Re: L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère

Roger Boivin Jeu 21 Mar 2024, 9:41 am

FRANC a écrit:
Spoiler:

Vous semblez oublier que l’on doit obéissance au for externe et interne
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Certes, en refusant ces enseignements, comme ceux cités de « Satis cognitum » ou « Mortalium animos », qui selon vous (si j'ai bien compris) n’appartiennent ni au Magistère solennel (ce qui est exact), ni au Magistère ordinaire et universel
Spoiler:

Du tout ! mais pas à votre rhétorique.

Vous avez mal compris.

chartreux Jeu 21 Mar 2024, 9:50 am

Bien vu, Roger.
Dans les positions de Franc et de Omeloneur (qui, à mon humble avis, sont bien plus équivalentes qu'elles ne le semblent au premier abord) je vois la même erreur et manipulation fondamentale.

C'est le refus de reconnaître cette évidence, qu'à une époque où la réponse à la question de l'identité du Pape est pour le moins difficile, tout ce qui dans le Magistère se réfère à l'obéissance au Pape régnant ne peut plus être appliqué à la lettre.

Cette erreur semble découler chez eux de la prémisse fausse que l'Église doit toujours tout prévoir. L'histoire montre le contraire : le Magistère n'a pas prévu le grand schisme d'Occident, c'est seulement lors de sa guérison progressive que des conciles ont tranché les questions afférentes.

Comme Franc, Omeloneur interpole des mots dans le texte
du Magistère. Là ou le Magistère parle d'obéissance au Pape régnant, Franc ajoute "même inconnu de la majorité" et Omeloneur ajoute "dernier".

Comme Franc, Omeloneur voudrait nous faire croire qu'on obéit mieux au Magistère en y insérant des mots qui n'y sont pas. Ils ne sont pas d'accord sur quels mots il faut ajouter, mais cela est bien secondaire ...

Roger Boivin Jeu 21 Mar 2024, 11:17 am

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Si pour vous Franc, une vacance du Saint-Siège aussi longue vous semble trop invraisemblable, sachez qu'il est aussi invraisemblable qu'un pape soit caché aussi longtemps et de plus sans que depuis 1958 personne n'en ai eu vent.
Ce que je cherche pour me guider en premier, ce n’est pas la raison du nombre, ni ma raison propre, et ce qui leur paraît pour tous deux, vraisemblable,
Spoiler:

Donc si pour vous le nombre et la vraisemblance ne sont pas importants, alors entre votre hypothèse basée sur vos seules conjectures par rapport au conclave nébuleux de 1958, d'un pape caché depuis sans qu'on en ait eu vent de son existence, et une vacance du Saint-Siège, dont en passant l'Église n'en a jamais fixé de limite, et qui perdure depuis, -ce qui ne va pas contre le fait de la pérennité papale, surtout quand on sait, si on en est vraiment aux derniers milles de l'humanité, qu'Élie viendra rétablir toutes choses-, alors le choix n'est pas difficile.

Quant à votre matraque que vous nous brandissez,-péché mortel, enfer-, elle peut se retourner contre vous, si vous persistez à troubler les consciences avec vos inepties.

Roger Boivin Jeu 21 Mar 2024, 1:04 pm

chartreux a écrit:Bien vu, Roger.
Dans les positions de Franc et de Omeloneur (qui, à mon humble avis, sont bien plus équivalentes qu'elles ne le semblent au premier abord) je vois la même erreur et manipulation fondamentale.

C'est le refus de reconnaître cette évidence, qu'à une époque où la réponse à la question de l'identité du Pape est pour le moins difficile, tout ce qui dans le Magistère se réfère à l'obéissance au Pape régnant ne peut plus être appliqué à la lettre.

Cette erreur semble découler chez eux de la prémisse fausse que l'Église doit toujours tout prévoir. L'histoire montre le contraire : le Magistère n'a pas prévu le grand schisme d'Occident, c'est seulement lors de sa guérison progressive que des conciles ont tranché les questions afférentes.

