroyants rationalistes, « la démonstration scientifique » et de raison, du lieu où se trouve ce Magistère doctrinal, ce Sacerdoce et ce gouvernement.
PS. Dire, que depuis 1958 à aujourd’hui, l’Église est sans Pape ( Siège vacant), alors que Pie XII lui-même, et l’ensemble de ses cardinaux et Évêques, sont tous désormais décédés, que l’on ne reconnaît avec raison aucune légitimité aux pontifes et ministres de l’église moderniste, depuis Jean XXIII d’abord schismatique de droit, puis Paul VI et ses successeurs, tous apostats, ni légitimité, aux pontifes et ministres de l’église « traditionaliste », eux-mêmes schismatiques, c’est exprimer de façon équivalente, qu’il n’y a plus de Magistère doctrinal, de Sacerdoce et de Gouvernement qui existe toujours dans l’Église, depuis 1958 à aujourd’hui.
FRANC- Nombre de messages : 1404
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Non Possumus Lun 15 Avr 2024, 4:12 am
Deux possibilités :
- Continuité de gouvernement personne morale
- Continuité de gouvernement Pape troglodyte
Dans l' absolu, le Siège n' est vacant que en apparence, et donc il n' est pas vacant et ne peut être vacant, puisque promesse jusqu' au dernier jour.
Cette discution aura eu le mérite de m' éclairer sur ce point vital, le sédévacantisme est un péché.
SVP, épargnez-moi le Karl et le Jean-Jacques.
Vu la difficulté du problème, j' espères bien en la miséricorde divine...( quiétisme ? )
- Continuité de gouvernement personne morale
- Continuité de gouvernement Pape troglodyte
Dans l' absolu, le Siège n' est vacant que en apparence, et donc il n' est pas vacant et ne peut être vacant, puisque promesse jusqu' au dernier jour.
Cette discution aura eu le mérite de m' éclairer sur ce point vital, le sédévacantisme est un péché.
SVP, épargnez-moi le Karl et le Jean-Jacques.
Vu la difficulté du problème, j' espères bien en la miséricorde divine...( quiétisme ? )
Dernière édition par Non Possumus le Lun 15 Avr 2024, 4:23 am, édité 2 fois
Non Possumus- Nombre de messages : 816
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Non Possumus Lun 15 Avr 2024, 4:17 am
Dsl j' avè ke une pièsse de 20 centime
Non Possumus- Nombre de messages : 816
Date d'inscription : 27/04/2023
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
FRANC Lun 15 Avr 2024, 5:22 am
Si pour vous l’affirmation qu’un groupuscule religieux sans autorité, infaillible, perpétuelle et visible, ne peut être l’Église catholique est une insulte, j’en suis désolé, c’est pourtant ce qu’enseigne le Magistère de l’Église catholique, en déclarant qu’il s’agit des attributs essentiels de cette société religieuse, appelée Eglise catholique. Sinon, je ne crois pas avoir fait usage d’insulte au sens habituel de paroles de mépris, même si un Père et Docteur de l’Église, tel Saint-Jérôme, ennemi bien connu de la flatterie, a pu s’y emporter traitant les hérétiques de son temps de mouche à m…, terme qui choquerait bien des oreilles délicates d’aujourd’hui. Le Cardinal Bellarmin les comparait quant à lui à des cloportes.gabrielle a écrit:c'est vous qui lancez les insultes
- Spoiler:
Je ne dit pas si pour nous, mais si pour vous.Pour croire à ces Dogmes, il convient d’avoir la Foi véritable, non celle douteuse de Saint Thomas, qui avant la Pentecôte n’avait pas encore reçu le Saint-Esprit, et exigeait D’AVOIR VU dans ses mains la marque des clous, dans le corps VISIBLE du Christ, pour croire au Dogme de la Résurrection, comme d’autres exigent aujourd’hui D’AVOIR VU dans les mains, un anneau du pêcheur ou des bagues épiscopales et dans quelque lieu où elles se trouvent VISIBLES, pour croire au Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de l'Eglise, qui inclut par définition, son Magistère, son Sacerdoce et son gouvernement.
