L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère

Roger Boivin a écrit:

FRANC a écrit:
Tout le problème est de savoir si on s'intéresse à la vérité des dogmes et aux conséquences de leurs articles. ou si on s'intéresse au subjectivisme de sa propre personne, au risque d'obscurcir son raisonnement. En effet, la vérité est extrinsèque à nous-même, non intrinsèque, comme la lumière du soleil, est préexistante à notre oeil.

En effet Franc, il ne faut prendre son rêve pour la réalité.

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:

FRANC a écrit:
Tout le problème est de savoir si on s'intéresse à la vérité des dogmes et aux conséquences de leurs articles. ou si on s'intéresse au subjectivisme de sa propre personne, au risque d'obscurcir son raisonnement. En effet, la vérité est extrinsèque à nous-même, non intrinsèque, comme la lumière du soleil, est préexistante à notre oeil.

En effet Franc, il ne faut prendre son rêve pour la réalité.

Parmi les articles des Dogmes à croire, il y a celui-ci, enseigné par le grand Catéchisme de Saint Pie X, de 1905 :

« Le Sacerdoce catholique ne cessera donc JAMAIS sur la terre? »

«Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l'enfer ne prévaudraient JAMAIS contre son Église.»
https://archive.org/details/catechisme-de-rome-de-st-pie-x-1905/page/251/mode/1up

Tout le monde a bien lu, à la question, « le Sacerdoce catholique ne cessera donc JAMAIS sur la terre? », la réponse, c’est JAMAIS, JAMAIS,JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS.

Cet article, répond par avance aux rêves, des négateurs de cette réalité de la perpétuité du Sacerdoce, comme d’autres, appelés athées, nient la réalité de l’existence de Dieu, et l’appellent aussi rêve.

Roger Boivin a écrit:
Ce n'est pas l'enseignement de l'Église que l'on nie, absolument pas, mais votre échafaudage bâtie sur des suppositions concernant l'élection d'un pape au conclave de 1958, et qui depuis serait caché.

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Ce n'est pas l'enseignement de l'Église que l'on nie, absolument pas, mais votre échafaudage bâtie sur des suppositions concernant l'élection d'un pape au conclave de 1958, et qui depuis serait caché.

Dans l'article du catéchisme de Saint Pie X de 1905 que j'ai cité, il n'est nullement question précisément ici de la succession de la papauté, mais de la perpétuité du Sacerdoce.
Nous avons pourtant, la certitude, via cet article, enseignement de l’Église auquel vous croyez, qu'un Sacerdoce légitime, s’est maintenu depuis 1958.
D’où la quintuple question :
-Quel ministre possède la plénitude du Sacerdoce ?
-Par qui, un tel ministre, possédant la plénitude du Sacerdoce, doit-il être mandaté, pour être légitime ?
-Les ministres possédant la plénitude du Sacerdoce et issus de l’antipape Jean 23, répondent-ils à la condition de légitimité ?
-Existe-t-il dans les régions de l’univers couvert par les moyens de communications modernes, des ministres répondant à cette définition et condition ?
-Enfin, depuis 1958, par qui, les ministres possédant la plénitude du Sacerdoce et légitimes, et qui selon l’enseignement de l’Église, auquel nous croyons tous, doivent toujours exister, sont-ils mandatés ?

Roger Boivin a écrit:

FRANC a écrit:
Dans l'article du catéchisme de Saint Pie X de 1905 que j'ai cité, il n'est nullement question précisément ici de la succession de la papauté, mais de la perpétuité du Sacerdoce.
Nous avons pourtant, la certitude, via cet article, enseignement de l’Église auquel vous croyez, qu'un Sacerdoce légitime, s’est maintenu depuis 1958.
D’où la quintuple question :
-Quel ministre possède la plénitude du Sacerdoce ?
-Par qui, un tel ministre, possédant la plénitude du Sacerdoce, doit-il être mandaté, pour être légitime ?
-Les ministres possédant la plénitude du Sacerdoce et issus de l’antipape Jean 23, répondent-ils à la condition de légitimité ?
-Existe-t-il dans les régions de l’univers couvert par les moyens de communications modernes, des ministres répondant à cette définition et condition ?
-Enfin, depuis 1958, par qui, les ministres possédant la plénitude du Sacerdoce et légitimes, et qui selon l’enseignement de l’Église, auquel nous croyons tous, doivent toujours exister, sont-ils mandatés ?