Comme Franc, Omeloneur interpole des mots dans le texte
du Magistère. Là ou le Magistère parle d'obéissance au Pape régnant, Franc ajoute "même inconnu de la majorité" et Omeloneur ajoute "dernier".

Comme Franc, Omeloneur voudrait nous faire croire qu'on obéit mieux au Magistère en y insérant des mots qui n'y sont pas. Ils ne sont pas d'accord sur quels mots il faut ajouter, mais cela est bien secondaire ...

Au risque de me tromper, il me semble au contraire, qu'omeloneur pense comme nous, ou du moins est plus proche de nous, surtout depuis qu'il a publié ceci :

Spoiler:

chartreux Ven 22 Mar 2024, 2:28 am

Je vous remercie de m'avoir corrigé, Roger, je n'avais pas remarqué ces contributions récentes de Omeloneur. Ce que j'ai dit plus haut ne vaut donc que pour le Omeloneur d'avant le message que vous avez reproduit.

Roger Boivin Ven 22 Mar 2024, 8:17 am

chartreux a écrit:..à une époque où la réponse à la question de l'identité du Pape est pour le moins difficile, tout ce qui dans le Magistère se réfère à l'obéissance au Pape régnant ne peut plus être appliqué à la lettre.

Chartreux, je ne suis pas sûr de bien comprendre

FRANC Ven 22 Mar 2024, 10:30 am

in Mois de saint Pierre ou Dévotion à l'Eglise et au Saint-siège par Charles-Alphonse Ozanam, 1804-1888 ( frère de Frédéric Ozanam) PP. 239 edition 1863
https://numelyo.bm-lyon.fr/f_view/BML:BML_00GOO0100137001101191737/IMG00000247

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 2 Sans_t11

Roger Boivin Ven 22 Mar 2024, 10:33 am

FRANC a écrit:in Mois de saint Pierre ou Dévotion à l'Eglise et au Saint-siège par Charles-Alphonse Ozanam, 1804-1888 ( frère de Frédéric Ozanam) PP. 239 edition 1863
https://numelyo.bm-lyon.fr/f_view/BML:BML_00GOO0100137001101191737/IMG00000247

D'accord ! et alors ? qui le nie ?

chartreux Ven 22 Mar 2024, 12:33 pm

Roger Boivin a écrit:
chartreux a écrit:..à une époque où la réponse à la question de l'identité du Pape est pour le moins difficile, tout ce qui dans le Magistère se réfère à l'obéissance au Pape régnant ne peut plus être appliqué à la lettre.
Chartreux, je ne suis pas sûr de bien comprendre

Eh bien, c'est simple : si vous prenez une phrase du Magistère disant que les catholiques doivent obéir au Pape, ou autre commandement semblable, on ne peut comprendre le sens que cette phrase doit avoir aujourd'hui sans savoir qui, hic et nunc, est le Pape mentionné dans la phrase.

FRANC Ven 22 Mar 2024, 4:10 pm

Les croyances de Franc et d’Omeloneur, ne sont pas du tout équivalentes, elles sont même absolument contraires et incompatibles

Omeloneur résume sa doctrine, dans le message qu’il a émis le 28 décembre 2023, dont j’ose à peine retranscrire l’absurdité :
« l'Église conserve encore ses éléments visibles et invisibles, ET SON INDEFECTIBILITÉ, sans devenir une entité pneumatique, parce que le Christ et SON VICAIRE règnent encore VISIBLEMENT au moyen de la Doctrine et de la Discipline léguées par le Pape Pacelli, DISCIPLINE ACTUELLEMENT EN VIGUEUR sur ce Siège vacant et jusqu'à la Parousie. »
https://messe.forumactif.org/t9441p50-visibilite-et-indefectibilite-de-l-eglise#168589