Facile à dire hors polémique,
FRANC- Nombre de messages : 1404
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
FRANC Lun 15 Avr 2024, 5:54 am
Votre réponse à l'intérêt de montrer l'état d'anarchie intellectuelle, où nous nous trouvons, où il n’y a aucune structure de pensée logique et marquant le point final du romantisme religieux : Rimbaud devenu théologien, avec ou sans usages d'herbes...Non Possumus a écrit:Deux possibilités :
- Continuité de gouvernement personne morale
- Continuité de gouvernement Pape troglodyte
Dans l' absolu, le Siège n' est vacant que en apparence, et donc il n' est pas vacant et ne peut être vacant, puisque promesse jusqu' au dernier jour.
Cette discution aura eu le mérite de m' éclairer sur ce point vital, le sédévacantisme est un péché.
SVP, épargnez-moi le Karl et le Jean-Jacques.
Vu la difficulté du problème, j' espères bien en la miséricorde divine...( quiétisme ? )
FRANC- Nombre de messages : 1404
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Non Possumus Lun 15 Avr 2024, 6:26 am
C' est à cause du lapin blanc.
Non Possumus- Nombre de messages : 816
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Non Possumus Lun 15 Avr 2024, 6:28 am
Nivens McTwisp
Dernière édition par Non Possumus le Lun 15 Avr 2024, 8:18 am, édité 1 fois
Non Possumus- Nombre de messages : 816
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Non Possumus Lun 15 Avr 2024, 6:41 am
Il a décidément l' insinuation facile.
Raimbault il tournait au moins au Captagon, je préfères les simples du Bon Dieu.
Raimbault il tournait au moins au Captagon, je préfères les simples du Bon Dieu.
Non Possumus- Nombre de messages : 816
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Roger Boivin Lun 15 Avr 2024, 6:45 am
FRANC a écrit:Si pour vous l’affirmation qu’un groupuscule religieux sans autorité, infaillible, perpétuelle et visible, ne peut être l’Église catholique est une insulte, j’en suis désolé, c’est pourtant ce qu’enseigne le Magistère de l’Église catholique, en déclarant qu’il s’agit des attributs essentiels de cette société religieuse, appelée Eglise catholique. Sinon, je ne crois pas avoir fait usage d’insulte au sens habituel de paroles de mépris, même si un Père et Docteur de l’Église, tel Saint-Jérôme, ennemi bien connu de la flatterie, a pu s’y emporter traitant les hérétiques de son temps de mouche à m…, terme qui choquerait bien des oreilles délicates d’aujourd’hui. Le Cardinal Bellarmin les comparait quant à lui à des cloportes.gabrielle a écrit:c'est vous qui lancez les insultes
- Spoiler:
Je ne dit pas si pour nous, mais si pour vous.Pour croire à ces Dogmes, il convient d’avoir la Foi véritable, non celle douteuse de Saint Thomas, qui avant la Pentecôte n’avait pas encore reçu le Saint-Esprit, et exigeait D’AVOIR VU dans ses mains la marque des clous, dans le corps VISIBLE du Christ, pour croire au Dogme de la Résurrection, comme d’autres exigent aujourd’hui D’AVOIR VU dans les mains, un anneau du pêcheur ou des bagues épiscopales et dans quelque lieu où elles se trouvent VISIBLES, pour croire au Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de l'Eglise, qui inclut par définition, son Magistère, son Sacerdoce et son gouvernement.
Facile à dire hors polémique,
L'insulte c'est par insinuation de nous assimiler à ce groupuscule.
