L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère

Louis a écrit:@ FRANC:

De l'Église et de sa divine constitution, Paris, 1907, Tome 1 PP. 149 par Dom Adrien Gréa  1828-1917
https://archive.org/details/delgliseetdesa00gr/page/n170/mode/1up

Si donc l'Église......

J'avais fragmenté la phrase exacte, pour souligner son élément important, dans la discussion en cours, qui aurait pu échapper à la paresse éventuelle du lecteur.
Il demeure que l'auteur du livre a voulu nous apprendre aussi que : l’Eglise ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux

"qui aurait pu échapper à la paresse éventuelle du lecteur"

>>>Monsieur est trop bon !

FRANC a écrit:

Louis a écrit:@ FRANC:

De l'Église et de sa divine constitution, Paris, 1907, Tome 1 PP. 149 par Dom Adrien Gréa  1828-1917
https://archive.org/details/delgliseetdesa00gr/page/n170/mode/1up

Si donc l'Église......

J'avais fragmenté la phrase exacte, pour souligner son élément important, dans la discussion en cours, qui aurait pu échapper à la paresse éventuelle du lecteur.
Il demeure que l'auteur du livre a voulu nous apprendre aussi que : l’Eglise ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux

.."à la paresse du lecteur".
Deux petit mots : "Si donc"..
Oh Franc, je vous admire ! quelle vertu !

On va tourner en rond longtemps.

"On va tourner en rond encore longtemps"

D' où ma référence à la machine à vriller les cerveaux nommée "Le manège enchanté"...

Est-ce que vous, au Québec, vous avez eu droit à cette richesse culturelle francophone dans les tubes cathodiques ?

"Au Québec, elle est diffusée à partir du 4 avril 1967 en avant-midi après La Souris verte, dans une case-horaire de 15 minutes[12]. Autre diffusion dès le 13 décembre 1987 sur TVJQ[13]. Elle a aussi été utilisée en tant qu'intermèdes sur Canal Famille."
Wiki

@ FRANC

Quand vous enlever le début d’une phrase comme ici :

Si donc l’Eglise ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux…

vous faites dire à Dom Gréa, je crois, ce que vous voulez entendre, pour faire passer votre idée : on dirait que vous lui faites dire ce qu’il ne dit pas, en fait. Le « Si donc » au début prend toute son importance : en le retranchant de la phrase, et je crois que le mot n’est pas trop fort, c’est de la malhonnêteté intellectuelle envers lui, et envers nous aussi.

Vous savez FRANC, une fois, il y a bien des décennies, une personne m’a dit, en substance :

« Si je pouvais enregistrer les paroles d’un tout à chacun, je pourrais faire pendre n’importe qui »

C’était dans le temps du magnétophone à bandes… Imaginez-vous avec tous les moyens techniques aujourd’hui : Intelligence Artificielle [I.A.] ; ce que l’on  appelle  Deepfake;  &tc, &tc…  

Alors, mon ami, si vous voulez défendre votre position avec des auteurs catholiques, de grâce, ne tronquez pas leurs paroles, ne leur faites pas dire ce qu’ils n’ont pas dit.

Merci.

Franc, voilà plus de 10 ans*** que vous nous rabâchez les mêmes histoires, avec votre théorie (pas inintéressante en soi) du pape caché, dont on ne voit pas le début de l'ombre d'une oreille. Alors, comme à l'époque, laissons la parole à Saint Grégoire le Grand:

Le diable, malgré sa chute, n'a point perdu la puissance de sa nature (angélique). Sa force apparaît peu à présent, parce que sa vertu a été liée par une admirable disposition divine. D'où ce qui est dit par Saint Jean : « Je vis un Ange descendre du Ciel, ayant la clé de l'abîme et une grande chaîne à la main ; et il saisit le dragon, le serpent antique, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille années : et il l'envoya dans l'abîme qu'il a et boucla sur lui, afin qu'il ne séduise plus les Nations, jusqu'à la consommation des mille ans ; et après cela, il importe qu'il soit détaché pour peu de temps » (Apoc. 20,1-3)....

Le diable est montré projeté dans l'abîme lié... Cependant, il est aussi indiqué en ce passage comment il doit être délié à la fin du monde : « Et après la consommation de mille années, Satan sera délié de sa prison, et il sortira, et séduira les Nations » (Apoc. 20,7).