A l’opposé, Franc croit que soudée à sa tête invisible le Christ, la véritable Église catholique conserve et conservera toujours hier, comme aujourd’hui et demain, et jusqu'à la Parousie, pour enseigner, sanctifier et gouverner, un Magistère, issu d’une succession légitime, organisé hiérarchiquement, avec à sa tête l’Évêque de Rome et constitué d’Évêques, tous revêtus d’un mandat pontifical, appartenant à l’ordre sacerdotal, dont la visibilité réside, au premier chef, dans les mains ou crâne ou épaules visibles, et non invisibles, qu’ils possèdent et où ils ont reçu la matière essentielle ou accessoire des rites de consécration épiscopale, selon les lois canoniques, et il croit que ce Magistère ne siège pas dans la lignée de l’antipape Jean XXIII et de ses successeurs.

Alors qu’Omeloneur croit que soudée à sa tête invisible le Christ, la véritable église « catholique », conserve aujourd'hui et conservera jusqu'à la Parousie, un Magistère dont la visibilité réside dans les ouvrages où sont colligés sa doctrine et sa discipline, soit par exemple, son catéchisme ou son code de droit canon, c’est-à-dire une religion de bouquinistes et de scribes, comme les Protestants, avec les écritures de la Bible ou les Juifs avec la thora, et il croit que ce Magistère ne siège pas dans la lignée de l’antipape Jean XXIII et de ses successeurs.

Je pose la question à tous les membres qui sont intervenus récemment sur ce forum, notamment Roger, Benjamin, Gabrielle, Eric, Louis, Chartreux, Sandrine, Monique, Arthur, Alexandre, Vianney, Vicenç, Credo, Rosalmonte ou Non possumus et d'autres :

À quel mode de conservation de la véritable église catholique, d’aujourd’hui croient-ils, est-ce celui décrit par Franc ou celui décrit par Omeloneur et de ces deux modes de conservation, lequel est conforme ou non avec l’enseignement du Magistère de l’Église, tel qu’il a été professé, jusqu’au 9 octobre 1958, enseignement qui est immuable jusqu'à la Parousie et non susceptible d’être interprété différemment selon les condamnations de Saint Pie X, contre le modernisme ?

FRANC Ven 22 Mar 2024, 5:37 pm

Roger Boivin a écrit:
Spoiler:
D'accord ! et alors ? qui le nie ?

Vous reconnaissez donc que le Sacerdoce est éternel.
Conclusion, comme seul l'Evêque possède la plénitude du Sacerdoce, il existe donc toujours aujourd'hui, nécessairement, au sein de l'Eglise catholique, un ou des Evêques.

Or, comme un Evêque n'appartient à l'Eglise catholique et n'est légitime qu'à la condition d'avoir reçu un mandat canonique du Pontife Romain, il existe nécessairement un Pontife Romain, qui, lui ou leur, a transmis ce mandat pontifical.

Si ce n'est pas directement Pie XII lui-même décédé, il y a 66 ans, c'est donc qu'il s'agit de son ou ses successeurs légitimes, autres que l'antipape Jean XXIII.

FRANC Ven 22 Mar 2024, 9:16 pm

Roger Boivin a écrit:
Donc si pour vous le nombre et la vraisemblance ne sont pas importants, alors
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Effectivement, le nombre n’a pour moi aucune autorité, confère l’article LX du Syllabus de Pie IX, qui condamne l’affirmation suivante :
« L’autorité n’est autre chose que la somme du nombre et des forces matérielles. »
https://fr.wikisource.org/wiki/Encyclique_Quanta_Cura_et_Le_Syllabus/Syllabus