Roger Boivin- Nombre de messages : 13157
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Roger Boivin Lun 15 Avr 2024, 8:37 am
Roger Boivin a écrit:FRANC a écrit:Si pour vous l’affirmation qu’un groupuscule religieux sans autorité, infaillible, perpétuelle et visible, ne peut être l’Église catholique est une insulte, j’en suis désolé, c’est pourtant ce qu’enseigne le Magistère de l’Église catholique, en déclarant qu’il s’agit des attributs essentiels de cette société religieuse, appelée Eglise catholique. Sinon, je ne crois pas avoir fait usage d’insulte au sens habituel de paroles de mépris, même si un Père et Docteur de l’Église, tel Saint-Jérôme, ennemi bien connu de la flatterie, a pu s’y emporter traitant les hérétiques de son temps de mouche à m…, terme qui choquerait bien des oreilles délicates d’aujourd’hui. Le Cardinal Bellarmin les comparait quant à lui à des cloportes.gabrielle a écrit:c'est vous qui lancez les insultes
- Spoiler:
Je ne dit pas si pour nous, mais si pour vous.Pour croire à ces Dogmes, il convient d’avoir la Foi véritable, non celle douteuse de Saint Thomas, qui avant la Pentecôte n’avait pas encore reçu le Saint-Esprit, et exigeait D’AVOIR VU dans ses mains la marque des clous, dans le corps VISIBLE du Christ, pour croire au Dogme de la Résurrection, comme d’autres exigent aujourd’hui D’AVOIR VU dans les mains, un anneau du pêcheur ou des bagues épiscopales et dans quelque lieu où elles se trouvent VISIBLES, pour croire au Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de l'Eglise, qui inclut par définition, son Magistère, son Sacerdoce et son gouvernement.
Facile à dire hors polémique,
L'insulte c'est par insinuation de nous assimiler à ce groupuscule.
"Pendant cette vacance.. c'est le Saint-Siège, c'est à dire l'Église Romaine, l'Église Apostolique.. qui continue à administrer et à gouverner l'Église universelle."FRANC a écrit:
Mettons la page au complet :
https://archive.org/details/oeuvres-de-mgr-de-segur-tome-6-000000841/page/252/mode/2up?view=theater
Roger Boivin- Nombre de messages : 13157
Date d'inscription : 15/02/2009
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Non Possumus Lun 15 Avr 2024, 12:37 pm
Non Possumus- Nombre de messages : 816
Date d'inscription : 27/04/2023
Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Louis Mar 16 Avr 2024, 6:44 am
- Spoiler:
______________________________________FRANC a écrit:
Une conclusion théologique ou un fait dogmatique, ne sont pas des vérités révélées, mais des vérités connexes à la Révélation, qui peuvent être enseignées par le Magistère infaillible de l’Église ou être démontrées par un particulier sans autorité.Non Possumus a écrit:- Spoiler:
- FRANC a écrit:
1) La phrase du Catéchisme de Saint Pie X, est évidemment de foi, car c’est un enseignement proposé à notre croyance non seulement isolément par Saint Pie X, mais qui s'ajoute à d'autres enseignements très nombreux, unanimes et identiques du Magistère légitime, constituant ainsi le Magistère infaillible, ordinaire et universel de l’Église, qui nous interprète le sens exact qu’il faut donner aux paroles révélées de Dieu, par sa 2ème personne : « les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle » et contenues dans les Écritures que l'Eglise légitime infaillible nous a défini au Concile de Trente, comme vraies et appelle canoniques (Évangile de Saint Mathieu XVI, 18).Non Possumus a écrit:Est-ce que ÇA :
>> Or, le Catéchisme de Saint Pie X de 1905, enseigne que
« Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ à promis que les puissances de l'enfer ne prévaudraient jamais contre son Église. » <<
C' est " DE FIDE " ou pas ?