Par le nombre mille se trouve exprimé, en raison de sa perfection, tout le temps de la Sainte Eglise. Celui-ci une fois écoulé, l'antique ennemi pourra de nouveau user de toutes ses forces, pour une brève période néanmoins, mais il lui sera laissé alors une grande force contre nous.

***CF. https://messe.forumactif.org/t5065p210-l-eglise-catholique-est-sous-un-chef-visible-par-saint-francois-de-sales#top

De même, laissons la parole à Saint Alphonse:

saint Alphonse de Liguori, Verità della fede, troisième partie, c. 8 a écrit:Peu importe que dans les siècles passés quelque Pontife ait été élu de façon illégitime ou ait pris possession du pontificat par fraude ; il suffit qu’il ait été accepté ensuite comme Pape par toute l’Église, car de ce fait il est devenu le vrai Pontife. Mais si pendant un certain temps il n’avait pas été accepté vraiment et universellement par l’Église, pendant ce temps alors le Siège pontifical aurait été vacant, comme il est vacant à la mort du Pape.

Franc, mettez-vous cela dans la caboche: celui qui est caché, c'est le prophète Elie (ainsi qu'Enoch), dont NS-JC dit qu'il reviendra et rétablira toute chose.

Votre pape caché, s'il existe, n'est pas pape, car il n'a pas été accepté vraiment et universellement par toute l'Eglise. Partant, le Siège pontificale est vacant.

Louis a écrit:@ FRANC

Quand vous enlever le début d’une phrase comme ici :

Si donc l’Eglise ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux…

vous faites dire à Dom Gréa, je crois, ce que vous voulez entendre, pour faire passer votre idée : on dirait que vous lui faites dire ce qu’il ne dit pas, en fait. Le « Si donc » au début prend toute son importance : en le retranchant de la phrase, et je crois que le mot n’est pas trop fort, c’est de la malhonnêteté intellectuelle envers lui, et envers nous aussi.

Spoiler:

La conjonction de subordination Si peut  introduire une proposition subordonnée de condition (ou d'hypothèse), ou circonstancielle,  suivie d’une proposition principale ( cf Dictionnaire de l’Accadémie française https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9S1537 ).

Dans la phrase de Dom Gréa, cela ne peut être  une proposition subordonnée de condition (ou d'hypothèse), car la  proposition principale qui suivrait, devrait être alors soit au futur ( condition réalisable), soit au conditionnel présent ( condition de réalisation peu probable), soit au conditionnel passé ( condition non réalisable), or la proposition principale est au passé composé .
https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-105520.php

avec des phrases qui seraient comme celles-ci, et que Dom Gréa n’a pas uitlisées :
-Si donc l’Eglise ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux, il faudra bien pourvoir à la succession de Saint Pïerre. ( condition réalisable),
-Si donc l’Eglise ne pouvait se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux, il faudrait bien pourvoir à la succession de Saint Pïerre. ( condition peu probable)
-Si donc l’Eglise n’avait pu se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux, il aurait bien fallu pourvoir à la succession de Saint Pïerre. ( condition non réalisable)

Il ne peut donc s’agir que de l’usage de la conjonction SI pour introduire une proposition subordonnée circonstancielle, et ici manifestement à valeur causale.

Le wiktionnaire nous explique ainsi que la conjonction SI, s’utilise « dans diverses phrases où il s’agit, non d’une condition, d’une pure supposition, mais d’une chose CERTAINE, il marque un rapport ou une opposition entre la proposition subordonnée et la proposition principale. »
https://fr.wiktionary.org/wiki/si

La phrase complète que vous avez rétablie, avec sa conjoction SI, a donc une valeur même encore plus forte que celle que j’avais abrégée. Car nous savons, que  Saint Pïerre a eu et aura toujours des successeurs, et Dom Gréa nous signifie que la cause en est que  « l’Eglise ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux », cause qui est absolument certaine, comme le montre l’usage de la conjonction SI, à valeur circonstancielle et causale et non conditionnelle ou hypothétique.

En isolant la proposition subordonnée CERTAINE, « l’Eglise ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux », je ne lui ai donc en rien modifié son sens propre, que Dom Gréa a par ailleurs développée à titre de cause du maintien de la succession apostolique.

On sera tous ainsi désormais assuré, derrière l’autorité de Dom Gréa, de la vérité certaine et non hypothètique, que  « l’Eglise ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux ».