Aussi, je n’écoute pas non plus l’autorité des forces matérielles que sont les médias nationaux et internationaux, qui depuis leurs puissants satellites et antennes spatiales, perturbent ma raison, je suis guidé, en matière religieuse, uniquement et au premier chef, par l’autorité de l’enseignement surnaturel divin, donné par les Papes infaillibles, tels les citations rapportées de Léon XIII, dans « Satis cognitum » («La Providence divine avait donc réglé que le Magistère institué par Jésus-Christ......... durerait toujours ») et de Pie XI, dans « Mortalium animos » («Il est donc nécessaire que non seulement l’Eglise du Christ existe aujourd’hui comme en tout temps, mais encore qu’elle demeure identique à celle des temps apostoliques ») , certain que cet enseignement proposé et non défini, mais obligatoire, ne se contredira pas avec la raison naturelle et dira le vrai, à défaut d’être vraisemblable pour ceux qui n’écoutent que le nombre et les forces matérielles.

https://archive.org/details/lettres-apostoliques-de-s.-s.-leon-xiii-tome-4-000000869/page/223/mode/1up
https://archive.org/details/actes-de-s.-s.-pie-xi-tome-4-000000963/page/70/mode/1up

FRANC Sam 23 Mar 2024, 1:29 pm

in La religion démontrée ou les fondements de la Foi catholique devant la raison et la science, par le Père A. Hillaire, missionnaire du Sacré-Coeur, Professeur au Grand Séminaire de Mende, Librairie des Catéchismes, 1900
avec de nombreuses approbations épiscopales dont celles du RP. Pie de Langogne, archevêque de Corinthe, supérieur des Capucins, confesseur de Saint Pie X, ami de Mgr Benigni ( et de l’Action Française) et à l’origine de la rédaction du Décret Lamentabili

malheureusement seule la traduction en espagnole est disponible en version libre numérique :
La Religion Demostrada Los Fundamentos de la Fe Catolica Ante la Razon y la Ciencia, Barcelona, 1930
por P. A. Hillaire
https://archive.org/details/demonstracion-de-la-divinidad-de-jesucristo-y-de-la-religion-cristiana-pe.-a.-hillaire/La%20Religi%C3%B3n%20demonstrada%20-%20Pe.%20A.%20Hillaire%20%282%29/page/150/mode/1up

« c) Perpétuité de l'Église
150 Q. L'Église doit-elle toujours exister ?
R. Oui, l'Église doit exister jusqu'à la fin des temps. La promesse du Christ est solennelle : Je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles. - Sur toi, Pierre, je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle.
L'Église existe pour le salut des hommes ; elle doit donc durer aussi longtemps qu'il y a des hommes à sauver.
La perpétuité ou l'indéfectibilité de l'Eglise consiste en ce que ses éléments essentiels, ses organes constitutifs, sa foi, sa vie sociale, sa hiérarchie, doivent durer jusqu'à la fin du monde. Elle peut perdre, comme elle l'a déjà fait, une partie de ses sujets ; mais elle ne cessera jamais d'être l'Église de Jésus-Christ, fondée sur Pierre, soutenue par l'épiscopat, en possession de la vraie foi et de la vie surnaturelle.
1° L'Église est le royaume de Jésus-Christ. Or, selon les prophètes, ce royaume doit durer jusqu'à la fin du monde. Daniel l'a prophétisé, l'ange Gabriel a annoncé à Marie que le règne de Jésus-Christ n'aura pas de fin15.
2° Selon la prophétie de Jésus-Christ, l'Eglise, par opposition à la Synagogue, est une alliance éternelle, un testament éternel. Le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit et qui subsistera éternellement16.
L'histoire témoigne que l'Église, depuis sa naissance, a toujours été persécutée. Mais elle a résisté à toutes ces tempêtes, et les portes de l'enfer n'ont pas prévalu contre elle. Ni l'oreille des Juifs déicides, ni la barbarie des empereurs païens, ni la violence des schismes et des hérésies, ni les efforts des philosophes incrédules, ni la rage des révolutionnaires, ni la fureur satanique des francs-maçons.... Rien n'a pu prévaloir contre l'Église, et le résultat de la rage des méchants sera de prouver, une fois de plus, sa divinité, et de contribuer en même temps à l'accomplissement des prophéties qui la concernent. »
15 Lucas, 1,33.
16 Jerem., XXII, 40.