Et que veut dire exactement " la fin des siècles " ?
https://archive.org/details/le-magistere-ordinaire-de-leglise-extrait-des-etudes-theologiques/page/99/mode/1up?q=cat%C3%A9chisme
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_04.pdf PP.79 Mathieu XVI,18
La même indéfectibilité du Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église, nous est encore répétée dans l’Encyclique « Ubi arcano dei » de Pie XI, en 1922, à savoir que le Magistère doctrinal de l’Église durera jusqu’à la fin des siècles, mais cette fois-ci sans nous parler de la pérennité aussi certaine de son office sacerdotal et de son gouvernement.
http://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-1-000000960/page/159/mode/1up
2) Pour répondre à votre question, quand certains semblent vouloir faire un distinguo entre « fin du monde » et « consommation du ou des siècles », « fin des siècles », « fin des temps », ouvrons une Bible incluant la Vulgate latine de Saint Jérôme, avec sa version d’origine grecque et sa traduction française, comme la Bible Vigouroux-Glaire, ainsi qu’un dictionnaire, qui nous démontreront que ces deux formules ont un sens strictement identique.
L’Évangile de Saint Mathieu en XXVIII, 20 est une des références les plus souvent citées par les docteurs catholiques, pour confirmer par les Écritures, l’enseignement de la Tradition sur la pérennité du Magistère de l’Église :
« et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu à la consommation du siècle. »
« et ecce ego vobiscum sum omnibus diebus, usque ad consummationem saeculi. »
« Καὶ ἰδού, ἐγὼ μεθ’ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. Ἀμήν. »
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_06.pdf PP. 145 Mathieu XXVIII, 20
Or, qu’est-ce que nous constatons : « ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος » signifie « jusqu’à la fin du monde », là où Saint Jérôme traduit « usque ad consummationem saeculi. », soit en français « jusqu à la consommation du siècle. »
Voici les définitions respectives de συντελείας et αἰῶνος, dans le dictionnaire Bailly Grec-Français :
https://bailly.app/sunteleia
https://bailly.app/ai%C3%B4n
De même, dans Saint Mathieu, XXIV, 3,
« et quel sera le signe de votre avènement (Parousie) et de la consommation du siècle? »
« et quod signum adventus tui, et consummationis saeculi ?
« καὶ τί τὸ σημεῖον τῆς σῆς παρουσίας καὶ συντελείας τοῦ αἰῶνος; »
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_05.pdf PP. 111 Mathieu XIV, 3PP. 111 Mathieu XXIV, 3
Ou encore, dans Saint Mathieu, XIII, 49-50
« Ainsi en sera-t-il à la consommation du siècle: les anges viendront et sépareront les méchants du milieu des justes, et les jetteront dans la fournaise du feu. »
« Sic erit in consummatione saeculi : exibunt angeli, et separabunt malos de medio justorum et mittent eos in caminum ignis »
« οὕτως ἔσται ἐν τῇ συντελείᾳ τοῦ αἰῶνος• ἐξελεύσονται οἱ ἄγγελοι καὶ ἀφοριοῦσιν τοὺς πονηροὺς ἐκ μέσου τῶν δικαίων καὶ βαλοῦσιν αὐτοὺς εἰς τὴν κάμινον τοῦ πυρός »
http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/1080014677_C/1080014683_T7/1080014683_03.pdf PP. 67 Mathieu XIII, 49-50
La consommation du ou des siècles, fins des siècles ou des temps, ou fin du monde, est donc bien un achèvement, un terme, où survient le second avènement du Christ ( Parousie), la Résurrection des morts et le jugement dernier et donc l’éternité, comme la mort d’un homme est le terme de sa vie, instant où l’âme quitte le corps, et se distingue de l’agonie, qui elle peut durer plusieurs heures ou jours et où l’individu reste cependant encore vivant.
La consommation des siècles n’est pas ainsi une époque la fin d’un temps, précédent la fin des temps, comme l’avait inventé un certain Guérard des Lauriers, dont on peut encore découvrir les élucubrations, en fouillant les poubelles d’internet.
Merci à vous d' avoir pris le temps de répondre.