«complexe de supériorité démago-pédagogique» ?

Ça fait un moment que je me demande si il ne serait pas "prof", en faculté peut-être ?

Rosalmonte a écrit:

Spoiler:

saint Alphonse de Liguori, Verità della fede, troisième partie, c. 8 a écrit:Peu importe que dans les siècles passés quelque Pontife ait été élu de façon illégitime ou ait pris possession du pontificat par fraude ; il suffit qu’il ait été accepté ensuite comme Pape par toute l’Église, car de ce fait il est devenu le vrai Pontife. Mais si pendant un certain temps il n’avait pas été accepté vraiment et universellement par l’Église, pendant ce temps alors le Siège pontifical aurait été vacant, comme il est vacant à la mort du Pape.

Spoiler:

Voici ce texte de S. Alphonse de Liguori, dans le 1^er tome de ses Œuvres, p. 417 :



https://archive.org/details/07430208.1635.emory.edu/page/417/mode/2up?view=theater

Roger Boivin a écrit:

Rosalmonte a écrit:

Spoiler:

saint Alphonse de Liguori, Verità della fede, troisième partie, c. 8 a écrit:Peu importe que dans les siècles passés quelque Pontife ait été élu de façon illégitime ou ait pris possession du pontificat par fraude ; il suffit qu’il ait été accepté ensuite comme Pape par toute l’Église, car de ce fait il est devenu le vrai Pontife. Mais si pendant un certain temps il n’avait pas été accepté vraiment et universellement par l’Église, pendant ce temps alors le Siège pontifical aurait été vacant, comme il est vacant à la mort du Pape.

Spoiler:

Voici ce texte de S. Alphonse de Liguori, dans le 1^er tome de ses Œuvres, p. 417 :



https://archive.org/details/07430208.1635.emory.edu/page/417/mode/2up?view=theater

Il est évident que l’argument de la nécessaire légitimité de l’élection d’un pape, reconnu pacifiquement par l’Église universelle, ne vaut pas au moment même où cette Église universelle est divisée sur ce sujet et qu’il n’y a pas alors, par définition, d’universalité de réponse sur ce point ( exemple de l’époque contemporaine du grand schisme d’Occident), mais que l’argument vaut par contre à posteriori, lorsque secondairement ( Saint Alphonse de Liguori utilise l’adverbe ensuite), l’ Église universelle pacifiée, donne sa réponse sur la légitimité de ce ou ces papes initialement douteux.

Concernant, l’élection de l’antipape Jean XXIII-Roncalli (dont le caractère d’antipape est démontré, comme conséquence du Dogme de l’infaillibilité du Magistère ordinaire et universel de l’Église), l’argument tombe déjà à l’eau, car on ne peut affirmer que cette élection de 1958 a eu lieu pacifiquement, quand on sait la guerre acharnée, sourde et secrète, mais réelle, que mène la secte maçonnique, depuis deux siècles, contre l’Église catholique, avec le but annoncé dès 1806, de s’emparer des plus hauts postes de l’Église, jusqu’à, selon leurs plans (déjoués), la papauté légitime.

Enfin, l’autre question, est qu’appelle-t-on Église universelle et qui a le droit de valider (et donc de reconnaître) ou d’invalider une élection papale ?

L’Église universelle, c’est l’Église Romaine légitime, c’est-à-dire, de son vivant le Pape légitime, ainsi que ses sujets les Cardinaux, réunis en Collège, dont il choisit quelques uns pour conseil de son gouvernement, et après son décès, le Collège des Cardinaux légitimes; et tous les Évêques des Églises légitimes en communion avec l’Église Romaine, soit dispersés, soit réunis en concile œcuménique, convoqué et confirmé légitimement par le Pape.

Au sein de cette Église universelle, qui est l’Église Romaine légitime et tous les Évêques légitimes des Églises en communion avec l’Église Romaine, qui parmi eux, ont le droit de valider (et donc de reconnaître) ou d’invalider une élection papale ?

De son vivant, un Pape légitime, ayant juridiction universelle, a le droit de valider (et donc de reconnaître) ou d’invalider une élection papale d’un de ses prédécesseurs.