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 2 Sans_t12

« c) Perpetuidad de la Iglesia
150. P. La Iglesia, ¿debe existir siempre?
R. Sí; la Iglesia debe existir hasta el fin de los siglos. La promesa de Cristo es solemne: Yo estoy con vosotros hasta la consumación de los siglos. - Sobre ti, Pedro, edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella.
La Iglesia existe para la salvación de los hombres; luego es necesario que dure mientras haya hombres que salvar.
La perpetuidad o indefectibilidad de la Iglesia consiste en que sus elementos esenciales, sus órganos constitutivos, su fe, su vida social, su jerarquía deben durar hasta el fin del mundo. Podrá perder, lo que ya le ha acontecido, una parte de sus súbditos; pero no cesará nunca de ser la Iglesia de Jesucristo, fundada sobre Pedro, sostenida por el Episcopado, y en posesión de la verdadera fe y vida sobrenatural.
1° La Iglesia es el reino de Jesucristo. Pues bien, según los profetas, este reino debe durar hasta el fin del mundo. Daniel lo profetizó, el ángel Gabriel anunció a María que el reino de Jesucristo no tendrá fin15.
2° Según la profecía de Jesucristo, la Iglesia, en contraposición a la Sinagoga, es una alianza eterna, un testamento eterno. El Dios del cielo suscitará un reino que nunca será destruido y que subsistirá eternamente16.
La historia nos atestigua que la Iglesia, desde su nacimiento, ha sido siempre perseguida. Pero ha resistido todas estas tempestades y las puertas del infierno no han prevalecido contra ella. Ni el oído de los judíos deicidas; ni la barbarie de los emperadores paganos; ni la violencia del cisma y de la herejía; ni el esfuerzo de los filósofos incrédulos; ni la rabia de los revolucionarios; ni el encarnizamiento satánico de los masones... Nada ha podido prevalecer contra la Iglesia, y el resultado de la rabia de los malvados será probar, una vez más, su divinidad y al mismo tiempo contribuir a la realización de las profecías que a ella se refieren. »

FRANC Mar 26 Mar 2024, 8:22 pm

In Catéchisme catholique populaire par Mr Francois Spirago, catéchiste 1903
https://archive.org/details/CatchismePopulaire/page/n176/mode/1up?

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 2 Sans_t13

FRANC Mer 27 Mar 2024, 1:13 pm

Personne ne s’associera aux impies, pour croire que la succession des Pontifes Romains, puisse être interrompue, puisque selon Léon XIII, il s’agit d’un espoir insensé, Spes insana, et donc aussi nécessairement d’une crainte insensée.
En effet, durant son Pontificat, Léon XIII, est l’auteur, en 1885, de cet épigamme en latin, traduit en français et rapporté par l’écrivain Charles Benoist, en 1893

https://books.google.fr/books?id=j6wMAAAAYAAJ&newbks=1&newbks_redir=0&hl=fr&pg=PA80#v

FRUSTRATA IMPIORUM SPE
Pontificum Romanorum series non intermittitur

Occidit, — inclamant — solio dejectus, in ipso
Carcere, in aerumnis occidit ecce Leo.
Spes insana : Leo alter adest, qui sacra volentes
Jura dat in populos, imperiumque tenet.

L’ESPOIR DES IMPIES EST TROMPÉ,
La série des Pontifes romains n'est pas interrompue.

Ils s’écrient : Jeté à bas du trône, voici que
le Lion (Pie IX) est mort en prison, dans les douleurs.
Espoir insensé : Un autre Léon lui succède,
qui donne des lois aux peuples croyants et règne ;

Roger Boivin Mer 27 Mar 2024, 2:39 pm

FRANC a écrit:
Spoiler:
durant son Pontificat, Léon XIII, est l’auteur, en 1885, de cet épigamme en latin, traduit en français et rapporté par l’écrivain Charles Benoist, en 1893
Spoiler:

Évidemment, Léon XIII était pape.