Je ne ferai pas comme Franc, je n’échafauderai pas.

Eric a écrit:
Supposons que "franc" soit bien fier d'avoir piégé par son astuce machiavélique du "si donc" mes frères canadiens....
La honte soit sur lui !

Louis a écrit:.
Salut Éric,

Je ne saisis pas bien ce que tu veux dire, pourrais-tu m'expliquer ?

Bien à toi.

Eric a écrit:

Eric a écrit:
Supposons que "franc" soit bien fier d'avoir piégé par son astuce machiavélique du "si donc" mes frères canadiens....
La honte soit sur lui !

Louis a écrit:.
Salut Éric,

Je ne saisis pas bien ce que tu veux dire, pourrais-tu m'expliquer ?

Bien à toi.

Salut Louis,

C'est simple :
Gruger un texte (scanné qui plus est) afin d’amener autrui à un "débat" souhaité me semble être une astuce machiavélique indigne d'un catholique.

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:

FRANC a écrit:
Dans l'article du catéchisme de Saint Pie X de 1905 que j'ai cité, il n'est nullement question précisément ici de la succession de la papauté, mais de la perpétuité du Sacerdoce.
Nous avons pourtant, la certitude, via cet article, enseignement de l’Église auquel vous croyez, qu'un Sacerdoce légitime, s’est maintenu depuis 1958.
D’où la quintuple question :
-Quel ministre possède la plénitude du Sacerdoce ?
-Par qui, un tel ministre, possédant la plénitude du Sacerdoce, doit-il être mandaté, pour être légitime ?
-Les ministres possédant la plénitude du Sacerdoce et issus de l’antipape Jean 23, répondent-ils à la condition de légitimité ?
-Existe-t-il dans les régions de l’univers couvert par les moyens de communications modernes, des ministres répondant à cette définition et condition ?
-Enfin, depuis 1958, par qui, les ministres possédant la plénitude du Sacerdoce et légitimes, et qui selon l’enseignement de l’Église, auquel nous croyons tous, doivent toujours exister, sont-ils mandatés ?

Je ne ferai pas comme Franc, je n’échafauderai pas.

Comme votre parole a certainement plus de valeur à vos propres yeux que les miennes, et que les réponses sont dans le catéchisme, je vous laisse le soin de le professer, comme l’article 1325.1 du droit Canon, en font l’obligation à tout fidèle, afin d’éclairer le lecteur éventuellement profane de ce forum et ne pas l'abandonner au doute.

Eric a écrit:
Gruger un texte (scanné qui plus est) afin d’amener autrui à un "débat" souhaité me semble être une astuce machiavélique indigne d'un catholique.

FRANC a écrit:

Eric a écrit:
Gruger un texte (scanné qui plus est) afin d’amener autrui à un "débat" souhaité me semble être une astuce machiavélique indigne d'un catholique.

Le texte de Dom Gréa a été abrégé, pour en souligner le point important, sans lui faire perdre son sens, contrairement aux supputations soulevées, que les rappels des règles de grammaire ont corrigés.

Demander à son interlocuteur de professer sa croyance ouvertement, en l’absence de risque aujourd’hui en Occident, d’apostasie par éventuelle faiblesse, et de persécution sanglante, ce n’est pas une exigence indue et extraordinaire, mais une exigence de vérité, pour laquelle l’interlocuteur est obligé de répondre, selon les règles de la charité. Car aimer Dieu, c’est aimer la Vérité et aimer son prochain, c’est aimer la Vérité pour son prochain, comme soi-même on aime la Vérité. Il n’est pas nécessaire pour cela d’être un héros, de porter un costume de zouave ou de chevalier du Moyen-âge.

FRANC a écrit:

Eric a écrit:
Gruger un texte (scanné qui plus est) afin d’amener autrui à un "débat" souhaité me semble être une astuce machiavélique indigne d'un catholique.