Après son décès, lors d’une vacance pontificale, le Collège des Cardinaux légitimes, a le droit évidemment et c’est même son quasi seul rôle, de valider ( et donc de reconnaître) une élection papale en cours, mais il ne peut en aucun cas valider ou invalider une élection papale d’un de ces prédécesseurs (Constitution « Vacantis Apostolicae Sedis » Pie XII, 8 décembre 1945, Titre II, Ch.I, 32 https://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/cmq.htm ).

Du vivant du Pape légitime, les Évêques légitimes des Églises en communion avec l’Église Romaine, dispersés ou réunis,, n’ont aucun droit à valider (et donc à reconnaître) ou à invalider une élection papale de ce même Pape ou d’un des prédécesseurs dudit Pape (à moins que le Pape ne leur accorde).

Lors d’une vacance pontificale, les Évêques légitimes des Églises en communion avec l’Église Romaine, dispersés ou réunis, n’ont aucun droit à valider (et donc à reconnaître) ou à invalider une élection papale d’un des prédécesseurs dudit Pape, et encore moins à valider (et donc à reconnaître) ou à invalider une élection papale en cours, prérogative qui n’appartient qu’au Collège des Cardinaux. D’ailleurs, ils n’ont même pas le droit alors de se réunir (Canon 222.1 et 229 et Constitution « Vacantis Apostolicae Sedis » Pie XII, 8 décembre 1945, Titre II, Ch.I, 33 https://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/cmq.htm ).

On observe donc que derrière les termes de « toute l’Église » ou « l’Église universelle », il y a un abus de langage, où certains voudraient nous faire passer pour Église universelle, une église qui n’obéirait pas aux ordres de l’Église Romaine, qui interdit, à tous les Évêques des Églises autres que romaines, toute interférence dans l’élection du Pontife Romain, que ce soit pour valider (et donc reconnaître) ou invalider une élection pontificale en cours ou antérieure.

La conclusion, c’est que le droit de valider (et donc de reconnaître) ou d'invalider une élection en cours du Pontife Romain, n’appartient qu’au Collège des Cardinaux de l’Église Romaine, qui suffit à représenter à lui seul, l’Église universelle, et que le Pontife Romain, aussi, à lui seul, représentant l’Église universelle, a le droit de valider (et donc de reconnaître) ou d’invalider une élection d’un de ses prédécesseurs.

Toutes les théories qui, contrairement aux prérogatives du Pape ou du Collège des Cardinaux de l'Église Romaine, au regard de l’élection, accordent le droit, aux Évêques des Églises autres que romaines, au nom d’un supposé titre d’Église universelle (qu’elles n’ont plus alors, car désobéissantes), de valider (et donc de reconnaître) ou d’invalider une élection pontificale, ne font que renouveler, sous une autre forme, les hérésies du Conciliarisme ou du Gallicanisme, qui proclament la supériorité des Évêques des autres Églises, sur l’Église Romaine.

Je ne crois pas me tromper, en interprétant ainsi la pensée de Saint Alphonse de Liguori ou du Cardinal Billot, ou d’autres théologiens, qui ont soutenu que la légitimité d’un pape est assurée dès sa reconnaissance pacifique par l’Église universelle, dont je ne puisse imaginer qu’ils soient adeptes de ces hérésies, qui appellent Église universelle, les Évêques des Églises autres que romaines, qui désobéissent aux Constitutions et Canons de l’Église Romaine, et qui leur défendent ici d'intervenir dans l'élection pontificale.

Je n’évoque même pas, une autre hérésie, le Richérisme, qui attribue uniquement aux Fidèles de l’Église universelle, le droit de valider les élections ecclésiastiques.

Voilà tout le sens, des affirmations de Saint Alphonse de Liguori ou du Cardinal Billot, et d’autres, quand ils parlent de la légitimité obligatoire , issue de la reconnaissance de l’élection de l’Évêque de Rome par l’Église universelle, qui ne sera jamais ni le Peuple ni une Assemblée constituante, ni des Soviets dispersés, mais qui trouve sa représentation dans l’Église Romaine légitime, perpétuelle et indestructible, avec sa constitution monarchique, et à laquelle les autres Eglises doivent obéir pour être véritablement unies à elle et pouvoir porter le titre de Catholique, c'est-à-dire universel.

On remarquera aussi, que dans ce texte, Saint Alphonse de Liguori, parle de vacance du Pontificat, et ne parle nulle part de vacance de l’ensemble du Collège des Cardinaux de l’Église Romaine, Eglise qui est perpétuelle et indestructible, comme l’Église universelle elle-même, qu’elle représente.