Il y a deux deux possibilités:
-Soit le Siège est vacant,
-Soit il est de Foi qu' il ne peut pas l' être. Dans ce cas il y a un Pape quelquepart "dans le désert" (apocalypse 12).
Mais il n' est pas visible pour nous.
Vous pourriez peut-être développer sur cette histoire d' Orient et d' Occident, lequel privé par châtiment ?
Si ce fait est de Foi, il devient indiscutable, malgré les apparences...
Ne pas vouloir y adhérer, quand elle ou il, est enseigné par le magistère infaillible de l’Église ( exemple des « libéraux » catholiques, par rapport à l’Encyclique « Mirari vos » de Grégoire XVI qui enseigne comme conclusion théologique que « la liberté de conscience et des cultes est un délire » et au Syllabus de Pie IX, où cette même liberté est condamnée comme une erreur ), ce n'est pas être hérétique, mais être suspect d’hérésie, au sens canonique du terme, c'est à dire paraître ne pas croire à l'infaillibilité de ce Magistère, qui intéresse aussi les vérités connexes à la Révélation ( Canon 1324).
Quand il s’agit d’une démonstration d’un fait dogmatique par un particulier sans autorité, soit elle est vraie, soit elle est fausse. Si elle est vraie, ne pas vouloir y croire, ce n’est pas être suspect d’hérésie au sens canonique du terme (Canon 1324), ni encore moins être hérétique,, mais c’est à tout le moins être mauvais chrétien, en portant à pécher contre le premier commandement, car paraissant à l’égard d’autrui, douter des prémices de Foi, sur lesquelles se base cette démonstration.
Ainsi, l’affirmation en Occident que Jean XXIII est un antipape, démontrée avec évidence, par des particuliers sans autorité, à partir du Dogme de l’infaillibilité du Magistère ordinaire et universel de l’Église, est un fait dogmatique.
L’affirmation qu’un Magistère doctrinal, un Sacerdoce et un Gouvernement existe toujours dans l’Église, depuis 1958 à aujourd’hui, autres que Pie XII lui-même, et que l’ensemble de ses cardinaux et Évêques, tous désormais décédés, et autres que celui des successeurs illégitimes de Jean XXIII, devenus apostats ou des Évêques schismatiques « traditionalistes », est un autre fait dogmatique, démontrée avec évidence, par des particuliers sans autorité, à partir du Dogme de l’indéfectibilité et de la visibilité de l’Église.
Ne pas croire, à ces deux faits dogmatiques, de particuliers sans autorité, quand ils sont vrais et évidents, tout en continuant à professer extérieurement le Credo de Nicée, et tout en adoptant ou n’adoptant pas, des attitudes pratiques diverses de communion « in sacris » avec des apostats, de l’église moderniste ou des schismatiques de l’église « traditionaliste », ce n’est toujours pas être suspect d’hérésie, au sens canonique du terme (Canon 1324) , ni encore moins être hérétique, mais c’est à tout le moins être mauvais chrétien, en portant à pécher contre le premier commandement, en paraissant à l’égard d’autrui, douter des prémices de Foi, sur lesquelles se base cette démonstration, que sont les Dogmes de l’infaillibilité, de l’Indéfectibilité et de la Visibilité de l’Église, sans même évoquer le scandale identique produit par rapport à la Foi, qu’entraîne la conduite pratique éventuelle de communion « in sacris » avec des apostats ou des hérétiques, ou des schismatiques, de plus notoires et par ailleurs excommuniés ipso facto (Canon 2259.2 et 2314.1), ou de l’infraction au Canon 1258.1 ( «Una cum» un apostat, un schismatique ou personne est un rite non catholique).