Le texte de Dom Gréa a été abrégé, pour en souligner le point important, sans lui faire perdre son sens, contrairement aux supputations soulevées, que les rappels des règles de grammaire ont corrigés.
_____________________________________

https://messe.forumactif.org/t9484p150-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169737

Louis a écrit:@ FRANC

https://messe.forumactif.org/t9484p125-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169705  

Voici une image de francaisfacile.com qui concerne la phrase de Dom Gréa :

« Si donc l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Époux (Proposition subordonnée),
il a bien fallu pourvoir à la succession de Saint Pierre (Proposition principale) »

Remarquer ce que françaisfacile.com souligne et met en caractères gras:

1) Quand l'hypothèse est considérée comme réalisable, on emploie :

si + présent de l'indicatif dans la subordonnée. Le verbe de la proposition principale sera au futur. »

*** Si le fait de la subordonnée se réfère à l'avenir (Note de Louis: c'est bien le cas de la phrase de Dom Gréa), son verbe (Note de Louis: c'est-à-dire, si je comprends bien, celui de la phrase principale ) sera au présent ou au passé composé. »

Donc :

« Si donc l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin Époux (Proposition subordonnée, qui se réfère à l'avenir),
il a bien fallu pourvoir à la succession de Saint Pierre (Proposition principale, au passé composé.) »

________________________________________________

https://messe.forumactif.org/t9484p125-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169708

FRANC a écrit:

Eric a écrit:
Gruger un texte (scanné qui plus est) afin d’amener autrui à un "débat" souhaité me semble être une astuce machiavélique indigne d'un catholique.

Le texte de Dom Gréa a été abrégé, pour en souligner le point important, sans lui faire perdre son sens, contrairement aux supputations soulevées, que les rappels des règles de grammaire ont corrigés.

FRANC a écrit:Il n’est pas nécessaire pour cela d’être un héros, de porter un costume de zouave (....)

Louis a écrit:
*** Si le fait de la subordonnée se réfère à l'avenir (Note de Louis: c'est bien le cas de la phrase de Dom Gréa), son verbe (Note de Louis: c'est-à-dire, si je comprends bien, celui de la phrase principale ) sera au présent ou au passé composé. »

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:
Ce n'est pas l'enseignement de l'Église que l'on nie, absolument pas, mais votre échafaudage bâtie sur des suppositions concernant l'élection d'un pape au conclave de 1958, et qui depuis serait caché.

Dans l'article du catéchisme de Saint Pie X de 1905 que j'ai cité, il n'est nullement question précisément ici de la succession de la papauté, mais de la perpétuité du Sacerdoce.
Nous avons pourtant, la certitude, via cet article, enseignement de l’Église auquel vous croyez, qu'un Sacerdoce légitime, s’est maintenu depuis 1958.
D’où la quintuple question :
-Quel ministre possède la plénitude du Sacerdoce ?
-Par qui, un tel ministre, possédant la plénitude du Sacerdoce, doit-il être mandaté, pour être légitime ?
-Les ministres possédant la plénitude du Sacerdoce et issus de l’antipape Jean 23, répondent-ils à la condition de légitimité ?
-Existe-t-il dans les régions de l’univers couvert par les moyens de communications modernes, des ministres répondant à cette définition et condition ?
-Enfin, depuis 1958, par qui, les ministres possédant la plénitude du Sacerdoce et légitimes, et qui selon l’enseignement de l’Église, auquel nous croyons tous, doivent toujours exister, sont-ils mandatés ?

FRANC a écrit:La phrase complète que vous avez rétablie, avec sa conjoction SI, a donc une valeur même encore plus forte que celle que j’avais abrégée.
_______________________________________________

https://messe.forumactif.org/t9484p125-l-indefectibilite-de-l-eglise-selon-les-textes-doctrinaux-du-magistere#169661

Spoiler:

Eric a écrit:

FRANC a écrit:Il n’est pas nécessaire pour cela d’être un héros, de porter un costume de zouave (....)

Mon pauvre garçon, C'EST UN UNIFORME.
Les costumes c'est pour le carnaval, le théâtre, ou le cinéma que tu dois certainement plus respecter !

Roger Boivin a écrit:

Spoiler:

et je fais la communion spirituelle ; et je récite un chapelet. Voilà !

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:

Spoiler:

et je fais la communion spirituelle ; et je récite un chapelet. Voilà !