Mais, dira-ton, votre démonstration détruit vos propres assertions, comme quoi Jean XXIII-Roncalli, est un antipape, puisqu’il a été élu, par le Collège des Cardinaux légitimes, choisis par un Pape légitime Pie XII. J’admets qu’il y a ici  apparemment une contradiction, sauf que les lois canoniques ne peuvent se contredire avec la théologie. Or, la théologie, démontre que Jean XXIII-Roncalli est un antipape, c’est donc qu’il est survenu lors de cette élection de 1958, des évènements, seraient-ils, jusqu’à ce jour cachés, rendant cette élection non canonique.

Et, comme je l’ai déjà expliqué, ce n’est pas la reconnaissance par l’ensemble des Evêques des Eglises dispersées, autres que romaines ( quoiqu’à l’époque des années 1958, on ait ignoré en Occident, l’attitude d'Evêques d'Eglises, d’au delà du rideau de fer, vivant pour certaines d’entre elles, comme l’Église catholique clandestine chinoise sous un régime d’isolement et de terreur), qui permet de valider canoniquement ladite élection.

Franc, pourriez-vous mettre en italique les citations, afin que l'on voit mieux ce qui est de vous et ce qui ne l'est pas ? Merci.

A FRANC:

Dans la phrase de Dom Gréa, cela ne peut être  une proposition subordonnée de condition (ou d'hypothèse), car la  proposition principale qui suivrait, devrait être alors soit au futur ( condition réalisable), soit au conditionnel présent ( condition de réalisation peu probable), soit au conditionnel passé ( condition non réalisable), or la proposition principale est au passé composé .
https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-105520.php

https://messe.forumactif.org/t9484p125-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169661

Allons revoir dans votre fil sur francaisfacile.com :

Si : conjonction de subordination, introduit une proposition subordonnée de condition (ou d'hypothèse).
Si est toujours suivi de l'indicatif.

1) Quand l'hypothèse est considérée comme réalisable, on emploie :

*** Si le fait de la subordonnée se réfère à l'avenir, son verbe sera au présent ou au passé composé.

https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-105520.php

Alors la principale au passé composé signifiera-t-elle que la phrase de Mgr Gréa pourrait être proposition subordonnée de condition (ou d'hypothèse) , étant donné que le passé composé est dans le mode indicatif ?

Donc la question est :

Est-ce que l’Eglise peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux ?

Rosalmonte a écrit:

Spoiler:

Franc, mettez-vous cela dans la caboche: celui qui est caché, c'est le prophète Elie (ainsi qu'Enoch), dont NS-JC dit qu'il reviendra et rétablira toute chose.

Spoiler:

Vis à vis du texte que vous me citez, de Saint Grégoire le Grégoire le Grand, Père et Docteur de l’Église, j’écarterai toute interprétation, qui serait contraire à l’enseignement de Léon XIII, dans l’Encyclique « Satis cognitum » de 1896, savoir que « le Magistère de l’Église durerait toujours », me comportant ainsi, comme pour les instructions sur  la grâce de Saint Augustin, Père et Docteur de l’Église, où j’écarterai toute interprétation de type janséniste qui contredirait la Bulle Unigenitus de Clément XI, laissant à plus compétent,  le soin d’expliquer plus amplement les exposés du premier, sur la Perpétuité visible du Magistère, ou du second sur la grâce.
https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-4-000000869/page/223/mode/1up


Quant à la citation de Saint Alphone de Liguori, Docteur de l’Église, je serai sûr de ne pas m’éloigner de sa pensée, sur la situation de l’Église Romaine, en période de vacance pontificale, suite à un pape de légitimité douteuse qu’en l’interrogeant lui-même. Or, il écrit   « Jésus-Christ, son fondateur a promis qu’elle (l’Église romaine) subsisterait jusqu’à la fin des siècles »
In Œuvres de St Alphonse de Liguori, Tome 2, Paris, 1876, PP. 545
https://archive.org/details/07430208.1635.emory.edu/page/545/mode/1up
Or, puisque l’Église Romaine visible, comme tout corps ou société, possède une tête et des membres, savoir le Pape et le Collège des Cardinaux, et qu'elle subsiste tous les jours, la conséquence, c’est que lors d’une vacance pontificale, le Collège des Cardinaux persiste lui aussi toujours. Nulle part, en effet, dans cette situation,  Saint Alphone de Liguori n’a enseigné que le Collège des Cardinaux serait lui aussi vacant.