Je ne parle là que des Fidèles; quant aux pontifes et ministres de l’église moderniste, ils se sont eux-mêmes, constitués d’abord schismatiques de droit, avec Jean XXIII, en 1958, puis apostats publics de la Foi Catholique en 1969, avec Paul VI et ses successeurs, et sa synaxe calviniste. Pour les pontifes et ministres de l’église « traditionaliste », ils se sont eux-même constitués schismatiques, le jour de la consécration de leurs évêques sans mandat pontifical.
La question du lieu, pour les Occidentaux au sens large, de savoir où se trouvent ce Magistère doctrinal, ce Sacerdoce et ce gouvernement de l’Église, est un sujet tout à fait distinct et n'a a pas besoin d’être élucidé, pour prouver le fait dogmatique, qu’un Magistère doctrinal, un Sacerdoce et un Gouvernement existe toujours dans l’Église, depuis 1958 à aujourd’hui, autres que Pie XII lui-même, et que l’ensemble de ses cardinaux et Évêques, tous désormais décédés, autres que celui des successeurs illégitimes de Jean XXIII et autres que les évêques schismatiques « traditionalistes ». De même, le fait dogmatique du caractère d’antipape de Jean XXIII, n’a pas besoin, pour les Occidentaux au sens large, afin d'être prouvé, d’avoir été vu concrètement validé par un Pape légitime.
En effet, le lieu où se trouvent, ce Magistère doctrinal, ce Sacerdoce et ce gouvernement, est du domaine des sens, et ensuite de la raison, alors que le fait dogmatique est une déduction d’un Dogme de Foi, celui de l’indéfectibilité et de la Visibilité de l’Église, en sachant qu’il ne peut jamais y avoir de désaccord entre la Foi ( qui est au dessus) et la raison. ( cf. Constitution dogmatique du Concile du Vatican de 1870 Dei Filius https://archive.org/details/decrets-et-canons-du-concile-oecumenique-et-general-du-vatican-000000593/page/147/mode/1up?q=raison ).
C’est pourquoi, le Fidèle catholique (non l’incroyant), s’il ne veut pas être vaincu par la raison des rationalistes, qui ne croient à aucun Dogme, doit-il en premier, se baser sur les Dogmes de Foi, qui ne peuvent le tromper, et non d'abord sur la raison ( Cf. toujours Constitution Dei Filius https://archive.org/details/decrets-et-canons-du-concile-oecumenique-et-general-du-vatican-000000593/page/155/mode/1up?q=%22en+doute+la+foi%22 )
Pour reprendre les termes du Concile du Vatican de 1870, le Fidèle catholique (non l’incroyant) doit ainsi s’en tenir, en premier, au fait dogmatique certain et évident, déduction du Dogme de Foi de l’indéfectibilité et de la Visibilité de l’Église, savoir la persistance aujourd’hui d’un Magistère doctrinal, d’un Sacerdoce et d’un gouvernement, dans l’Église aujourd’hui, en ne « suspendant pas son assentiment » à cette vérité, et sans attendre, à destinée des incroyants rationalistes, « la démonstration scientifique » et de raison, du lieu où se trouve ce Magistère doctrinal, ce Sacerdoce et ce gouvernement.
PS. Dire, que depuis 1958 à aujourd’hui, l’Église est sans Pape ( Siège vacant), alors que Pie XII lui-même, et l’ensemble de ses cardinaux et Évêques, sont tous désormais décédés, que l’on ne reconnaît avec raison aucune légitimité aux pontifes et ministres de l’église moderniste, depuis Jean XXIII d’abord schismatique de droit, puis Paul VI et ses successeurs, tous apostats, ni légitimité, aux pontifes et ministres de l’église « traditionaliste », eux-mêmes schismatiques, c’est exprimer de façon équivalente, qu’il n’y a plus de Magistère doctrinal, de Sacerdoce et de Gouvernement qui existe toujours dans l’Église, depuis 1958 à aujourd’hui.
https://messe.forumactif.org/t9484p100-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169623
@ FRANC
Si je vous comprends bien, vous dites que la persistance aujourd’hui d’un Magistère doctrinal, d’un Sacerdoce et d’un gouvernement, dans l’Église aujourd’hui est une déduction du Dogme de Foi à savoir celui de l’indéfectibilité et de la Visibilité de l’Église.