FRANC Mer 27 Mar 2024, 5:15 pm

(suite)
En effet, la succession des pontifes ne saurait être interrompue, sauf dans l’imagination des insensés, qu’ils aient des intentions impies ou non.

In Léon XIII : sa vie, ses oeuvres, son pontificat, par Mgr Antoine Ricard, 1895
https://archive.org/details/lonxiiisaviese00rica/page/163/mode/1up

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 2 Leon_110

Roger Boivin Mer 27 Mar 2024, 6:24 pm

FRANC a écrit:
Spoiler:

Comment un pape gouverne-t-il l'Église ?

FRANC Jeu 28 Mar 2024, 8:37 am

Roger Boivin a écrit:
Spoiler:
Comment un pape gouverne-t-il l'Église ?

Un Roi légitime, remplacé par un usurpateur conserve toujours ses droits, et il gouverne, tant qu’il conserve des ministres, auprès de lui, tel Charles VII, demeurant à Bourges et Louis XVIII en exil à Mittau en Lettonie, qui gardaient des serviteurs autour d’eux, idem pour un Pape. Pour les Papes, cela s’appelle les Cardinaux, qui poursuivent même après sa mort, son propre gouvernement, en se limitant à lui choisir un successeur, selon les règles qu'il a définies auparavant.

FRANC Jeu 28 Mar 2024, 9:32 am

Citation sans commentaires de Mgr Louis-Gaston de Ségur, in OEuvres De Mgr De Segur (tome 6) 1894

https://archive.org/details/oeuvres-de-mgr-de-segur-tome-6-000000841/page/150/mode/1up
https://archive.org/details/oeuvres-de-mgr-de-segur-tome-6-000000841/page/252/mode/1up

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 2 Evzoqu10

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 2 Eglise13

Non Possumus Jeu 28 Mar 2024, 10:45 am

Il faut prouver ça, par des déclarations officielles infaillibles, et tout le monde s' y pliera. C' est simple.

Roger Boivin Jeu 28 Mar 2024, 11:31 am

FRANC a écrit:
Roger Boivin a écrit:
Spoiler:
Comment un pape gouverne-t-il l'Église ?
Un Roi légitime, remplacé par un usurpateur conserve toujours ses droits, et il gouverne, tant qu’il conserve des ministres, auprès de lui, tel Charles VII, demeurant à Bourges et Louis XVIII en exil à Mittau en Lettonie, qui gardaient des serviteurs autour d’eux, idem pour un Pape. Pour les Papes, cela s’appelle les Cardinaux, qui poursuivent même après sa mort, son propre gouvernement, en se limitant à lui choisir un successeur, selon les règles qu'il a définies auparavant.

FRANC a écrit:Citation sans commentaires de Mgr Louis-Gaston de Ségur, in OEuvres De Mgr De Segur (tome 6) 1894

https://archive.org/details/oeuvres-de-mgr-de-segur-tome-6-000000841/page/150/mode/1up
https://archive.org/details/oeuvres-de-mgr-de-segur-tome-6-000000841/page/252/mode/1up

Roger Boivin Jeu 28 Mar 2024, 11:40 am

FRANC a écrit:

"Pendant cette vacance.. c'est le Saint-Siège, c'est à dire l'Église Romaine, l'Église Apostolique.. qui continue à administrer et à gouverner l'Église universelle."

Mettons la page au complet :

L'indéfectibilité de l'Eglise, selon les textes doctrinaux du Magistère - Page 2 Oeuvre10

https://archive.org/details/oeuvres-de-mgr-de-segur-tome-6-000000841/page/252/mode/2up?view=theater

Non Possumus Jeu 28 Mar 2024, 11:50 am

Quelque chose du genre de Nous définissons, Nous déclarons solenellement qu' il y aura toujours un successeur légitime vivant en chair et en os assis sur le Siège de Pierre jusqu' à la Parousie. Si quelqu' un ose affirmer le contraire, qu' il soit anathème.

???

Non Possumus Jeu 28 Mar 2024, 11:53 am