Ce que l’on doit se mettre dans la tête, pour reprendre votre expression, c’est l’enseignement du Magistère infaillible ordinaire et universel de l’Église dont un des véhicules sont les catéchismes approuvés.

Ces catéchismes ne nous enseignent pas les élucubrations des illuminés et convulsionnaires jansénistes, du XVIIIème siècle, qui attendaient, comme Robespierre, inspirés par des fausses prophétesses telles Catherine Théot ou Suzanne Labrousse, la venue d’Élie et Énoch, conséquence d’une supposée défection et interruption de la succession du Magistère de l’Église.
D’ailleurs, ces derniers étant, à leur gré, un peu trop long à venir, leurs héritiers se sont alors inventés, à défaut, d’autres prophètes ou messies : Rousseau, Lamennais, Marx, Lénine, Hitler…, pour accepter demain l’Antéchrist.

Mais, les catéchismes nous enseignent au contraire ceci :
https://books.google.fr/books?id=y4rmAAAAMAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&hl=fr&pg=PA88#v
in Exposition de la doctrine chrétienne, par le R.P. Guillaume-Hyacinthe Bougeant, S.J., Paris 1874, PP. 88






Et les mêmes catéchismes nous enseignent aussi cela :
https://archive.org/details/l-eglise-et-le-souverain-pontife-000000755/page/419/mode/1up
in L’Église et Le Souverain Pontife, Catéchisme raisonné, par le R.P. Antonin Maurel, S.J., Paris, 1871, PP. 119

Louis a écrit:

Spoiler:

Alors la principale au passé composé signifiera-t-elle que la phrase de Mgr Gréa pourrait être proposition subordonnée de condition (ou d'hypothèse) , étant donné que le passé composé est dans le mode indicatif ?

Dans la phrase en cause de Dom Gréa : « Si donc l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Époux, il a bien fallu pourvoir à la succession de Saint Pierre », la proposition subordonnée au présent est « Si donc l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Époux », et la proposition principale au passé composé est «  il a bien fallu pourvoir à la succession de Saint Pierre ».
Le cours de françaisfacile.com nous dit,  dans le cas d’une supposition ou hypothèse : « quand l'hypothèse est considérée comme réalisable, on emploie :
si + présent de l'indicatif dans la subordonnée. Le verbe de la proposition principale sera au futur. »
en ajoutant cette note « *** Si le fait de LA SUBORDONNÉE se réfère à l'avenir, SON VERBE sera au présent ou au passé composé », avec pour exemple, « Si demain le temps ne s'est pas amélioré, tu n'auras  qu'à rester chez toi. »
Le verbe éventuellement au présent OU au passé composé, c’est le verbe de la proposition subordonnée ( si …) et non le verbe de la proposition principale.
Or, dans  la phrase de Dom Gréa, la proposition subordonnée possède un verbe au présent, non au passé composé, et la proposition principale n'est pas au futur, donc l’usage du SI, ne peut signifier ni une condition, ni une hypothèse. Alors que dans votre remarque vous parlez de la proposition principale qui est au passé composé ( il a bien fallu), là où le cours de françaisfacile.com évoque au contraire, une proposition subordonnée (si …) au passé composé, ce qui n’est pas ici le cas, avec toujours, le verbe de la proposition principale qui sera au futur, ce qui n'est pas non plus le cas.

D’ailleurs, si on remplace, « si donc », par son synonyme  « puisque », on comprend aussitôt, qu’il ne s’agit pas de l’usage, par Dom Gréa, de la conjonction SI, dans son sens conditionnel.
Ainsi l'établissement d'une succession à Saint Pierre est la conséquence d’une vérité certaine et antécédente, que « l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Époux ».

Roger Boivin a écrit:
Donc la question est :

Est-ce que l’Eglise peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux ?

Ce n'est pas une question de Dom Gréa, c'est une certitude, qu'il affirme : «l’Eglise ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux». Il suffit pour s'en convaincre, de respecter les nuances de la langue française, que comporte la conjonction de subordination, «SI».
Les deux conjonctions contiguës « Si donc » ont, en effet, la même signification que la conjonction unique « puisque », et n’expriment en rien une supposition, ou une condition.
« Si donc (puisque) l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Époux, il a bien fallu pourvoir à la succession de Saint Pierre. »

Supposons que "franc" soit bien fier d'avoir piégé par son astuce machiavélique du "si donc" mes frères canadiens....
La honte soit sur lui !