Mais
Si je lis le Credo de Constantinople j’y trouve les 4 notes de l’Église catholique. : Unam, Sanctam, Catholicam, Apostolicam. On ne parle pas d’indéfectibilité et de visibilité : je ne dis pas que ces notes de l’Église n’existent pas. Mais où l’Église nous les enseignent-elles en DOGME ? Je m’en tiens aux 4 notes du Credo, et comme vous le savez, ce qui est écrit dans le Credo fait partie du dogme.
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https://messe.forumactif.org/t9484p100-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169595
INFO :
Conclusions théologiques.
- Spoiler:
1°/ LES CONCLUSIONS THÉOLOGIQUES. On appelle ainsi toute proposition déduite par un raisonnement certain, soit de deux propositions formellement révélées, comme dans l’exemple ci-dessus (n. 29), soit d’une proposition formellement révélée et d’une autre métaphysiquement certaine à la raison ; ainsi la conclusion de ce raisonnement : le pardon des péchés dans le sacrement de Pénitence est donné en forme de sentence judiciaire ; or, pour prononcer une sentence judiciaire il faut avoir reçu juridiction ; donc, la juridiction est nécessaire pour absoudre les péchés ; — est une conclusion théologique.
La connaissance des conclusions théologiques est fort utile, parfois nécessaire, pour l’intelligence des vérités formellement révélées. C’est de cette manière, par exemple, qu’on prouvera la liberté du sacrifice du Christ, Sa science infuse et Sa vision béatifique. Leur usage est fécond : c’est grâce à elles que certains dogmes peuvent produire leurs conséquences pratiques (tel l’exemple cité) ; ainsi la légitimité de la dévotion au Sacré-Cœur repose sur cette conclusion théologique : le Cœur de Jésus est adorable. Au contraire la négation de ces conclusions est un grave danger pour la foi, puisqu’elle entraîne logiquement la négation des vérités formellement révélées. C’est pourquoi le Magistère a souvent condamné des erreurs immédiatement opposées à des conclusions théologiques : par exemple les erreurs de Wicleff, Jean Huss, Baïus, Quesnel, etc.
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https://messe.forumactif.org/t9428p25-la-regle-de-la-foi#169295
Faits dogmatiques.
- Spoiler:
II°/ OBJET SECONDAIRE: LES FAITS DOGMATIQUES.
32. Ce qu’est le fait dogmatique. – Ce qui n’est pas révélé, formellement ou virtuellement, n’est pas dans le dépôt de la foi confié par le Christ à Son Église, et n’appartient donc pas directement au Magistère. Néanmoins, indirectement et en raison d’une connexion extérieure avec la vérité révélée, certaines vérités tombent sous le pouvoir de ce Magistère. Le lien entre ces vérités et la vérité révélée n’est pas intrinsèque et noué par la nécessité logique ; aussi leur négation n’entraîne pas logiquement la négation du dogme. Mais ce lien cependant est réel quoiqu’extrinsèque, il est noué par les circonstances ; vouloir le trancher, c’est empêcher l’Église de remplir sa mission, qui est non seulement de prêcher la vérité révélée, mais aussi de la défendre efficacement.
On appelle ces vérités, ainsi liées au dogme, des faits dogmatiques ; non pas qu’ils fassent eux-mêmes partie du dogme : ainsi le fait que Jésus est mort sous Ponce-Pilate ne fait évidemment pas partie intrinsèque du dogme de la rédemption ; mais parce que leur reconnaissance est nécessaire pour défendre le dogme : ainsi, le caractère œcuménique de ce concile, la légitime élection de ce Pape. Ce sera surtout le cas de la détermination certaine du sens des mots et des livres ainsi les mots consubstantiel, transsubstantiation sont-ils aptes à exprimer le dogme ? quelle est la vraie doctrine de Calvin ? la Vulgate est-elle une version authentique de l’Écriture ? etc.