La piété ne suffit pas, avant de dire des patenôtres, susceptibles d’être exaucés, il faut d’abord avoir une raison naturelle droite. Sinon, quel nom porte l’attitude de ceux qui diraient, d’un côté, croire à l’article du catéchisme, qui enseigne que le Sacerdoce durera toujours dans l’Église universelle, et de l’autre,  se déclareraient en même temps, pour aujourd’hui, sédévacantistes et membres d’une Église universelle sans Sacerdoce ?  Comment un Dieu peut-il recevoir les prières du cœur de fidèles « pieux », quand leur cerveau est enténébré à ce point par l’absurdité, d'autant que la doctrine de l'Eglise enseigne que  pas seulement Son Sacerdoce, mais aussi Son Magistère (d'enseignement) et son Gouvernement dureront toujours ?

Roger Boivin a écrit:

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:

Spoiler:

et je fais la communion spirituelle ; et je récite un chapelet. Voilà !

La piété ne suffit pas, avant de dire des patenôtres, susceptibles d’être exaucés, il faut d’abord avoir une raison naturelle droite. Sinon, quel nom porte l’attitude de ceux qui diraient, d’un côté, croire à l’article du catéchisme, qui enseigne que le Sacerdoce durera toujours dans l’Église universelle, et de l’autre,  se déclareraient en même temps, pour aujourd’hui, sédévacantistes et membres d’une Église universelle sans Sacerdoce ?  Comment un Dieu peut-il recevoir les prières du cœur de fidèles « pieux », quand leur cerveau est enténébré à ce point par l’absurdité, d'autant que la doctrine de l'Eglise enseigne que  pas seulement Son Sacerdoce, mais aussi Son Magistère (d'enseignement) et son Gouvernement dureront toujours ?

Ma conscience, ça ne te regarde pas.

Roger Boivin a écrit:

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:

Spoiler:

et je fais la communion spirituelle ; et je récite un chapelet. Voilà !

La piété ne suffit pas, avant de dire des patenôtres, susceptibles d’être exaucés, il faut d’abord avoir une raison naturelle droite. Sinon, quel nom porte l’attitude de ceux qui diraient, d’un côté, croire à l’article du catéchisme, qui enseigne que le Sacerdoce durera toujours dans l’Église universelle, et de l’autre,  se déclareraient en même temps, pour aujourd’hui, sédévacantistes et membres d’une Église universelle sans Sacerdoce ?  Comment un Dieu peut-il recevoir les prières du cœur de fidèles « pieux », quand leur cerveau est enténébré à ce point par l’absurdité, d'autant que la doctrine de l'Eglise enseigne que  pas seulement Son Sacerdoce, mais aussi Son Magistère (d'enseignement) et son Gouvernement dureront toujours ?

Ma conscience, ça ne te regarde pas.
Et ce que tu prétends qu'on croit ou nie, ça ça vient de ton cerveau
Si pour toi on n'est pas catholique alors que fait tu de l'article 1325-3 du droit canon !?

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:

FRANC a écrit:

Roger Boivin a écrit:

Spoiler:

et je fais la communion spirituelle ; et je récite un chapelet. Voilà !

La piété ne suffit pas, avant de dire des patenôtres, susceptibles d’être exaucés, il faut d’abord avoir une raison naturelle droite. Sinon, quel nom porte l’attitude de ceux qui diraient, d’un côté, croire à l’article du catéchisme, qui enseigne que le Sacerdoce durera toujours dans l’Église universelle, et de l’autre,  se déclareraient en même temps, pour aujourd’hui, sédévacantistes et membres d’une Église universelle sans Sacerdoce ?  Comment un Dieu peut-il recevoir les prières du cœur de fidèles « pieux », quand leur cerveau est enténébré à ce point par l’absurdité, d'autant que la doctrine de l'Eglise enseigne que  pas seulement Son Sacerdoce, mais aussi Son Magistère (d'enseignement) et son Gouvernement dureront toujours ?

Ma conscience, ça ne te regarde pas.

En effet, la conscience interne ne me regarde pas, par contre les raisonnements exprimés au for externe, je peux les constater et juger s'ils sont droits ou non. Il y a ainsi les raisonnements de certains qui d’un côté, disent croire à l’article du catéchisme, qui enseigne que le Sacerdoce durera toujours dans l’Église universelle (Église à laquelle on dit croire de même, qui enseigne aussi que Son Magistère (d'enseignement) et son Gouvernement dureront toujours) et de l’autre, se déclarent en même temps, pour aujourd’hui, sédévacantistes et membres d’une Église universelle sans Sacerdoce, sans Magistère et sans Gouvernement. Tenir extérieurement deux discours opposés , est-ce avoir un raisonnement droit ?