@ FRANC

https://messe.forumactif.org/t9484p125-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169705  

Voici une image de francaisfacile.com qui concerne la phrase de Dom Gréa :

« Si donc l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Époux (Proposition subordonnée),
il a bien fallu pourvoir à la succession de Saint Pierre (Proposition principale) »

Remarquer ce que françaisfacile.com souligne et met en caractères gras:

1) Quand l'hypothèse est considérée comme réalisable, on emploie :

si + présent de l'indicatif dans la subordonnée. Le verbe de la proposition principale sera au futur. »

*** Si le fait de la subordonnée se réfère à l'avenir (Note de Louis: c'est bien le cas de la phrase de Dom Gréa), son verbe (Note de Louis: c'est-à-dire, si je comprends bien, celui de la phrase principale ) sera au présent ou au passé composé. »

Donc :

« Si donc l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Époux (Proposition subordonnée, qui se réfère à l'avenir),
il a bien fallu pourvoir à la succession de Saint Pierre (Proposition principale, au passé composé.) »

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Donc la question est :

Est-ce que l’Eglise peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux ?

Ce n'est pas une question de Dom Gréa, c'est une certitude, qu'il affirme : «l’Eglise ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Epoux». Il suffit pour s'en convaincre, de respecter les nuances de la langue française, que comporte la conjonction de subordination, «SI».
Les deux conjonctions contiguës « Si donc » ont, en effet, la même signification que la conjonction unique « puisque », et n’expriment en rien une supposition, ou une condition.
« Si donc (puisque) l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Époux, il a bien fallu pourvoir à la succession de Saint Pierre. »

Pourtant, lors d'une vacance du Saint-Siège que se passe-t-il !?

L'Église est sans pape, lui si nécessaire pour rendre visible Jésus-Christ, comme il est dit dans la page d'où est tiré cet extrait cité par Franc.

Et il y en a même eu qui se sont prolongées assez longtemps, comme l’atteste ceci :



https://messe.forumactif.org/t9484p100-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169634

Remettons la page entière de cette extrait servie par Franc :



https://archive.org/details/delgliseetdesa00gr/page/n170/mode/1up?view=theater

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Salut Éric,

Je ne saisis pas bien ce que tu veux dire, pourrais-tu m'expliquer ?

Bien à toi.

Il y a un argument péremptoire qui démontre que la promesse de perpétuité visible de l’Église catholique, n’intéresse pas seulement les Fidèles, mais aussi le Magistère légitime de l’Église (Pape et Évêques), c’est le devenir de l’Église mosaïque.

Toute la théologie catholique enseigne que la vraie Église mosaïque a été condamnée le soir du Vendredi Saint et que depuis la destruction du Temple de Jérusalem, en 70 après Jésus-Christ, elle ne possède plus de Pontificat, ni de Sanhédrin, ni lévites, ni autels, ni sacrifices visibles, et que celle qui s’en prétend l’héritière, l’église judaïque vit uniquement sur des livres et leurs pseudo- interprètes intitulés rabbins.

Or, la même théologie catholique, donne pour explication  de cette disparition visible du Sacerdoce mosaïque, que cette église n’avait pas reçu la promesse de l’éternité, à la différence de l’Église catholique.

C'est donc bien la preuve que selon la théologie Catholique, la pérennité visible de l’Église Catholique, inclut son Magistère, sinon l’église judaïque, sans magistère et avec uniquement des fidèles et des livres, pourrait prétendre être la vraie église, avec autant de raisons, que les sédévacantistes intégraux, en affirmant ( certes faussement) que leur église, sans Magistère, sans Sacerdoce et sans gouvernement visible, en conserve pourtant les dogmes (pour les juifs, l’attente du Messie) et que son antiquité suffit à elle seule, pour sa véracité.

FRANC a écrit:Il y a un argument péremptoire qui démontre que la promesse de perpétuité visible de l’Église catholique, n’intéresse pas seulement les Fidèles, mais aussi le Magistère légitime de l’Église (Pape et Évêques), c’est le devenir de l’Église mosaïque.