L’Église, disons-nous, est infaillible dans le jugement des faits dogmatiques, et spécialement quand il s’agit du sens exprimé par l’auteur d’un livre en matière religieuse. C’est ce qu’il faut établir avec soin.
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Note sur la foi aux faits dogmatiques.
- Spoiler:
35. Note sur la foi aux faits dogmatiques. – Quand le Magistère infaillible a défini un fait dogmatique, on doit le croire fermement. Mais de quelle sorte de foi ? foi ecclésiastique ou foi divine ? Les théologiens ne sont pas d’accord, et les diverses opinions se réclament de grands noms. Il suffira ici d’indiquer le point du débat et la solution qui nous semble préférable.
Ce qu’est l’acte de foi. C’est un acte par lequel nous adhérons à une vérité à cause de l’autorité du témoin qui nous la fait connaître. Cette autorité du témoin est l’objet formel au motif qui spécifie l’acte de foi (22). Donc, selon que le témoin est un homme, ou l’Église, ou Dieu, la foi sera humaine, ecclésiastique ou divine.
La croyance aux faits dogmatiques. Or nous croyons les faits dogmatiques expressément à cause de l’autorité de l’Église infaillible qui les définit, et non point à cause du témoignage divin, irrévocablement clos avec la mort du dernier Apôtre. C’est pourquoi les faits dogmatiques ne font pas intrinsèquement partie du dépôt de la foi, mais seulement y sont rattachés de l’extérieur, accidentellement, comme une condition nécessaire à l’explication et à la défense de la foi. Si donc on demande par exemple pourquoi croyez-vous que les cinq propositions sont dans l’Augustinus, que François d’Assise est au ciel ? je réponds à cause de l’autorité infaillible de l’Église. Cette autorité de l’Église est le motif adéquat, total de mon acte de foi et la réponse est complète. Donc, il s’agit d’un acte de foi ecclésiastique. Sans doute on peut pousser plus loin et demander : mais, d’où savez-vous que l’Église est infaillible quand elle exerce son magistère suprême ? et je répondrai à cause de la promesse de Dieu à Son Église : « Allez, enseignez toutes les nations… et voici que Je suis avec vous…» (Matth. XXVIII, 18-20) Il ne s’agit plus alors du motif direct de mon acte de foi aux décisions de l’Église, mais bien de la connaissance préalable que j’ai de l’autorité du Magistère. De même pour la foi divine ; à la question pourquoi croyez-vous le mystère de la Trinité ? La réponse complète est celle-ci : parce que Dieu l’a révélé. Si l’on me demande ultérieurement comment savez-vous que Dieu l’a révélé et qu’Il est digne de foi quand Il révèle ? il ne s’agit plus directement du motif de ma foi, mais des conditions préliminaires à mon acte de foi, à savoir la science que j’ai du témoignage historique du Christ, messager divin, et de l’infinie véracité de Dieu. Autrement, si cette science était la cause de ma foi, la foi se résoudrait en la science, ce qui est faux.
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https://messe.forumactif.org/t9428p50-la-regle-de-la-foi#169619
Bien à vous.
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Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis- Admin
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
FRANC Mar 16 Avr 2024, 9:48 am
De l'Église et de sa divine constitution, Paris, 1907, Tome 1 PP. 149 par Dom Adrien Gréa 1828-1917
https://archive.org/details/delgliseetdesa00gr/page/n170/mode/1up
FRANC- Nombre de messages : 1404
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Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère
Louis Mar 16 Avr 2024, 11:12 am
@ FRANC:
Si donc l'Église......
De l'Église et de sa divine constitution, Paris, 1907, Tome 1 PP. 149 par Dom Adrien Gréa 1828-1917
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Si donc l'Église......
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