Toute la théologie catholique enseigne que la vraie Église mosaïque a été condamnée le soir du Vendredi Saint et que depuis la destruction du Temple de Jérusalem, en 70 après Jésus-Christ, elle ne possède plus de Pontificat, ni de Sanhédrin, ni lévites, ni autels, ni sacrifices visibles, et que celle qui s’en prétend l’héritière, l’église judaïque vit uniquement sur des livres et leurs pseudo- interprètes intitulés rabbins.

Or, la même théologie catholique, donne pour explication  de cette disparition visible du Sacerdoce mosaïque, que cette église n’avait pas reçu la promesse de l’éternité, à la différence de l’Église catholique.

C'est donc bien la preuve que selon la théologie Catholique, la pérennité visible de l’Église Catholique, inclut son Magistère, sinon l’église judaïque, sans magistère et avec uniquement des fidèles et des livres, pourrait prétendre être la vraie église, avec autant de raisons, que les sédévacantistes intégraux, en affirmant ( certes faussement) que leur église, sans Magistère, sans Sacerdoce et sans gouvernement visible, en conserve pourtant les dogmes (pour les juifs, l’attente du Messie) et que son antiquité suffit à elle seule, pour sa véracité.

Ce n'est pas nous qui affirmons-ça, mais Franc qui prétend cela de nous.

C'est pas parce que nous n'adhérons pas à cette hypothèse gratuite appuyée sur de seules conjectures d'un pape élu en 1958, autre que Jean XXIII, et dont on ne connait ni le nom ni l'endroit ou il se cache, que nous affirmons ce que Franc prétend de nous.

Roger Boivin a écrit:

Spoiler:

Ce n'est pas nous qui affirmons-ça, mais Franc qui prétend cela de nous.

C'est pas parce que nous n'adhérons pas à cette hypothèse gratuite appuyée sur de seules conjectures d'un pape élu en 1958, autre que Jean XXIII, et dont on ne connait ni le nom ni l'endroit ou il se cache, que nous affirmons ce que Franc prétend de nous.

Je faisais un parallèle entre la situation de l’église judaïque et celle où croient se trouver les sédévacantistes « intégraux », sans préciser qui que ce soit.
En effet, à la lumière des rappels historiques et théologiques, que j’ai évoqués, il demeure, que les sédévacantistes « intégraux »,  qui concluraient, comme l’église judaïque, que la vraie Église, ne possède plus désormais de Magistère, de Sacerdoce et de gouvernement, peuvent s’interroger pour savoir s’ils n’empruntent pas la même constitution et direction, que l’église judaïque. C’est à vous de savoir, par ailleurs, si vous vous ranger, parmi ceux, qui appartiennent à une église sans Magistère, sans Sacerdoce et sans gouvernement, et que j’ai appelé sédévacantistes « intégraux ».
Dqonc, aucun rapport, avec la thèse ou hypothèse d'untel ou untel, y compris éventuellement de moi-même.

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:

Spoiler:

Ce n'est pas nous qui affirmons-ça, mais Franc qui prétend cela de nous.

C'est pas parce que nous n'adhérons pas à cette hypothèse gratuite appuyée sur de seules conjectures d'un pape élu en 1958, autre que Jean XXIII, et dont on ne connait ni le nom ni l'endroit ou il se cache, que nous affirmons ce que Franc prétend de nous.

Je faisais un parallèle entre la situation de l’église judaïque et celle où croient se trouver les sédévacantistes « intégraux », sans préciser qui que ce soit.
En effet, à la lumière des rappels historiques et théologiques, que j’ai évoqués, il demeure, que les sédévacantistes « intégraux »,  qui concluraient, comme l’église judaïque, que la vraie Église, ne possède plus désormais de Magistère, de Sacerdoce et de gouvernement, peuvent s’interroger pour savoir s’ils n’empruntent pas la même constitution et direction, que l’église judaïque. C’est à vous de savoir, par ailleurs, si vous vous ranger, parmi ceux, qui appartiennent à une église sans Magistère, sans Sacerdoce et sans gouvernement, et que j’ai appelé sédévacantistes « intégraux ».
Dqonc, aucun rapport, avec la thèse ou hypothèse d'untel ou untel, y compris éventuellement de moi-même.

Ben voyons Franc ! faudrait pas nous prendre pour des caves !